Маленькая техническая неисправность маленького самолета

Ivto пишет:

Кто раздувал? Сами же местные это и делали. Что здесь от гибели Ельцина меняется?

Многое меняется. До Ельцина все местные националы боялись того, что к ним "прилетят волшебники в голубых вертолетах" и покажут такое "кино", что мало не покажется. А когда власти (в лице Ельцина и К) "столбовой" республики (РСФСР) вместо того, чтобы бороться с сепараптизмом остальных республик, сами начинали активно лобировать развал Союза, то это был для сепаратистов просто бешеный стимул, без которого они намного слабее и нерешительней.

тухачевский пишет:

Отделение любой республики от СССР автоматически означает распад СССР.

Нет. "Столбовой" республикой была РСФСР. Потеря трех-четырех окраин ничего не решает.

Лин пишет:

"За вашу и нашу свободу"(с) Вспоминаем тех же прибалтов.

Мантры прибалтов производили впечатление только на "демократическую интеллигенцию". Большая часть населения поддерживало идею сохрания Союза. Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"), то масса колеблющихся тут же выстроится в "шеренги по четверо".

Лин пишет:

Коллега, так у Горби с ЕБН были мелкие разногласия, в отличии от

Какие мелкие. На 1990 и 1991 г. между ними борьба не на жизнь, а на смерть. К этому времени "перестроечная" часть партхозактива разочаровалась в Горбачеве и сделала ставку на Ельцина. Горбачев держался только на том, что из-за ярко выраженной позиции Ельцина на развал СССР всесоюзный аппарат управления волей-неволей вынужден был держаться "Меченого". В случае варианта "Полозков — председатель ВС РСФСР", у всесоюзного аппарата нет стимула поддерживать Горбачева и тот зависает в вакууме.

Лин пишет:

Скоко удмуртов в той же Удмуртии, а? Однако АССР была.

Вы только что сами указали причину, по которой руководство автономий не будет дергаться против Полозкова. Ибо в ответ на их претензии какой нибудь депутат поднимет вопрос о праве всех этих АССР на существование, ибо в них титульное население не составляет и половины. После чего все эти Шаймиевы и пр. дружно набиваются в приемную Полозкова, откуда после этого слышаться голоса "бес попутал!", "ошиблись!", "осознали!", "больше не будем", "век воли не видать!" и т.д. и т.п.

Лин пишет:

Остальные смотрели, что с грузинами и прибалтами сделает союзный центр. Как только увидели, что ничего...

Вот именно, что ничего. Причем во многом из-за позиции руководства РСФСР, которое активно поддерживало сепаратистов. Тут же будет обратная ситуация. Руководство РСФСР будет яростно критиковать Горбачева за отсутствие энергичных мер против прибалтов и пр.

тухачевский пишет:

Или Конфедерация с постепенным распадом, причем на несколько бОльшее число субъектов чем в РИ(спасибо, быть мне гражданином независимой республики башкортостан. Если как "русского оккупанта" не выгонят).

А обосновать? Пока это у вас не получается.

По п. 2, 3, 4 то же самое.

Ivto пишет:

Мол, погибни Ельцин весной, так зимой Рыжков не заболеет. Несерьезно как-то звучит...

Вообще-то как раз обосновано. В реале Рыжкову в 1990 г. приходилось работать под постоянным яростным прессингом и критикой руководства РСФСР. Вот сердце и не выдержало. Тут анналогичного прессинга не будет. Что благоприятно скажется на здоровье главы союзного правительства.

Радуга пишет:

Рыжкова весь год долбали с обоих Съездов. Он был вынужден постоянно отвечать на их запросы.
Здесь запросов будет вдвое меньше.

Да с чего бы это? Разве половину запросов Ельцин направлял? А так, с российского съезда как шли, так и будут идти. Персоналии ведь там те же самые, что и в реале.

Радуга пишет:

Шутите???
Какая связь между теми выборами и данной развилкой??? Это не говоря о том, что даже в РИ в августе 91го ни о каких 55% поддержки Ельцина говорить не приходилось — его поддержали только ДВА города.

