ГКЧП

Вал пишет:

Китайский путь

долгосрочно ведёт в

Боюсь, что тут персиками не обойдётся. "Матрицы" нужны

pasaremos2005 пишет:

долгосрочно ведёт в

Пока что на примере Китая что-то не заметно.

Так Китай тока начал по большому счету(ну лет 20-25 назад). И уже огромный уровень коррупции, западный образ жизни и много чего другого есть, в краткосрочном плане выгода вроде, а вот дальше что будет не ясно

Игорь пишет:

И уже огромный уровень коррупции

Существенно ниже чем в России

Игорь пишет:

западный образ жизни

Ну не такой уж он и западный. На самом деле, различия очень сильные, в частности, в экономическом поведении.

pasaremos2005 пишет:

долгосрочно ведёт в

Может быть... Но не вижу другого пути, иначе и кровопускание не спасет. Коллега

я прекрасно помню (несмотря на младые годы) то время. Это сейчас хлебнув

"дэмократии" мы хватаемся за голову: "знали бы... затоптали в 91 без всяких танков"

(б.поклонник г-на Ельцина, носивший на митингах его портреты кст., высказался),

но это сейчас, а тогда просто массовый психоз с полным отключением мозгов (поневоле

в басни о психотронном оружии веришь те времена вспоминая!). Объяснить уже невозможно

слишком много их оболваненых, только заставить и пряник в виде "китайского пути" показать

(он усиленно пиарился, все эти фермеры покупающие самолеты, партийные активисты со

своими производствами и пр. пр.).

Было сообщение о том ,что в начале 1990 года в СССР тайно приехал министр иностранных дел Ирака Тарик Азиз , при встрече с будущими членами ГКЧП Язовым и Крючковым он попросил 30-50 ядерных зарядов к ракетам Скад , ядерные авиабомбы и для диверсий , просил он и баллистические и крылатые ракеты . Тарик Азиз указывал ,что при завоевании Саддамом всего Аравийского полуострова Ирак и СССР могут установить почти любую цену на нефть и спасти экономику СССР . При наличии у Ирака ядерного оружия ни США ни кто другой не вмешаются . СССР должен был при начале войны наложить вето в Совете Безопасности на резолюцию против Ирака . Кроме того удар наносился по Израилю , 20-30 боеголовок сносили весь Израиль ,а СССР должен был заявить ,что это Израиль нанёс первый удар по Ираку . Договорённость была заключена ,но ядерное оружие передавалось после свержения Горбачева ,хотя будущие члены ГКЧП заверяли Тарика Азиза ,что они сделают всё возможное для передачи ядерного оружия Ираку и до отстранения Горбачёва . Но тут кто-то сообщил об этом в США и Израиль и они об этом сообщили Горбачёву и дело лопнуло . Я лично думаю , что это сообщение просто утка , но эта история как АИ очень хороша . Саддам Хуссейн получает от будущих членов ГКЧП ядерное оружие , затем ядерная война на всём ближнем Востоке . Цены на нефть 500 долларов баррель .

Абрамий пишет:

Я лично думаю , что это сообщение просто утка

И Вы абсолютно правы... Даже такая заманчивая вещь как цена 500 долларов

за барелль не стоит риска войны, которая в любом случае добьет СССР окончательно.

США неоднократно заявляли что военное вмешательство в данный жизненно важный

для них регион это объявление войны, про такие мелочи как договор о нераспространении

ядерного оружия и последствия его нарушения говорить не буду...

Как АИ хороша и другая версия, если помните существовали серьезные разногласия между

Сирией и Ираком (при том что в обоих правили партии БААС и режимы были похожи).

Сирия даже приняла участие в операции "Буря в пустыне", которая серьезно подорвала

военную мощь Ирака. Если СССР окажет военно-техническую поддержку Сирии она вполне

может рискнуть, аппетиты у сирийцев на весь Ирак распространялись, а вот Хуссейн мировой

изгой... Не надо ядерных ракет любая война в том регионе это всплеск цен на нефть и

кстати востребованность СССР в политическом урегулировании данного конфликта, что тоже

выгодно...

Вал пишет:

главное лишить
"демократические силы" доступа к средствам массового вещания

Так ведь лишили. "Лебединое озеро" по всем каналам. Но народ массово "голоса" слушал, хотя кое-где их даже и пытались глушить...

