Маленькая техническая неисправность маленького самолета

тухачевский пишет:

Только в СССР русские не составяли 90+% населения. По последней переписи- 50%. Даже при зачете суда украинцев и белорусов не дотягиваем до 70%

Сразу видно что национализм --это пережиток каннибализма (И.Сталин). Это не говоря что китайцы (хань)не этнос а суперэтнос --там несколько языков и даже внешне они очень отличаются. Если придавить национеальные страсти выпущенные Горби --то уверяю через 10 лет все бьудет вспоминаться как временное умопомешательство --если опять же восстановить общенароджное государстов вместо горбьачевской буржуазной демократии

тухачевский пишет:

однако рядом коллег считается достаточным отправить его в Страну Вечной Охоты, чтобы сохранить СССР

Не совсем. Смерть Ельцина открывает "окна возможностей" для сохранения СССР с высокой долей вероятности. Или его развала по позитивному югославскому сценарию. Коллега Лин конечно может считать СССР Верхней Вольтой, но даже Тетчер признавала что эта Вольта с ракетами.

тухачевский пишет:

То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг

Пардон, упадет сравнительно с чем?

Ivto пишет:

Ваш коронный аргумент в ход пошел. Перейти на личности

Да нет — констатирую факт. Например ярко разобрал ваши полеты по белому движению Леший. Медитация на настолько старый и многократно опровергнутый миф уже о многом говорит... Кстати Ивто вы думаю не в курсе что один из демократствующих депутатов Верховного Совета оговорился, мол мы не смогли развернуться после февраля, но теперь наше время пришло... Так что с кем ассоциировали себя "демократы" сомнений не вызывает. Те из них кто вообще думать умел конечно...

Че Бурашка пишет:

Кто и как считал?

Вот читайте. Несмотря на неоднозначное отношение к автору, надо отметить, что почти на каждую приведенную цифру он указывает источник, откуда она взята.

http://bookz.ru/authors/egor-gaidar/gibel-i296/page-27-gibel-i296.html

Че Бурашка пишет:

Сравним с современными США?

Что именно? Источники покрытия этого долга? СССР к тому моменту их исчерпало.

Че Бурашка пишет:

Названные вами цифры вообще-то на столько огромны что не дотягивают и до 5 % советского ВНП если брать курс 1991 года. Это не затрагивая вопрос о том от куда они вообще взялись ибо ЦРУ от чего-то писало несколько другие цифры.

"В 1991 году валовый национальный продукт сократился на 11%, этот спад происходил на фоне неспособности страны расплатиться по внешним и внутренним долгам и при практически полном параличе хозяйственных цепочек. В 1991 году дефицит бюджета СССР составил 296 млрд. рублей (а это, по подсчётам Всемирного банка, около 30% ВВП СССР 1991 года2). "(с)

http://www.ru-90.ru/content/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC

Че Бурашка пишет:

1) А ссылки не будет что их именно дотировали?

"Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб."(с)

http://microeconomica.economicus.ru/index1.php?file=2-7

Че Бурашка пишет:

2) Если таки дотировали, то кто мешает продавать по себестоимости, а не кормить посредников как в РИ?

Кто именно будет продавать, и кто именно будет устанавливать "цены по себестоимости"?

Че Бурашка пишет:

Например за счет внешних займов, аналогично РИ.

Если аналогично РИ, то почему же за счет этого источника не смогли решить данную проблему?

Леший пишет:

Не допустил бы. Полозков был убежденным сторонником сохранения Советского Союза.

Он был в числе тех двух десятков, которые проголосовали против декларации о суверенитете? Возможно. Но что это могло решить против тех 900 голосов, которые были поданы "за"?

Леший пишет:

Вы регламент ВС РСФСР почитайте:

Декларация принималась съездом, а не ВС.

Леший пишет:

Вы результаты выборов председателя ВС РСФСР посмотрите. Полозков буквально "дышал в затылок" Ельцину. При этом, в отличие от последнего, на момент голосвания не будучи "раскрученной" личностью. В отсутствие такой сильной фигуры, как ЕБН, Полозков становится главой ВС как бы не в первом туре.

Я в курсе. Ельцин с трудом прошел, после целой кучи разных согласований и переголосований. Полозков был точно в таком же положении, по сути. Дело в том, что борьба развернулась между бескомпромиссными фигурами, которые были на абсолютно противоположных полюсах. Так что те, кто был тогда за Ельцина, точно также, как и в реале, не допустили бы прихода Полозкова.