Вы же о ГКЧП говорили, и кто будет в руководстве РФ к тому времени. А ГКЧП имел место уже после прямых выборов президента РФ. На которых за Ельцина проголосовало в районе 57%. А за Рыжкова — 16%. Это по поводу того, что о "поддержке говорить не приходится".

Радуга пишет:

И что???
У этого кандидата не будет административного ресурса, который был у Ельцина в РИ. А именно — систем связи с регионами, возможности назначать чиновников в регионы, возможности контролировать финансы регионов (речь постоянно о российских).
Еще раз повторяю — народных лидеров много было, но если они не могли занять административные посты — они ничего не могли добиться.

В том то и дело, что админ.ресурс весь 1990 и половину 1991 был в руках союзного руководства. По большей части. А контроль за финансами, так и вообще, в подавляющей части. А "союзным" кандидатом выступал как раз Рыжков. Ради которого даже Полозкова подвинули. Поскольку он был и более известен и популярен, и опытом руководства страной обладал более весомым, вместе с соответствующими связями среди, так часто поминаемого вами, "партхозактива". Плюс, пытались еще и раскрутить его как "обиженного" Горбачевым. И все это никакого толку не принесло. Результат, по сути, провальный.

Радуга пишет:

Местные только исполняли. ПОСЛЕ того как им говорили — можно. После того как милиционеров их арестовывавших, в столице всякие Собчаки обвиняли в преступлениях.

Если бы все так просто было...

Радуга пишет:

Во время альтГКЧП. Не будет потому что в Белом Доме будет находится не оппозиционный Российский Верховный Совет, а орган предельно лояльный путчистам.

Тот же самый и будет находится. С теми же персоналиями, за единичными исключениями.

Радуга пишет:

Этот "главный движок" существовал всегда. Но активизировался он именно в тот момент, когда Москва дала понять — можно. Нацфронты являются союзником демократов и любые их действия будут поддержаны демгруппировками.

Использовать их в своих интересах будут, естественно. Но раскручиваться они будут на местах, местными же кадрами. Среди которых, кстати, немало как деятелей из "национального" партхозактива, так и "советской национальной интеллигенции". Как и в реале было, собственно.

Леший пишет:

Многое меняется. До Ельцина все местные националы боялись того, что к ним "прилетят волшебники в голубых вертолетах" и покажут такое "кино", что мало не покажется. А когда власти (в лице Ельцина и К) "столбовой" республики (РСФСР) вместо того, чтобы бороться с сепараптизмом остальных республик, сами начинали активно лобировать развал Союза, то это был для сепаратистов просто бешеный стимул, без которого они намного слабее и нерешительней.

Так боялись, что четыре республики уже суверенитет провозгласили к тому времени, а одна из них даже о выходе из СССР объявила. Процесс уже по восходящей шел, полным ходом. И только набирал обороты, особенно после союзного закона о приравнивании автономий к союзным республикам.

Да что там говорить, смотрим итоги голосований за суверенитет в 1990, и все сразу становится понятным. Подавляющее большинство "за". В т.ч. и на российском съезде близко к единогласному...

Леший пишет:

Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"),

Ну а что здесь изменит гибель Ельцина весной 1990? Ничего, ровным счетом...

Леший пишет:

Вообще-то как раз обосновано. В реале Рыжкову в 1990 г. приходилось работать под постоянным яростным прессингом и критикой руководства РСФСР. Вот сердце и не выдержало. Тут анналогичного прессинга не будет. Что благоприятно скажется на здоровье главы союзного правительства.

Тогда уж и Горбачева убирайте до кучи. Вместе с союзным съездом. Плюхи на Рыжкова, в основном, оттуда сыпались...

Леший пишет:

А обосновать? Пока это у вас не получается.

см проект нового Союзного договора.

Леший пишет:

Нет. "Столбовой" республикой была РСФСР. Потеря трех-четырех окраин ничего не решает.

Именно что решает в плане "а почему мы не смогЕм"? прецедент-с....

Радуга пишет:

Или Китайский вариант. Несколько показательных жестоких акций с награждением исполнителей — и все устаканивается.

Для "китайского варианта" нужны китайцы. У них проблем с национальностями(и руководителями) гораздо меньше было...

Радуга пишет:

Имеется один-единственный вялотекущий конфликт (Карабах).