Ivto пишет:

Но народ массово "голоса" слушал

Массово. Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание

уделили слишком поздно... Про типографии тоже молчу. О том и речь, что в план

переворота необходимо внести весомые изменения. В частности и г-на Ельцина и Ко

можно перехватить в пути, покуда он не добрался до здания ВС.

В принципе у меня есть идея более раннего июньского ГКЧП (вместо красноречивой

перепалки в Верховном Совете с Горбачевым). Собственно уже выборы президента России

де-факто превращали Союз в эфемерное сообщество... У Ельцина пока никаких рычагов влияния

и контактов с силовиками нет, он один из кандидатов пусть и популярный. Более подходящее

время...

Вал пишет:

Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание
уделили слишком поздно... Про типографии тоже молчу.

ГКЧП — пример того, как не надо осуществлять переворот. Ни внятного информационного обеспечения/противодействия, ни арестов по заранее заготовленным спискам, даже пожрать солдатам не додумались подвезти...

ПТУРщик пишет:

ГКЧП — пример того, как не надо осуществлять переворот. Ни внятного информационного обеспечения/противодействия, ни арестов по заранее заготовленным спискам, даже пожрать солдатам не додумались подвезти...

Дык я разве спорю коллега!? Во многом это личная вина т-ща Крючкова,

контроль за выполнением уже составленного плана (той немалой части

что касалась КГБ) был минимальным, именно поэтому сотрудники выполняли

распоряжения спустя рукава, а то и просто игнорировали... Масса времени

потрачена на "убеждение" Горбачева. Да ГКЧП требовался энергичный, пусть

и неформальный (по старшинству) лидер сумевший повести этих "всегда исполнителей"

за собой, коллега Лин здесь несомненно прав.

Вал пишет:

Дык я разве спорю коллега!?

Ну просто я поздно примкнул к дискуссии. А для меня 19 августа 1991 г. — день, когда я последний раз на данный момент летал самолётом. Причем улетал из Риги (представляете, насколько это было "весело"). А с нами летела цирковая труппа — лилипуты сдавали в багаж металлические контейнеры с удавами...

Вал пишет:

Массово. Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание
уделили слишком поздно...

Потому, что никакой информации практически не было, кроме как оттуда. А люди хотели знать, что происходит. Ведь это, так или иначе, их затрагивало.

Вал пишет:

Про типографии тоже молчу.

Да из типографий особо как раз ничего и не было...

ПТУРщик пишет:

даже пожрать солдатам не додумались подвезти...

Это точно. Зато население, вышедшее на улицы, этих солдат и накормило, и напоило...

Да насыщеная поездка была наверное... Ну я тогда был в сибирской деревушке...

Жители ее оказались удивительными реакционерами, о ГКЧП говорилось только в востоженных

тонах:"Ну наконец порядок в стране..." Учитывая что подавляющее большинство голосовала

не столь давно за того же Ельцина это выглядело странно.

Ivto пишет:

Потому, что никакой информации практически не было, кроме как оттуда

Коллега мы немного друг друга не поняли... Вам работа оппозиционных радиостанций

(не заграничных, а отечественных) во время переворота не кажется странной? Нехилый

такой "баг" со стороны ГКЧП... Мало ли, что "люди хочут"! Им "Лебединое озеро" поставили

для поднятия культурного уровня...

Ivto пишет:

Да из типографий особо как раз ничего и не было...

Было. Успели немалое количество отпечатать как газет, так и листовок. Еще одна ошибка,

ибо типографий тогда не слишком много было, чтобы взять под контроль многих усилий не

требовалось.

Что вы хотите , переворот организовала коллективная серая бездарность . Все члены ГКЧП это типичный продукт вырождения советского партийно-государственного актива . Вся структура продвижения вверх по служебной лестнице в СССР ,это отбор послушной серости и блатных . Конечно были исключения ,но такие личности были всем поперёк горла и их с трудом терпели и эти лица почти все показывали кукиш в адрес СССР ( те из них кто входил в высшую номенклатуру показывали кукиш держа его в кармане ) .

Абрамий пишет:

переворот организовала коллективная серая бездарность

Коллега, по вашему Франко, Пиночет и Мушарраф были пипец какими гениальными ?

Абрамий пишет:

Вся структура продвижения вверх по служебной лестнице в СССР ,это отбор послушной серости и блатных

Ай-яй-яй, а так разумно вели дискуссию (в Ваших данных и я почерпнул немало нового).

