ГКЧП

Леший пишет:

причем без привлечения милиции, армии

Ну не совсем так...

В общем, в АИ-девяностые с СССР-ГКЧП проблемы будут. Они могут быть меньше, чем это было в реале-девяностые в РФ, СНГ, "на постсов. пространстве". Но будут. С чем сравнить? С Белоруссией Лукашенко? С Приднестровской Республикой? С чем-то из реала РФ, Украины, Казахстана? (Только государство СССР — большое.) Тут такая весчь — в реале после 1991 года капитализм и "каждый за себя", а в АИ-СССР-ГКЧП — всё-таки некий социализм и социалистическая диктатура. Где лозунг "государство и общество заботятся о каждом человеке" — присутствует, хотя бы по инерции. Так что восприятие трудностей там может быть более негативное, чем у нас в реале. С претензиями к государству, к власти, как в перестройку 1985-1991 гг. (в чём-то — социально-экономически и психологически — продолжение перестроечных времён). Далее, быть может, с претензиями, как при Путине.

(демократы, либералы, антисоветчики всякие — в оппозиции, имеют некоторую популярность)

Во многом ГКЧП придётся разрешить некие мелкие и средние частные и частно-коллективные предприятия (собственно, этот "процесс пошёл" уже в 89-90-91 годах). Крупной приватизации крупных объектов не было бы.

(частичная их приватизация могла бы быть, где "последний рубеж обороны социализма и советского образа жизни", "чтобы всё не сдавать капиталу, с такими усилиями созданное" — сохранение в собственности государства 51% акций крупных предприятий).