Леший пишет:

Так ведь меняет. Тут принцип "враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя". И Ельцин играет роль, того самого гвоздя.

Преувеличение. В 1989 г. одну из главных ролей у "демократов" играл Сахаров. В декабре того же 1989 он умер. Ну и что это изменило? Абсолютно ничего.

Леший пишет:

Кого именно? Уже сколько раз просим назвать конкретные Ф.И.О. И ведь надо, чтобы "другой" был не только раскрученной фигурой, но и имел обширные связи в партхозактиве.

Называл уже. Вполне компромиссные фигуры. Возможно, могли быть и еще варианты, про которые просто не в курсе.

Леший пишет:

Именно партхозактив и "делает погоду". Собственно "демократическое движение" не более чем ширма для серьезных дел серьезных дядей.

А Рыжкова на выборах президента РСФСР в 1991 можно, в таком случае, считать ставленником этого самого партхозактива?

Леший пишет:

Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство.

Другого на тот момент не было. ГКЧП попыталось, итог известен.

Леший пишет:

У Бориса Николаевича и его ближайшего окружения были чёткие политические установки…

Перетягивание власти с полномочиями, и связанных с этим "ништяков", на себя. Вот и все установки. Характерные для Ельцина и украинского руководства, в первую очередь. Прибалты, Грузия и, вроде, Молдова, вообще в новый союзный договор вступать не собирались. Назарбаев и белорусское руководство были более-менее последовательно за союз. Насчет остальных, что-то определенное сказать не могу. Вот примерно такие расклады были на момент "новоогаревского процесса".

А когда, после ГКЧП, всю власть и полномочия республиканское руководство подгребло себе по факту, отдавать это оно уже не захотело почти нигде. По-моему, только Назарбаев и был до последнего за союз. Вроде бы, из-за этого, его даже и в Беловежье не позвали...

Den пишет:

Так что с кем ассоциировали себя "демократы" сомнений не вызывает. Те из них кто вообще думать умел конечно...

Там тогда таких "демократов" было, как обезьян в саванне. И все в разные стороны скакали, орали каждый свое, дрались между собой, и пр. Да и с другой стороны "чудаков" на известную букву тоже хватало. Один Ампилов чего стоит...

Ivto пишет:

Вот читайте. Несмотря на неоднозначное отношение к автору, надо отметить, что почти на каждую приведенную цифру он указывает источник, откуда она взята.

В печку автора ибо лицо более чем заинтересованное. А подсчет "неудовлетворенного спроса" — шаманство. Например при каких ценах считать?

Ivto пишет:

Что именно?

Размер долга в том числе в процентах ВНП.

Ivto пишет:

Источники покрытия этого долга? СССР к тому моменту их исчерпало.

А может кроме Гайдара чего почитаете?

Ivto пишет:

В 1991 году валовый национальный продукт сократился на 11%

А почему ЦРУ не знало?

Ivto пишет:

"Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб."(с)

А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега.

Ivto пишет:

Кто именно будет продавать, и кто именно будет устанавливать "цены по себестоимости"?

Продавать будут магазины, устанавливать цены Госплан. В моих краях почему-то более-менее работало даже в 1990-1991, а в целом по Союзу так и почти 70 лет до экспериментов Горби и Ко.

Ivto пишет:

Если аналогично РИ, то почему же за счет этого источника не смогли решить данную проблему?

Потому что в РИ решали проблему выходя ряда нетоварищей в список "Форбс" и попутно порезали госграницами экономику СССР.

Че Бурашка пишет:

В печку автора ибо лицо более чем заинтересованное. А подсчет "недополученной прибыли" — шаманство. Например при каких ценах считать?

На цифры, тем не менее, он дает источники, откуда они взяты.

Че Бурашка пишет:

Размер долга в том числе в процентах ВНП.

Приводите. Со ссылкой на источник. Раз вы утверждаете, что там такое незначительное соотношение.

Че Бурашка пишет:

А почему ЦРУ не знало?

У вас есть данные, что ЦРУ этого не знало? Приведите их. Со ссылкой на ситочник.

Че Бурашка пишет:

А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега.

Приводите цифры. А то от вас только насчет, "пулеметы не той системы" можно услышать. Сами вы ничего в этой теме не привели, кроме общих рассуждений.

Как это, например:

Че Бурашка пишет:

Продавать будут магазины, устанавливать цены Госплан. В моих краях почему-то более-менее работало даже в 1990-1991, а в целом по Союзу так и почти 70 лет до экспериментов Горби и Ко.

Леший пишет:

Самое прямое.