Да послушная серость... Не столь давно заходил в одно сурьезное гос.учереждение и

открыл для себя массу интересного: из нескольких десятков тружеников отдела (от которых

зависит финансирование немаленьких регионов!) в "теме" один осколок Госстроя СССР, на

одной "серой личности" держутся все мальчики-девочки с пост.советскими дипломами...

Не будь этих "осколков эпохи" лавочку пришлось бы закрыть окончательно, я о государстве,

если кто не понял

Вал пишет:

Коллега мы немного друг друга не поняли... Вам работа оппозиционных радиостанций
(не заграничных, а отечественных) во время переворота не кажется странной?

Оппозиционные, может быть, в Москве и Питере были. В провинции слушали забугорные.

Вал пишет:

Было. Успели немалое количество отпечатать как газет, так и листовок.

Я, например, из тогдашних оппозиционных получил только "Коммерсант". Да и то, уже после событий, он тогда раз в неделю выходил.

Ivto пишет:

В провинции слушали забугорные

Хм, Вы о чем коллега?... Если уж до нашей сибирской глуши добрались отечественные

эфирные голоса с прямыми репортажами, своим то ушам я поверить могу, слышал.

Ivto пишет:

из тогдашних оппозиционных

Родитель набрал кучу этого барахла, по возвращении из глубины "сибирских руд"

нам демонстрировал... К БД правда ходить не стал из разумной осторожности.

Вал пишет:

Родитель набрал кучу этого барахла, по возвращении из глубины "сибирских руд"
нам демонстрировал... К БД правда ходить не стал из разумной осторожности.

У меня хороший дружбан в то время в Москве был. Тусовался в основном на Манежке, водку пьянствовал с народом. Там и в бэтре с солдатиками попил, и с девками какими-то поотжигал. В общем, весело было...

Я самого невысокого мнения о тех кто стоял во главе ГКЧП . Иметь решительно всё для успешного переворота и всё провалить причём пребездарно . Вспомним как сняли Хрущёва , ведь против него был почти весь президиум ЦК . Теперь посмотрим на ГКЧП , вроде все очень похоже на 1964 год и такой провал . У меня такое впечатление ,что организаторы ГКЧП копировали свержение Хрущева , но провалились полностью . Смотрите КГБ ,МВД , Армия --все силовые структуры против и что из этого вышло ? Пшик ! Более того , весьма похоже на то ,что все члены ГКЧП друг другу просто не доверяли , начали толком не взяв власть вести себя так ,что это выглядит как взаимное подсиживание и спихивание на других неприятных дел вместо решительного кровопролития . Посмотрите сами , армия ждала ,что КГБ будет делать грязную работу вместе с МВД , КГБ ждало ,что все кровопролитие устроит армия и части МВД , МВД тоже ждало , что все сделают армия и КГБ и т.д. и т.п. .. Пока разбирались между собой члены ГКЧП Ельцин и Ко сделали так ,что Альфа послала руководство КГБ к всем чертям . Дзержинская и Тульская дивизии МВД стараниями Ельцина и Ко сделали тоже самое . Некоторые воинские части просто "пропали" по дороге к Москве . Кстати почему никто не задаёт вопроса насколько было ГКЧП единым целым ? Те кто свергал и Берию и Хрущёва тоже были едины до их свержения , а потом превратились в пауков в банке . Где гарантия ,что члены ГКЧП не начнут спихивать друг на друга непопулярные решения и дальше . То что они перегрызутся между собой это 100% вероятности .

Абрамий пишет:

Смотрите КГБ ,МВД , Армия --все силовые структуры против и что из этого вышло

Дык у семи нянек...

Впрочем тут всплывает фигура шефа гестапо Крючкова. Уж кому, как не бывшему начальнику ПГУ знать, как делать перевороты... Кстати по слухам он то все и устроил.