10-12 миллиардов инвалютных рублей надо было выплатить в 1991 году ,в долларах США это будет примерно 20,7 миллиардов . Уже в 1990 году долговые обязательства СССР стали котироваться с дисконтом ,т.е. в платёжеспособность СССР верить перестали . Кроме того надо было для нормального функционирования народного хозяйства закупить на 9 миллиардов инв. рублей импорта . Например для производства моторно-смазочных масел присадки к ним приобретались вне СССР и с 1 января 1991 года поставки их в СССР полностью прекратились и осталось много неоплаченных счетов .Этого мало, всего просроченных платежей было на сумму 2,9 миллиарда инв. рублей ,это на 31 декабря 1990 года ( это кроме задолженности фирмам ФРГ в 2 миллиарда инв. рублей ,которую удалось отсрочить политическими уступками ).Теперь посмотрим шире ,в 1988 году дефицит торгового баланса СССР был около 6 миллиардов долларов ,в 1989 около 11 миллиардов долларов ,в 1990 году перевалил за 17 миллиардов долларов ,в 1991 году он сократился до 15 миллиардов по причине резкого падения импорта на 48% , кроме того переход на мировые цены и СКВ в расчётах с Восточной Европой привёл к тому , СССР им всем оказался должен немалые суммы . Западные кредиты помогли покрыть часть торгового дефицита ,остаток покрыли за счет золотовалютных резервов СССР . К августу 1991 года все источники покрытия дефицита внешней торговли были почти исчерпаны и остались только долги . Дефицит внешней торговли СССР как-то выпадает из списка экономических проблем СССР и напрасно именно он и есть одна из причин кризиса . Сумма выплат долгов и торгового дефицита в 1991 году превышает 35 миллиардов долларов США . Если кредиторов ещё можно попытаться послать в пеший эротический тур , то с торговым дефицитом дело много хуже . Есть только 2 способа в условиях СССР с ним бороться : 1) сократить импорт ; 2) увеличить экспорт . Сокращение импорта приведёт к многим проблемам . Например дефицит зерна в первом полугодии 1991 года был более 11 миллионов тонн ,без импортных закупок даже норму в 250 грамм на человека в день не обеспечить или надо прекратить производство комбикормов ,что приведёт к катастрофе в животноводстве и птицеводстве ,а потом надо будет увеличить в много раз импорт и мяса и птицы . Выигрыш нулевой . Прекратить импорт станков и оборудования можно ,но какого именно ? Нефтегазовое оборудование не ввозить нельзя ,будет только хуже . Начнётся грызня ведомств за преимущество импортных поставок ,тут ВПК обделить нельзя ,особенно если руководство ВПК=ГКЧП . Тогда пострадают "неприоритетные" отрасли и ведомства . Под раздачу попадёт легкая промышленность ,спад там составит до 50% . Медицине тоже попадёт ,ввоз лекарств будет почти прекращён и в разряд дефицитных перейдёт большинство лекарств ,аптеки будут пустые стоять ,а больницы без лекарств . Это только часть проблем . Внутренний торговый дефицит и при нормировании потребления не покрыть без принудительного ограничения потребления в 4-5 раз при помощи повышения цен на всё и вся и отмены большинства социальных гарантий ,но спрос на еду мало эластичен и тут выиграть в сокращении потребления трудно ,т.е. сократить импорт продовольствия можно только устроив голод ,а голодным уже терять нечего . Прекратить ввоз товаров народного потребления недостаточно ,более трети всей легкой промышленности нуждается в импорте для обеспечения производства и тут дело не менее плохо . Теперь посмотрим возможность увеличения экспорта . Машиностроительная продукция СССР спросом не пользовалась и в 1985 ввоз в СССР машин и оборудования превысил вывоз в аж в 15 раз .Для повышения экспорта нужно было улучшить качество и новизну экспортируемого оборудования и с этим было совсем плохо . Для этого были нужны инвестиции и импортное оборудование и эффект мог быть получен только через 5 лет как минимум . Выход был только один , это нарастить экспорт сырья . Это было сделать просто невозможно . Например можно было нарастить экспорт хлопка ,но для этого надо остановить частично или полностью лёгкую промышленность и получить новые проблемы в виде безработицы и краха внутренней торговли . Можно нарастить экспорт леса ,но тут тоже те же проблемы . Можно увеличить экспорт металлов ,но и тут можно обрушить всё машиностроение и ВПК в частности . Пробовали увеличить экспорт алюминия ,но это вело к остановке авиапрома и ВПК заставил в 1991 снизить экспорт алюминия . Кроме того наращивание экспорта металлов и сплавов могло обрушить международные цены на эту продукцию . Экспорт нефти только падал , и что было ещё хуже падали цены на нефть . Падала и внутренняя добыча , однако внутреннее потребление нефти и нефтепродуктов не сократилось . Нужно было сократить внутреннее потребление . Всего в СССР в 1991 году добыли 515 млн. тонн нефти ,для покрытия торгового дефицита в 15-17 миллиардов долларов , при цене в 10 долларов баррель надо поставить на экспорт дополнительно примерно 200 миллионов тонн нефти . Где брать будем ? На деле смогли поставить на экспорт в 1991 году только 61 миллион тонн нефти , т.е. надо сократить внутреннее потребление на 140 миллион тонн . Тогда на экспорт пойдёт около 260 миллионов тонн т.е. почти половина добычи . Внутреннее потребление сократиться на треть . Откуда надо отбирать нефть , из каких отраслей народного хозяйства ? Самый простой путь ,это прекратить продажу бензина частным лицам и эксплуатацию всех легковых автомобилей под страхом уголовного наказания ( кстати ,это даст возможность всю продукцию ВАЗА пустить на экспорт и в конец разрушить внутренний рынок ) это даст около 20-30 миллионов тонн нефти на экспорт . Сократить потребление за счет сельского хозяйства нельзя . Сократить расход нефти и газа для отопления и выработки электроэнергии можно ,но тут надо всех поморозить и ограничить потребление электроэнергии и частными лицами и промышленностью . Часть промышленности придётся остановить ,до тех пор пока энергетику не переведут на уголь вместо нефти .

Вал пишет:

Ну не совсем так...

Именно так. Была такая передача "Как это было" посвященная событиям в Казахстане. Пригласили бывших участников демонстрации, которые вспоминая те события о милиции упоминали только в свете укрывательства убегавших от рабочих дружинников демонстрантов. Про участие армейцев вообще не было сказано и слова.

Также ещё вопросы политические — диктатура ГКЧП (или ГКСС? — государственного комитета советского спасения?) — диктатура — она "навсегда", то есть на неопределённое время, "пока лучше жизнь не станет", или до какого-то срока? Выборы какие-то потом будут? Выборы в Советы депутатов? Как переделана система управления государством будет? И насчёт КПСС — ГКЧП отстранит КПСС и будет править как внепартийная государственная структура "временных кризисных управляющих", или как? (КПСС "закроют", как в реале, или превратят в одну из партий в будущей советской многопартийности, только весьма большую, и с изрядным имуществом? имущество КПСС отберут в государственный баланс или нет? учитывая что КПСС подгнила... будет ли КПСС напоминать КПРФ из реала?)

Стас пишет:

Так что восприятие трудностей там может быть более негативное

Вот это самое плохое, Вы правы коллега... Ореол мучеников "демократической оппозиции"

обеспечен, "если бы Ельцин победил" об этом будут говорить, но на мой взгляд это и к лучшему,

ибо вынудит ГКЧП гнобить любое оппозиционное движение, причем действовать жестко.