Темный властелин, адназначна.

Леший пишет:

Какие основные пункты? Вы о чем? Между Ельциным и Горбачевым в 1990 и 1991 г. была яростная грызня за ВЛАСТЬ!

Коллега, это именно мелочи. В главном они были вместе.

Леший пишет:

А подробности массового поклона нацменов Горби в 1990 и 1991 гг. можно?

"Хунта успел раньше". А вообще Чечня, 8.11.91.

Леший пишет:

Руководство самой большой и влиятельной республики СССР, которое при Ельцине в реале блокировало инициативы союзного центра по наведению порядка.

Сколько у руководства РСФСР дивизий, чтобы блокировать союзный центр, а?

Леший пишет:

Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить.

Правда потом была маленькая такая ГВ, но это ж мелочи, правда.

Леший пишет:

Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению.

А чего он допустил, что его заменили, а?

Den пишет:

Смерть Ельцина открывает "окна возможностей" для сохранения СССР с высокой долей вероятности. Или его развала по позитивному югославскому сценарию. Коллега Лин конечно может считать СССР Верхней Вольтой, но даже Тетчер признавала что эта Вольта с ракетами.

Ууу... Коллега, вы таки считаете Полозкова идиотом?

И что значит "позитивный" югославский сценарий? В РИ он сильно негативный задолго до 99-го.

Или вы считаете, что Полозков будет юзать нюки? Так они не только у него будут.

Ivto пишет:

Он был в числе тех двух десятков, которые проголосовали против декларации о суверенитете?

Вы бы точно выяснили, перед тем как утверждать нечто подобное. В биографии и дальнейшей деятельности Полозков анет ничего такого, что позволило такое даже предположить.

Ivto пишет:

Декларация принималась съездом, а не ВС.

Повестка дня формируется точно таким же образом.

Ivto пишет:

Я в курсе. Ельцин с трудом прошел, после целой кучи разных согласований и переголосований.

Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования.

Ivto пишет:

В 1989 г. одну из главных ролей у "демократов" играл Сахаров. В декабре того же 1989 он умер. Ну и что это изменило?

Вы упорно не желаете учитывать тот факт, что главное в ситуации 1990-1991 гг. это позиция различных группировок партхозактива, а не громкость воплей и стенаний тогдашнего "демократического движения". Сахаров для партхозактива это некий резиновый предмет, который они использовали для своих целей.

Ivto пишет:

Называл уже. Вполне компромиссные фигуры.

Те кого вы называли пустышки. Тут нужен именно партхозактивист. Причем в немаленьком ранге, и к тому же не серый аппаратчик, а подобно Ельцину сильная и харизматичная личность.

Ivto пишет:

А Рыжкова на выборах президента РСФСР в 1991 можно, в таком случае, считать ставленником этого самого партхозактива?

Партхозактив на тот момент уже не нечто единое. Грубо говоря, были в нем "перестройщики" (на которых сначала опирался Горбачев, а потом и Ельцин), "консерваторы" и "болото". И без поддержки части партхозактива даже такие раскрученные фигуры, как Собчак или Попов никто. Ибо именно у партхозактивистов в руках власть, деньги и СМИ.

Ivto пишет:

Прибалты, Грузия и, вроде, Молдова, вообще в новый союзный договор вступать не собирались.

Вы опять-таки путаете ситуацию 1990 и 1991 г. В случае убирания Ельцина с политической карты в апреле 1990 г. многое меняется. Причем в сторону ослабления "демократического движения" и поползновений сепаратистов.

Лин пишет:

Коллега, это именно мелочи. В главном они были вместе.

Борьба за власть это не мелочи.

Лин пишет:

"Хунта успел раньше". А вообще Чечня, 8.11.91.

Вы на дату посмотрите.

Лин пишет:

Сколько у руководства РСФСР дивизий, чтобы блокировать союзный центр, а?

Смотрите реал, в котором Ельцин успешно блокировал союзный центр, вынуждая того к уступкам.

Лин пишет:

А чего он допустил, что его заменили, а?

Его что, избрали Председателем ВС, а потом заменили?

Леший пишет:

Вы бы точно выяснили, перед тем как утверждать нечто подобное. В биографии и дальнейшей деятельности Полозков анет ничего такого, что позволило такое даже предположить.

Я не в курсе, голосовал ли Полозков за декларацию о суверенитете. Да и какое это имеет значение при реальном соотношении "за" и "против", которое имело место. К тому же, получается, что за эту самую декларацию проголосовало и очень много его сторонников.