Вернее все конфликты РИ. Ибо противоречия никуда не делись.

Леший пишет:

2

против возможности отделения этих областей не возражает даже топикстартер. Поскольку экономическое положение ухудшается, то все скоро уверуют что раз они "весь Союз кормят", то их выделение автоматически приведет к царству Божьему в их стране.

Леший пишет:

3,

И на Украине и в Казахстане были сильны сепаратиские настроения. Разумеется нюк- это крайность, но учитывая сложившуюся к тому времени ситуацию, исключать такой вариант нельзя. А Центр его учитывать будет обязан. Ну и плюс сторонники демплатформы в соамой РСФСР и национальных движений на окраинах.

Леший пишет:

4

СА берет под контроль Закавказье, Казахстан, Украину, Прибалтику(это, разумеется, вариант-максимум). Средства на содержание усиленных гарнизонов надо откуда-то брать. Солдат местных национальностей на выходцев из лояльных республик заменять. Гробы отсылать адресатам тоже. А улучшения жизни все не просматривается....

Леший пишет:

И что? Турция имеет свои интересы, которые могут не совпадать с интересами США и Зап. Европы. И суверенная Армения в их список не входит. НАТО довольно аморфная организация, которая даже не гарантирует обязательного участия остальных своих членов в защите страны — члена НАТО, подвергшейся нападению.

А Вы уверены, что ее интересам не соответствует вытеснение СССР из Закавказья и появление на его месте трех значительно более слабых республик? это конечно послезнание, но сейчас влияние Турции в Грузии и Азербайджане весьма весомо

тухачевский пишет:

А Вы уверены, что ее интересам не соответствует вытеснение СССР из Закавказья и появление на его месте трех значительно более слабых республик?

Не в интересах Турции появление у ее границ независимой Армении. А распад СССР даже в США не всех устраивал (в т.ч. и Джорджа Буша-старшего).

Ivto пишет:

Ну а что здесь изменит гибель Ельцина весной 1990? Ничего, ровным счетом...

Вам писали, что меняет смерть Ельцина в апреле 1990 г. Меняет очень многое.

тухачевский пишет:

см проект нового Союзного договора.

Причем тут проект союзного договора и имеющаяся развилка? Без Ельцина ситуация на 1991 г. будет отличаться от реала очень сильно.

Ivto пишет:

Так боялись, что четыре республики уже суверенитет провозгласили к тому времени, а одна из них даже о выходе из СССР объявила.

Провозгласить-то провозгласили. А вот реально из Союза когда вышли не припомните?

Ivto пишет:

Да что там говорить, смотрим итоги голосований за суверенитет в 1990

1. Читаем Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. О выходе России из Союза там не говорилось. Согласно Декларации Россия должна была остаться "в составе обновленного Союза ССР".

2. Смотрим результаты референдума о сохранении СССР 17 марта 1991 г.

Радуга пишет:

Не понял.
Мы ж вроде и говорим о том, что распада Союза может не быть.

Я к тому, что все развилки за руководство РСФСР +/- схлопываются к РИ.

Леший пишет:

Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"), то масса колеблющихся тут же выстроится в "шеренги по четверо".

Казалось бы, а при чем тут Ельцин?

Леший пишет:

Какие мелкие.

Именно что мелкие. По основным пунктам разногласий нет. А с Полозковым будут.

Леший пишет:

Вы только что сами указали причину, по которой руководство автономий не будет дергаться против Полозкова.

Будут, будут. И пойдут на поклон к Горби. Это РИ. Чечня как бы намекает.

Леший пишет:

Причем во многом из-за позиции руководства РСФСР, которое активно поддерживало сепаратистов.

Кто такое это руководство РСФСР и сколько у него дивизий?

Лин пишет:

Казалось бы, а при чем тут Ельцин?

Самое прямое.

Лин пишет:

Именно что мелкие. По основным пунктам разногласий нет. А с Полозковым будут.

Какие основные пункты? Вы о чем? Между Ельциным и Горбачевым в 1990 и 1991 г. была яростная грызня за ВЛАСТЬ! И то, что они иделогически более близки чем с Полозковым никакой роли не играет. Речь уже идет о том, кто кого растопчет.