Ну если так ,то тогда Крючков сапожник без сапог . Толку-то от его знаний ноль ? Тут не у семи нянек дитя без глаза , а много хуже . ГКЧП это те кого новый союзный договор просто вышвыривал вон , на помойку . Все те кто входил в него после подписания нового союзного договора подлежали-бы утверждению новыми органами ССГ и конечно сохранить свои места они не могли . Это чистые шкурники ,а не отцы отечества и весь этот фарс они устроили для спасения своих должностей . Что-бы они не говорили ( кроме Павлова , он-то бедняга запил с горя а потом за чужие грехи пострадал ) ну не верю я в то что они бескорыстные патриоты , корыстные и ещё как . Павлов после того как его вызвали в ГКЧП к Крючкову вдруг взял и вечером 18 августа упился до бесчувствия и притом так ,что едва не помер . Павлов видимо лучше всего ГКЧП вместе взятого представлял какой экономической катастрофой может кончится переворот .

Абрамий пишет:

Ну если так ,то тогда Крючков сапожник без сапог

Я же говорю, что его роль очень странная.

Абрамий пишет:

Все те кто входил в него после подписания нового союзного договора подлежали-бы утверждению новыми органами ССГ и конечно сохранить свои места они не могли .

Бакланов то со Старовойтовым должны были утверждены? И какие претензии могли быть к тому же Язову с Пуго?

Там единственный, кто реально мог лишится должности — это Павлов.

Абрамий пишет:

ну не верю я в то что они бескорыстные патриоты , корыстные и ещё как

Ваше ИМХО? Честно говоря смешно читать... Повторюсь не самая славная эта

команда, но они пытались выполнить свои обязанности, не пытались устроить

кровопролитие (ну в этом и ошибка), понадеялись на административные рычаги

ну и конечно понадеялись на народ... Для того чтобы обустроить будущее свое и

близких надо было всего лишь поступать как поступает нынешнее чиновчество и

гори оно все синим пламенем! Так нет же комплоты и заговоры принялись составлять

при том что органически на них были неспособны (практика это показала).

Обычно коллега сравнивают с теми кто пришел на смену... Ну и кто у нас славная замена

"серым номенклатурщикам"? Может г-н Ельцин? Так нет же из того же теста, причем худшего

замеса, ибо любая его руководящая должность кончалась серьезными орг.выводами

(мой научный руководитель с "весельем" вспоминал как пришлось работать в Министерстве

строительства в правление оного ЕБНом). "Младо-реформаторы" (недоучки)? Да славная

команда, воплотившая строку Интернационала о "разрушении мира" в жизнь и сделавшие

"демократию" ругательным словом... На этом фоне трясущийся Янаев и выпивоха Павлов

смотрятся достойно, о прочих и не говорю. Все фактически кончилось за один-два дня и

именно поэтому и возникает другой вопрос, а не полезли ли члены ГКЧП в заранее расставленную

и продуманую ловушку? Может этим странности и объясняются? Ведь события 91 г. фактически

стали обоснованием для развала государства, не замораживание в горбачевскую конфедерацию,

а конкретно развала.

Бакланов зампред совета обороны СССР , эта должность и структура ликвидировалась по новому союзному договору . Как член ЦК КПСС он не мог не понимать ,что новый союзный договор ведёт к ликвидации и единой КПСС . Тизяков мог тоже потерять ,завод директором коего он был попал под сокращение военных расходов . Янаев , ну тут всё и так ясно , захотел быть президентом . Вот с Крючковым ,Пуго и Язовым всё проще .Ну не утвердили-бы их как министров в новом союзном правительстве . После Прибалтийских событий начала 1991 года их репутация в глазах республик была плохой . Прочтите проект договора о создание ССГ который намечался к подписанию 20 августа 1991 года . В договоре нет вообще упоминания о союзном МВД и КГБ . Даже союзная армия и то урезалась в правах и все свои действия согласовывала с властями республик . Более того все союзные решения по новому договору принимаются по принципу liberum veto , т.е. силовиков сих никогда не утвердят .

Лин пишет:

Уж кому, как не бывшему начальнику ПГУ знать

Да что у нас ПГУ устроило? Разве что Кабул 79 г. припомнить, а более то похвастаться нечем.

Относительно Крючкова... фактически все годы он был простым проводником воли Андропова,

практическую работу делали его помошники (план переворота кст тоже), у Крючкова же

в основном все время уходило на заседания и хоз.дела... Так что утечка и саботаж путча

могло и без его участия происходить... чья карьера у руководителей управлений сложилась

неплохо в пост.советское время? Там и стоит поискать...

Абрамий пишет:

Как член ЦК КПСС он не мог не понимать ,что новый союзный договор ведёт к ликвидации и единой КПСС

Она уже того. Не руководящая и не направляющая. И что?