Леший пишет:

Повестка дня формируется точно таким же образом.

Только в нее умудрялись запихивать много чего по "процедурным вопросам". Просто помню те прямые трансляции. Цирк еще тот творился.

Леший пишет:

Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования.

Получается, что Полозкова все-таки смогли дожать. Почему же это не смогут сделать в случае гибели Ельцина? Сторонников Полозкову гибель Ельцина не добавит. А учитывая, что многие, избравшиеся по партийно-профсоюзным спискам, были резко настроены против Ельцина как такового, и вполне могут поддержать какую-то компромиссную фигуру...

Леший пишет:

Вы упорно не желаете учитывать тот факт, что главное в ситуации 1990-1991 гг. это позиция различных группировок партхозактива, а не громкость воплей и стенаний тогдашнего "демократического движения". Сахаров для партхозактива это некий резиновый предмет, который они использовали для своих целей.

А вы не хотите понять, что партхозактив настроения людей тоже должен был в то время учитывать.

Леший пишет:

Те кого вы называли пустышки. Тут нужен именно партхозактивист. Причем в немаленьком ранге, и к тому же не серый аппаратчик, а подобно Ельцину сильная и харизматичная личность.

Да в то время эти "сильные харизматичные" чуть ли не каждый месяц появлялись как черт из табакерки. Кто про тех же Руцкого с Хасбулатовым тогда знал? А уже через год они с Ельциным главными застрельщиками борьбы против ГКЧП выступили, а еще через 2 года уже сам Ельцин с ними с трудом справился.

Да и зря вы считаете, что Силаев или Бакатин в чем-то сильно уступали Полозкову.

Леший пишет:

Партхозактив на тот момент уже не нечто единое. Грубо говоря, были в нем "перестройщики" (на которых сначала опирался Горбачев, а потом и Ельцин), "консерваторы" и "болото". И без поддержки части партхозактива даже такие раскрученные фигуры, как Собчак или Попов никто. Ибо именно у партхозактивистов в руках власть, деньги и СМИ.

А за год до этого что, ситуация в этом плане сильно другой была?

Леший пишет:

Вы опять-таки путаете ситуацию 1990 и 1991 г. В случае убирания Ельцина с политической карты в апреле 1990 г. многое меняется. Причем в сторону ослабления "демократического движения" и поползновений сепаратистов.

Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии.

Ivto пишет:

Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии

Ага -- вы забыли как всей своей могучей тушей ельцын прибалтов защищал и призывал солдат не давить невинных наследников ваффен -CC "А так Полозков прямо по ТВ скажет --"Да мочите лабусов, ребятушки!" И начнется... И народ скажет -- прявильно --Кузьмич!

Ivto пишет:

На цифры, тем не менее, он дает источники, откуда они взяты.

И что? Книжек нынче много — можно найти источник для любого бреда в том числе и "неудовлетворенного спроса". Смысла у которого не больше чем скажем у арифметической суммы всех цифр составляющих число которым измеряется доходная часть бюджета или ВНП страны.

Ivto пишет:

Приводите. Со ссылкой на источник.

Ivto пишет:

У вас есть данные, что ЦРУ этого не знало? Приведите их. Со ссылкой на ситочник.

Ivto пишет:

Приводите цифры. А то от вас только насчет, "пулеметы не той системы" можно услышать. Сами вы ничего в этой теме не привели, кроме общих рассуждений.

Я ссылку на фактбук ЦРУ привел еще на первой странице темы вообще-то.

Че Бурашка пишет:

Я ссылку на фактбук ЦРУ привел еще на первой странице темы вообще-то

Че Бурашка пишет:

А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега.

Теперь сравниваем, как вы и предлагаете. Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты. Итак, 100 млрд.дотаций, о которых шла речь ранее, на 422 млрд.руб. доходов бюджета, по вашему источнику. Соотношение впечатляет, вообще-то...

Ivto пишет:

Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты.

А кто вам сказал что эти 100 ярдов были дотациями именно 1990 года а не за все года? Фраза

Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб.

говорит скорее о том что это все накопленное с 1965 когда дотации были 3,6 млрд руб.

Ivto пишет:

Соотношение впечатляет, вообще-то...

А теперь смотрим дефицит бюджета современных США по соседней ссылке.

Ivto пишет:

Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты.