Лин пишет:

Будут, будут. И пойдут на поклон к Горби. Это РИ. Чечня как бы намекает.

А подробности массового поклона нацменов Горби в 1990 и 1991 гг. можно? К тому же нацмены в РСФСР в меньшинстве и любое их трепыхание против Полозкова лишь толкает того на союз с русскими националистами и более жесткую позицию по отношению к АССР.

Лин пишет:

Кто такое это руководство РСФСР и сколько у него дивизий?

Руководство самой большой и влиятельной республики СССР, которое при Ельцине в реале блокировало инициативы союзного центра по наведению порядка.

Леший пишет:

Вам писали, что меняет смерть Ельцина в апреле 1990 г. Меняет очень многое.

А все-таки? Что, Горбачев как-то из-за этого изменится, вести себя по-другому станет? Нет, естественно. Да и в остальном, точно также. Ничего существенно смерть Ельцина в то время уже не меняет. Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила? Так же и с Ельциным будет...

Леший пишет:

Провозгласить-то провозгласили. А вот реально из Союза когда вышли не припомните?

Литва весной 1990 о выходе объявила. "Процесс пошел"(с)

Леший пишет:

Читаем Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. О выходе России из Союза там не говорилось. Согласно Декларации Россия должна была остаться "в составе обновленного Союза ССР".

Приняли такую при Ельцине, примут ее же и без него. В чем развилка-то?

Леший пишет:

Смотрим результаты референдума о сохранении СССР 17 марта 1991 г.

Тоже реал. А потом случилось то, что случилось...

Ivto пишет:

А все-таки?

Уже все написано. Перечитайте посты. Дважды писать одно и то же не вижу смысла.

Ivto пишет:

Что, Горбачев как-то из-за этого изменится, вести себя по-другому станет?

Читайте предыдущие посты. Там все разжевано и расписано.

Ivto пишет:

Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила?

А кто такой Сахаров? Для партхозактива он никто им звать его никак.

Ivto пишет:

Литва весной 1990 о выходе объявила.

Еще раз, ну сотрясли латвийские депутаты воздух и что? На реальные шаги по отделению они решились только после того как ЕБН возглавил РСФСР.

Ivto пишет:

Приняли такую при Ельцине, примут ее же и без него. В чем развилка-то?

Поучите матчасть. Эту декларацию навязал ВС РСФСР Ельцин, который подписал ее на сутки раньше, чем проголосовал за нее Верховный совет. Полозков такую декларацию даже на обсуждение не выдвинет.

Ivto пишет:

"Процесс пошел"(с)

Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить.

Леший пишет:

Поучите матчасть. Эту декларацию навязал ВС РСФСР Ельцин, который подписал ее на сутки раньше, чем проголосовал за нее Верховный совет.

За эту декларацию съезд нар.депутатов РСФСР проголосовал почти единогласно. Цифры посмотрите. Т.е. и "полозковцы" ее поддержали, по факту. И если вы полагаете, что аппаратные игрища с "выставили-не выставили на голосование" что-то сильно смогут поменять, то напрасно.

Леший пишет:

Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить.

Неверное сравнение. Социально-экономическое устройство СССР координально отличалось от РосИмперии. Вы же с топикстартером хотите сохранить именно СССР. Сравнение бы прокатило, если бы "хмурыми личностями с наганами" были бы белые, повесившие все ВКП(б) на воротах Кремля, и(в строгом соответствии с мечтами тов. Лещенко) проредившие бы рабоче-крестянскую "быдлоту" с помощью казаков.

тухачевский пишет:

Социально-экономическое устройство СССР координально отличалось от РосИмперии.

Что нисколько не помешало появлению, например, "незалежной Украины", а также "незалежных" Грузии, Азербайджана, Армении и пр.

тухачевский пишет:

Сравнение бы прокатило, если бы "хмурыми личностями с наганами" были бы белые, повесившие все ВКП(б) на воротах Кремля, и (в строгом соответствии с мечтами тов. Лещенко) проредившие бы рабоче-крестянскую "быдлоту" с помощью казаков.