Стас пишет:

всё-таки некий социализм и социалистическая диктатура

Скажем без прикрас "полицейское государство" с хунтой во главе, я реалист и понимаю,

что благоприятная развилка сохранения СССР уже пройдена... В 91 г. можно соорудить только

плотину против грядущего хаоса и разрухи, ну и наверстать чего-нибудь в будущем при

благоприятных условиях.

Стас пишет:

ГКЧП придётся разрешить некие мелкие и средние частные и частно-коллективные

Это безусловно, "китайский путь" здесь неизбежен...

А ещё ГКЧП элементарно может пригрозить закрыть Нефть и Газ в Европу. Физически. Краник закрыть и всё. В реале Украина с режимом Ющенко с вознёй вокруг газоповодов и Россию и Европу периодически в весьма неудобное положение ставит и пугает. А тут — кран от всех трубопроводов в одних руках. Если бывшие страны ОВД станут сильно бухтеть и в НАТО стремиться, нарушая нейтральность (это уже тема международных отношений в таком мире) — то им чего-то перекрывать.

Тему "удержанный в последний момент СССР с АИ-ГКЧП, ОВД уже нет"- рассматривал Каммерер в своём произведении "зелёный свисток" ("красный реванш").

Тут я ошибся в подсчёте количества нефти , внутреннее потребление для покрытия внешнеторгового дефицита экспортом нефти надо сократить на 200 миллионов тонн ,а не на 140 миллионов тонн (конечно при уровне импорта 1991 года , если импорт ещё и сократить ,то на экспорт нефти хватит и 140 миллионов тонн ).

Абрамий пишет:

10-12 миллиардов инвалютных рублей надо было выплатить в 1991 году

Источник? Коллега Вы немного повторяетесь... И я повторю, что хуже реала быть не может.

Установление твердой власти в Москве покажет, что слухи о грядущем развале и отмене

платежей по обязательствам преувеличены, это по поводу долгов. А так у Вас смешалось

все от присадок к маслам до 11 млн. тонн продовольствия (большая цифра, но не смертельная).

Такое ощущение что промышленность у Вас не работает, нефтянка уже изношена (замечание

коллеги Радуги об искусственном снижении добычи Вы проигнорировали), сельское хозяйство

в упадке полном (хотя урожай был весьма неплох). Коллега давайте окинем взором грядущее

демократическое "изобилие" реала с многомиллиардными вливаниями и долгами с полной

разрухой... Есть с чем сравнивать.

Вал

хуже реала быть не может

увы, мы много раз убеждались, что может (считая за "реал" — положение на данный момент, а "может" — будущее)

может быть хуже реала, если ГКЧП что-то начнёт слишком плохо делать, а также начнётся сопротивление ГКЧП в стране, включая саботаж и активные выступления на нац окраинах, попытки сепапатизма на основе "статьи о выходе республик из СССР" и так далее.....

(но мы тут говорим о положении, когда враги ГКЧП сопротивляются мало, не больше, чем сопротивлялись Ельцину после 1993 года, Лукашенко, Путину, и так далее.....)

Стас пишет:

насчёт КПСС — ГКЧП отстранит КПСС и будет править как внепартийная государственная структура "временных кризисных управляющих"

Поскольку Старая площадь самоустранилась от событий ЦК остранят и от руководства

страной. В составе ГКЧП напоминаю вице-президент СССР и премьер-министр.

Ещё вопрос — до августа 1991 года из состава СССР уже вроде бы успели официально выйти страны Прибалтики и Грузия. ГКЧП будет признавать эти только что созданные национально-буржуазные государства? Или попытается их вернуть в Союз или поставить там каких-то просоветских/пророссийских политиков?

(Грузия — вот где "веселуха" — в реале там сразу в 1991-1992 пришёл Звиад Гамсахурдиа и война началась, гражданская и этническая.....и Чечня там рядом.....)

Банальный аутсорсинг производства ширпотреба в Среднюю Азию позволит и народ там занять, и рынок насытить. Другое дело, что это време5ни потребует и надо было начинать раньше. Оптимально, в середине 70-х (одновременно с Китаем).

Стас пишет:

если ГКЧП что-то начнёт слишком плохо делать, а также начнётся сопротивление ГКЧП в стране

Коллега гляньте на 90-е, одна реальная попытка прямого противостояния в России, это

при том что и силовые структуры и население доведены "до ручки". Вы всерьез прогнозируете

подполье и народные фронты когда власть будет морально готова давить их силой невзирая

на сопутствующие потери. Да будут выступления, юные герои будут расклеивать листовки по ночам,

но никакого социального взрыва не будет, хотя бы потому что власть будет реагировать адекватно,

т.е жестко.