Довольно странное сравнение. "Белые" ("февралисты") они куда ближе как раз к "демократическому разливу" а-ля 1990-х. Собственно свержение монархии и запустили процесс распада как раз они.

Но тут дело в совершенно в другом. Накануне прихода к власти большевиков сепаратизм в бывшей Российской империи цвел и пах. На стране фактически ставили крест (а соседние практически открыто делили ее в своих планах), ибо "процесс пошел". Но тут произошло неожиданное. В стране к власти пришли странные личности, которых первое время никто даже серьезно не воспринимал (и которым отводили несколько недель, максимум несколько месяцев) и, о чудо (!), начав в условиях куда худших, чем были у сторонников сохранения СССР в 1990-м, они ее восстановили.

Ivto пишет:

За эту декларацию съезд нар.депутатов РСФСР проголосовал почти единогласно.

И что? Прицитируйте мне там строки о выходе РСФСР из Союза? А вот про сохранение России в составе СССР там слова были. В реале декларация была направлена против конкретного человека — М. С. Горбачева.

Леший пишет:

И что? Прицитируйте мне там строки о выходе РСФСР из Союза? А вот про сохранение России в составе СССР там слова были. В реале декларация была направлена против конкретного человека — М. С. Горбачева.

Вопрос ведь в том, приняли бы эту декларацию в случае гибели Ельцина? Приняли бы, точно в таком же виде. Так что его гибель весной 1990 здесь практически ничего не меняет, по сравнению с реалом. И в остальном также. Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно.

Леший пишет:

Довольно странное сравнение. "Белые" ("февралисты") они куда ближе как раз к "демократическому разливу" а-ля 1990-х. Собственно свержение монархии и запустили процесс распада как раз они.

Белые представляли старые порядки РИ.

Леший пишет:

Но тут дело в совершенно в другом. Накануне прихода к власти большевиков сепаратизм в бывшей Российской империи цвел и пах

как и тут.

Леший пишет:

Но тут произошло неожиданное. В стране к власти пришли странные личности, которых первое время никто даже серьезно не воспринимал (и которым отводили несколько недель, максимум несколько месяцев) и, о чудо (!), начав в условиях куда худших, чем были у сторонников сохранения СССР в 1990-м, они ее восстановили.

потому что на их стороне была поддержка ширнармасс- у них была новая концепция строительства страны и мира, оказавшаяся привлекательной для значительной(пожалуй и бОльшой) части населения. В этой же РИ сторонники сохранения СССР тем и похожи на белых, что выступают за строй в котором значительная(и наиболее активная) часть населения разочаровалась, и, наоборот, симпатизирует идеям демсил. Вы же с коллегой Лещенко и Деном никак не сформулируете экономическую политику ГКЧП\нового руководства РСФСР. Все заканчивается на "по танку у каждого дома\КПВТ по беснующейся демшизе(топикстартер)".

Леший пишет:

Что нисколько не помешало появлению, например, "незалежной Украины", а также "незалежных" Грузии, Азербайджана, Армении и пр.

только причины их формирования были абсолютно другими. Закавказские республики выделились из закавказского комиссариата, создававшегося при поддержке Антанты, а Украина была оккупирована войсками ЦС. Да и гос-венность "незалежных" в РИ особо не поощрялась- кроме Польши и Финляндии. В СССР же были и политика коренизации и выстраивание структуы власти в каждой республике. Наопмнить, что первыми президентами новых гос-в в 1991 становились именно персеки?

Ivto пишет:

И в остальном также. Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно.

но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий.

В.Лещенко пишет:

Ну из этой местности не то что Завгаев, а ельцынсккая федеральная группировка скоро побежала,

??? Лещенко, Ваше настоящее имя часом не Латынина? А то постелные забавы с грозненским ОМОНом наверное вредно на мыслительной деятельности сказываются....

тухачевский пишет:

но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий.

Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР. А различные персоналии, это уже так, детали, и не более...

тухачевский пишет:

Вы же с коллегой Лещенко и Деном никак не сформулируете экономическую политику ГКЧП\нового руководства РСФСР

Коллега чья бы корова мычала... Из нас нелениво было более-менее подробно отписаться на ваши измышления только коллеге Радуге. И вы не смогли ничего ему возразить. После чего ваши попытки что-то писать в теме... ну в общем ясно. Есть готовность флеймить, а серьезно спорить — нет

тухачевский пишет:

но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий

Согласен — перевирать чужие слова проще чем писать по теме самому. На вашем примере это видно.

Вообще то никто не писал что СССР развалил только Ельцин. Но вам действительно надо "упоростить" иначе слишком очевидным будет собственное незнание матчасти.

Ivto пишет:

Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР. А различные персоналии, это уже так, детали, и не более...

Вот я например вижу у вас только навешивание ярлыков и рассуждения "обсче". Как только заходит речь о конкретных людях и событиях вы спор сливаете. А ваши "это просто несерьезно" не аргумент. Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете.

Den пишет:

Вот я например вижу у вас только навешивание ярлыков и рассуждения "обсче". Как только заходит речь о конкретных людях и событиях вы спор сливаете.

Конкретные примеры воспоследуют? Или так, лишь бы ярлычок прилепить, как обычно.

Den пишет:

Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете.

Ваш коронный аргумент в ход пошел. Перейти на личности.

Den пишет:

Вообще то никто не писал что СССР развалил только Ельцин

однако рядом коллег считается достаточным отправить его в Страну Вечной Охоты, чтобы сохранить СССР.

Den пишет:

Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете.

емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто. То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг. В случае же подписания нового Союзного договора распад (Кон)федерации почти неизбежен. да, СССР ротянет несколько дольше — но и развалиться он может кровавее.

Ivto пишет:

Вопрос ведь в том, приняли бы эту декларацию в случае гибели Ельцина? Приняли бы, точно в таком же виде.

С чего бы? Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению.

Ivto пишет:

Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно.

Ivto, не приписывайте оппонентам того, что они не говорили. Никто не утверждает, что только Ельцин развалил СССР. Но его роль была одной из решающих.

тухачевский пишет:

Белые представляли старые порядки РИ.

РыдалЪ. Я понимаю, что вы исходите из старого, созданного еще большевиками, мифа. Но реальность была совершенно иной. И Корнилов, и Колчак и прочие это не "монархисты-старорежимники", а "февралисты" — люди которые свергли царя (а Корнилов еще арестовал его семью и наградил солдата убившего своего офицера) и начавшие в стране "демократические реформы" (со всеми предсказуемыми последствиями). И ГВ в России была борьбой между двумя революционными силами, в которой большевики, как ни странно, сыграли роль восстановителей страны.

тухачевский пишет:

В этой же РИ сторонники сохранения СССР тем и похожи на белых, что выступают за строй в котором значительная(и наиболее активная) часть населения разочаровалась, и, наоборот, симпатизирует идеям демсил.

Вы бы по политическим взглядам "белого движения" матчасть бы подучили.

тухачевский пишет:

Закавказские республики выделились из закавказского комиссариата, создававшегося при поддержке Антанты

И что? Так ведь создали же. И в кратчайшие сроки.

тухачевский пишет:

а Украина была оккупирована войсками ЦС

Вам название Центральная Рада ничего не говорит? Посмотрите когда она была создана.

Ivto пишет:

Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР.

Имеем приписывание оппонентам того, что они не говорили? Где и у кого сказано, что партхозактив это панацея? Речь идет о том, что часть партхозактива поддерживала идею развала Советского Союза и "демократических реформ" с целью приватизации собственности. Сначала эта компания поддерживала Горбачева, а разочаровавшись в нем нашла себе нового лидера в лице Ельцина. Именно поддержка этих кругов сделал "демократическое движение" влиятельным и позволила случится тому, что случилось. В случае гибели Ельцина в апреле 1990 г. эта часть партхозактива лишается вождя, дезорганизуется, начинает внутренние разборки. И это дает другой части партхозактива, которая была противником разрушения Советского Союза (а были и такие, и в немалом количестве, даже среди окружения ЕБН — тот же Силаев) выиграть время и перейти в наступление. Проще говоря, ПМСМ, развал СССР в 1990 г. еще не детерминирован.

тухачевский пишет:

емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто. То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг.

1. До ГКЧП (в том виде, который был в РИ) дело в этой АИ скорее всего не дойдет. Наиболее вероятно, что Горбачева скинут уже в декабре 1990 г.