Стас пишет:

до августа 1991 года из состава СССР уже вроде бы успели официально выйти страны Прибалтики и Грузия

Никакого официального выхода признано не будет, а вот руководителям всякого рода

фронтов придется несладко. Режим чрезвычайного положения введен на всей территории

Советского Союза.

Поскольку Старая площадь самоустранилась от событий ЦК остранят и от руководства
страной.

Да, скорее всего, наверное. Тем более что отношение в стране к КПСС в 1991 году знаем какое — очень негативное. Причём со всех точек зрения. КПСС ждут большие перемены. Расколы и выход из партии многих людей. Перевыборы ЦК заново.

Пусть ГКЧП и перекроет нефть и газ в Европу . Весь экспорт нефти в капстраны составил 34 миллиона тонн в 1991 году ,это всего 80% от экспорта Норвегии в 1985 году и примерно 20% от экспорта Мексики . На рынке и нефти и газа в Европе в 1991 году СССР это 10-15% всего рынка и устроить Европе энергетический кошмар не выйдет . Цены если и поднимутся то много если на 5 долларов за баррель . СССР не Кувейт оккупация которого привела к скачку цен почти вдвое . Энергетический шантаж Европы не пройдёт ,зато вот в СССР будет голод . Где СССР возьмёт валюту на покупку 22 миллионов тонн зерна в 1991 году .Шантаж Европы ,это СССР банкрот . Валютные поступления из Европы это 90% всей валютной выручки СССР . Переориентация нефтяного и газового экспорта на Японию ,Ю. Корею и Китай требует много времени (несколько лет ) и денег и выйдет дороже чем в Европу . Про газ вообще можно забыть ,трубы-то немецкие . Всё время пока не будет построены нефтепроводы и газопроводы к Тихому Океану СССР будет без импорта продовольствия .

Виталий пишет:

Главное — полный контроль над армией и госбезопасностью

Формальный контороль. На самом деле все будут делать то, что считают для себя выгодным. Успели нашустриться пускать начальству "пыль в глаза"Виталий пишет:

Низше-среднее звено армейцев и гэбистов. Опора на них более чем возможна. При отданом приказе они аннигилируют любую региональную элиту.

Чтобы сесть на её место и воспринять все её привычки? А по тем временам они скорее всего просто с наиболее ушлыми из этой региональной элиты "неформально договорятся"

Радуга пишет:

Вал пишет:

цитата:
хуже реала не будет

Будут такие же "мутные годы", только свободы поменьше, а крови пожалуй побольше. Произвол всяких частных "братков" будет возможно не так заметен, зато произвол властей будет гораздо сильнее. Да и вероятнее всего, через два-три года будет выход на нечто, очень мало от "реала" отличающееся

Леший пишет:

посвященная событиям в Казахстане

Не знаю коллега, люди заслуживающие доверия и бывшие в ту пору в Алма-Ате

говорили нечто другое... Впрочем непринципиальный вопрос.

Абрамий пишет:

Пусть ГКЧП и перекроет нефть и газ в Европу

А зачем? С Германией пока еще разговор о выводе войск (и о цене за досрочный вывод).

Разговор шел о В.Европе действительно зависящей от нефти и газа из СССР. Но опять

же шантажировать их ни к чему, в НАТО вступить еще не успели.

Кст. сказать дефицит зерна 11 или 22 млн. тонн?

Вал пишет:

Коллега гляньте на 90-е, одна реальная попытка прямого противостояния в России, это
при том что и силовые структуры и население доведены "до ручки".

Вот как? И почему же не было сопротивления? А очень просто — "энергичным людям" на всех уровнях дали возможность делать, что они хотят, обогащаться, растаскивать и приватизировать государственоую собственность. За такую возможность они любую власть примут и любую оппозицию, которая будет им угрожать, в зародыше раздавят.

Вы предлагаете ГКЧП тоже такую политику проводить? Тогда в чём отличие от реала? Зачем огород гордить? Впрочем история показывает, что всё это лучше делать под либеральными лозунгами, которые и будут востребованы

LAM пишет:

Будут такие же "мутные годы", только свободы поменьше, а крови пожалуй побольше

Да "швабода" это наше все... В общем Вас и Ваше ИМХО поняли. Можно в следующий

раз чего-нибудь дельное и без эмоций?