2. Смотрим хотя бы пример Китая. В конце 1980-х гг. у них было почти все, как в СССР. И свой "Горбачев" в лице Генсека Чжао Цзыяна, проводящий политику "перестройки" и "гласности". И свой "Рыжков" в лице главы правительства Ли Пена. И хаос в экономике, и инфляция (как порождение "демократических реформ"). Только, в отличие от СССР, в Китае победили тамошние консерваторы. И ничего, выятнули Китай наверх, не смотря на все трудности.

Леший пишет:

С чего бы? Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению.

Во-первых, точно неизвестно, допустил бы Полозков это к обсуждению или нет. Как и то, каким образом он сам лично голосовал. Во-вторых, регламент утверждался всеобщим голосованием. И при такой поддержке, данный вопрос могли продвинуть, минуя Полозкова. Ну и, в третьих, далеко не факт, что Полозкова избрали бы председателем.

Леший пишет:

Ivto, не приписывайте оппонентам того, что они не говорили. Никто не утверждает, что только Ельцин развалил СССР. Но его роль была одной из решающих.

Ну зачем же тогда считать, что его гибель чуть ли не автоматически приводит к полному изменению того, что было в реале?

Леший пишет:

В случае гибели Ельцина в апреле 1990 г. эта часть партхозактива лишается вождя, дезорганизуется, начинает внутренние разборки.

Другого найдут. Да и сводить все к партхозактиву тоже не следует. Отношение основной массы людей тогда к тем, кого называли "партократы", было ничем не лучше, чем через 10 лет к олигархам. Вспомним, как голосовали на тех же выборах президента через год.

К тому же, однозначно сказать, что Ельцин тогда, прямо так непримиримо был за роспуск СССР, тоже нельзя. В "новоогаревском процессе" он участвовал, новый союзный договор подписывать, в открытую и однозначно, не отказывался. Здесь бы вопросом задаться, каким образом и почему ГКЧП вылезло. В тот самый момент, когда новый союзный договор должны были подписать практически сразу после возвращения Горбачева из отпуска...

тухачевский пишет:

емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто.

Где? Если вот это:

Ivto пишет:

Уже в 1990 г. неудовлетворенный спрос 200 млрд.руб. достиг.

Кто и как считал?

Ivto пишет:

Плюс, к 1991 г. общий дефицит бюджетов всех уровней к 300 млрд. подошел.

Сравним с современными США?

Ivto пишет:

Возможность дотирования потребительских цен подошла к своему физическому пределу.

1) А ссылки не будет что их именно дотировали?

2) Если таки дотировали, то кто мешает продавать по себестоимости, а не кормить посредников как в РИ?

Ivto пишет:

Короче, диспропорции в ден.обращении были уже настолько огромны, что регулировать их средств у государства не было.

Названные вами цифры вообще-то на столько огромны что не дотягивают и до 5 % советского ВНП если брать курс 1991 года. Это не затрагивая вопрос о том от куда они вообще взялись ибо ЦРУ от чего-то писало несколько другие цифры.

Ivto пишет:

И как все эти разрывы можно было преодолеть, не отпуская цен? За счет чего?

Например за счет внешних займов, аналогично РИ. Внешний долг СССР в 1990 году был аж целых 55 гигабаксов. Плюс надо надо смотреть в каком виде была оказана Economic aid в размере $49.6 billion для несоциалистических развивающихся стран (в первоисточнике non-Communist less developed countries) и $154 billion для соцстран (если что, обе цифры за период 1954-89 гг). Если в форме кредитов то вообще все замечательно.

Ivto пишет:

Во-первых, точно неизвестно, допустил бы Полозков это к обсуждению или нет. Как и то, каким образом он сам лично голосовал.

Не допустил бы. Полозков был убежденным сторонником сохранения Советского Союза.

Ivto пишет:

Во-вторых, регламент утверждался всеобщим голосованием.

Вы регламент ВС РСФСР почитайте:

Статья 11. Президиум Верховного Совета РСФСР обобщает предложения по повестке дня и порядку работы сессии Верховного Совета РСФСР и передает их на рассмотрение постоянным комиссиям палат и комитетам Верховного Совета РСФСР.

С учетом мнения комиссий и комитетов, а также групп народных депутатов проекты повестки дня и порядка работы сессии передаются Президиумом Верховного Совета РСФСР на рассмотрение Совета Республики и Совета Национальностей.

Проще говоря, поветску дня формирует председатель.

Ivto пишет:

Ну и, в третьих, далеко не факт, что Полозкова избрали бы председателем.

Вы результаты выборов председателя ВС РСФСР посмотрите. Полозков буквально "дышал в затылок" Ельцину. При этом, в отличие от последнего, на момент голосвания не будучи "раскрученной" личностью. В отсутствие такой сильной фигуры, как ЕБН, Полозков становится главой ВС как бы не в первом туре.

Ivto пишет:

Ну зачем же тогда считать, что его гибель чуть ли не автоматически приводит к полному изменению того, что было в реале?

Так ведь меняет. Тут принцип "враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя". И Ельцин играет роль, того самого гвоздя.

Ivto пишет:

Другого найдут

Кого именно? Уже сколько раз просим назвать конкретные Ф.И.О. И ведь надо, чтобы "другой" был не только раскрученной фигурой, но и имел обширные связи в партхозактиве.

Ivto пишет:

Да и сводить все к партхозактиву тоже не следует.

Именно партхозактив и "делает погоду". Собственно "демократическое движение" не более чем ширма для серьезных дел серьезных дядей.

Ivto пишет:

Отношение основной массы людей тогда к тем, кого называли "партократы", было ничем не лучше, чем через 10 лет к олигархам.

Не надо преувеличичвать. То что не любили это да, но ненависти не было. А многие "партхозактивисты" пользовались даже народной поддержкой. Как, например, Кондратенко в Краснодарском крае. Да и к тому же Полозкову население края относилось нормально. А вот к чему была ненависть, так это шалтайболтайской политике Горбачева.

Ivto пишет:

К тому же, однозначно сказать, что Ельцин тогда, прямо так непримиримо был за роспуск СССР, тоже нельзя.

У Бориса Николаевича и его ближайшего окружения были чёткие политические установки… Прежде всего — одномоментный в прямом смысле, в один день, не только политический, но и экономический развал Союза, ликвидация всех мыслимых координирующих экономических органов, включая финансовую, кредитную и денежную сферы. Далее — всесторонний отрыв России от всех республик, включая и такие, которые в то время не ставили такого вопроса, например Белоруссия и Казахстан. Таков был политический заказ…

Григорий Явлинский

Ivto пишет:

Здесь бы вопросом задаться, каким образом и почему ГКЧП вылезло. В тот самый момент, когда новый союзный договор должны были подписать практически сразу после возвращения Горбачева из отпуска...

Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство.

Леший пишет:

Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство.

И тем не менее, он им ялялся. другой вопрос, что шансы этой Конфедерации на распад весьма внушительны(имхо- более пятидесяти процентов). Но шансов на сохрание СССР при ГКЧП еще меньше — ибо все предыдущее развитие СССР(точнее — его политики в ССР-ах) в принципе вело или к Конфедерации или к распаду.ГКЧП мог бы сдвинуть распад на несколько лет, но ,поскольку за это время "джинсов и колбасы" в магазинах бы не появилось, а ситуация бы еще ухудшилась, то все это приводит к +- реалу(не забываес также и интерес "элиты" в приватизации). Хотите сохранить СССР — меняйте нацполитику, причем до 1990 года.

Леший пишет:

1. Смотрим хотя бы пример Китая. В конце 1980-х гг. у них было почти все, как в СССР. И свой "Горбачев" в лице Генсека Чжао Цзыяна, проводящий политику "перестройки" и "гласности". И свой "Рыжков" в лице главы правительства Ли Пена. И хаос в экономике, и инфляция (как порождение "демократических реформ"). Только, в отличие от СССР, в Китае победили тамошние консерваторы. И ничего, выятнули Китай наверх, не смотря на все трудности.

Только в СССР русские не составяли 90+% населения. По последней переписи- 50%. Даже при зачете суда украинцев и белорусов не дотягиваем до 70%