LAM пишет:

что всё это лучше делать под либеральными лозунгами, которые и будут востребованы

Потрясающе, вы господа сторонники либерализма настолько откровены что диву

даешься (и с грустью времена ГУЛАГа вспоминаешь). В отличие от вас я не считаю

сограждан той поры сборищем подонков стремящихся захапать побольше... Впрочем

объяснить вам уверенному в дезертирстве половины ГСВГ в поисках западного рая

я понимаю затруднительно.

LAM пишет:

Вот как. И почему же не было сопротивления? А очень просто — "энергичным людям" на всех уровнях дали возможность делать, что они хотят, обогащаться, растаскивать и приватизировать государственоую собственность.

Это в 91-м то? Когда ГКЧП фактически объявило, шо все вертается взад? Возбухнула Москва, ЕБН и немного Питер. Остальные молча смотрели, включая нацреспублики.

Дефицит зерна за первое полугодие 1991 года 11 миллиона. тонн , всего 22 миллиона тонн за год . Про долги : в беседе с послом Великобритании в конце августа 1991 года М.С. Горбачев заявил ,что платежи по долговым обязательствам СССР в 3-4квартале 1991года составят 17 миллиардов долларов , а весь экспорт СССР только в 7,5 миллиардов долларов ,т.е СССР банкрот . Вот ещё про долги : Выступление Премьер-министра В.С.Павлова на 5 сессии Верховного Совета СССР 22 апреля 1991года -- Стенографический отчёт М. 1991 стр .84 . Сам Павлов и говорит о том ,что в 1991 году необходимо выплатить по внешнему долгу 12 миллиардов инвалютных рублей . В пояснительной записке В.В. Геращенко Павлову от 8 мая 1991 года говориться о около 10 миллиардов инв. рублей выплат по внешнему долгу .Прочтите так-же книгу В. Крючкова "Личное дело " часть 2 стр 151 . Крючков и пишет о том ,что СССР к 1991 году был неплатежеспособен .

Вал пишет:

22 млн. тонн

Даже 22 миллиона тонн продовольственного экспорта даёт сокращение продовольственного потребления на 230 грамм в день на человека.

LAM пишет:

"энергичным людям"

Справедливо, этих "энергичных" могут блокировать только другие энергичные, только со знаком "плюс". В общем, всё завязывается на достаточно быстром появлении действительно коммунистической партии (скажем, К(б)ПСС). Только тут развилка окажется не в 1991 году, а ранее (и стрелок окажется ненужен, поскольку ЕБН просто арестуют и устроят ему нашу Площадь Согласия)

Абрамий пишет:

всего 22 миллиона тонн за год

После урожая 91-го?

Абрамий пишет:

экспорт СССР только в 7,5 миллиардов долларов

Сомнительная цифра сами не находите? Равно как и платежи. Какая общая сумма внешнего долга

СССР на 91 г.? Вы привели массу цифр и они между собой просто не стыкуются. Возможно

потому что не все относятся к внешнему долгу и выплатам по нему. Даже допуская возможность

массы краткосрочных займов (Горбачев это очень любил) многовато к окончательному расчету.

Кстати сказать кто у нас Павлов и Крючков?

В общем коллега в любом случае СССР смог бы покрыть даже эти займы под занавес краха.

Оставшихся денег во Внешторгбанке (там поверьте не только африканские долги мертвым

грузом лежали), советские банки и собственность за рубежом. Плюс увы политические уступки

в сдаче европейских позиций и разоружению, повторю если ГКЧП будет сидеть твердо дело

Западу придется вести именно с ним.

pasaremos2005 пишет:

Только тут развилка окажется не в 1991 году

Коллега речь идет именно об альтернативе ГКЧП... Ясно что благоприятные для Союза

развилки раньше.

Абрамий пишет:

Сам Павлов и говорит о том ,что в 1991 году необходимо выплатить по внешнему долгу 12 миллиардов инвалютных рублей

Коллега, а теперь вспоминаем реал. После августа 1991 г. долги никуда не делись. Но никакой катастрофы не произошло. Почему в варианте "победившего ГКЧП" должно быть иначе, совершенно непоянтно.

pasaremos2005 пишет:

В общем, всё завязывается на достаточно быстром появлении действительно коммунистической партии (скажем, К(б)ПСС).

Не выйдет. Ни в 1991 г. (когда КПСС было достаточно сильно дискредитировано), ни ранее. Для этого, как минимум, нужны сильно альтернативные руководители КПСС. В конце 80-х в коммунистическую идею верят разве что только люди пенсионного возраста. Понадобился "шок 90-х", что в компартии пошла молодежь.