Дотации они вообще-то в расходной части бюджета (как раз 510 ярдов). И финансируются не только из доходной, но и довольно часто из внешних и внутренних займов. Причем не скажу за внутренние (среди отечественных экономистов слишком много лично заинтересованных в "обосновании" кидалова со сберкнижками), но внешние СССР имевший внешний долг всего 55 гигабакса при почти 300 гигабаксов которые должны были ему мог спокойно брать еще долго. А затем отдать ибо экономически он явно не слабее Эрафии нулевых. Например 53 ярда капвложений одного только 1990 не пролюбят как в РИ*, и Казахстану дань за Байконур платить не будут, и Украстану газ поставлять бесплатно и еще много чего по мелочи.

*У нас в городе как раз в те времена при Красноярском Заводе Телевизиров запустили линию по производству ПК. Теперь в половине этих корпусов можно снимать фильмы про Сталинградскую Битву, а в другой находятся супермаркеты, кинотеатр и несколько складов-магазинов торгующих китайскими комплектующими.

Ivto пишет:

Получается, что Полозкова все-таки смогли дожать.

Что значит дожать? Если бы он проиграл Ельцину, то да. А так, по какой-то причине Горбачев решил убрать Полозкова с дистанции (видимо испугался. что в случае его победы получит "шило вместо мыла", но это ИМХО).

Ivto пишет:

К тому же, получается, что за эту самую декларацию проголосовало и очень много его сторонников.

Вы текст декларации читали? Такое ощущение, что нет. Ибо слово "суверенитет" там сугубо по недоразумению. Наоборот, декларируется сохранение РСФСР в составе СССР.

Ivto пишет:

А вы не хотите понять, что партхозактив настроения людей тоже должен был в то время учитывать.

Разумеется. И как показали результаты референдума, большинство советских граждан желали сохрание Союза.

Ivto пишет:

Да и зря вы считаете, что Силаев или Бакатин в чем-то сильно уступали Полозкову.

Бакатин точно уступал. Немочь бледная.

Силаев сторонник сохранения Союза. Да и наверх его вытянул именно Ельцин.

Ivto пишет:

А за год до этого что, ситуация в этом плане сильно другой была?

Распад на партхозактива "перестройщиков", "консерваторов" и пр. начался задолго до Горбачева. Просто к 1990 г. произошла как бы окончательная поляризация мнений.

Ivto пишет:

Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии.

Трудно преувеличить. Когда ребята, призванные например откуда-то из под Рязани, думая что выполняют свой долг давили сепаратистов, в это же время Президент РСФСР открыто и громогласно клеймит их за это. Плюс яростное давление на союзное рукодство. В результате среди "солдат Империи" деморализация, а было испугавшиеся сепаратисты обретают второе дыхание.

Че Бурашка пишет:

говорит скорее о том что это все накопленное с 1965 когда дотации были 3,6 млрд руб.

Зачем бы их там стали высчитывать за 35 лет общим итогом? Как раз и говорится о том, насколько выросло дотирование, на конкретный продукт, приведенный в качестве примера. Сколько оно составило в конце 1980-х на одну семью. Ну и общую сумму дотаций приводят, в 1990 г.

Че Бурашка пишет:

А теперь смотрим дефицит бюджета современных США по соседней ссылке.

Пока у них есть возможность его покрывать. Когад она иссякнет, по ним это также шарахнет.

Че Бурашка пишет:

Дотации они вообще-то в расходной части бюджета (как раз 500 с чем-то ярдов).

Речь о том, насколько долго еще могли дотировать при таком соотношении?

Че Бурашка пишет:

внешние СССР имевший внешний долг всего 55 гигабакса при почти 300 гигабаксов которые должны были ему мог спокойно брать еще долго.

У кого, на каких условиях мог бы брать? Кто бы дал, и что бы за это потребовал? И 55 млрд.$ это на какой период? Поскольку, советских долгов, которые на себя была вынуждена взять Россия, было за 100 млрд.

Что до 300 млрд. из тех, которые были должны СССР, то, опять же, насколько кредитоспособны были эти должники? Сколько из них можно было реально истребовать и получить?

Леший пишет:

Трудно преувеличить. Когда ребята, призванные например откуда-то из под Рязани, думая что выполняют свой долг давили сепаратистов, в это же время Президент РСФСР открыто и громогласно клеймит их за это. Плюс яростное давление на союзное рукодство. В результате среди "солдат Империи" деморализация, а было испугавшиеся сепаратисты обретают второе дыхание.

Там таких "клеймителей" и без Ельцина хватало. Начиная с деятелей союзного уровня.

Леший пишет:

Что значит дожать? Если бы он проиграл Ельцину, то да. А так, по какой-то причине Горбачев решил убрать Полозкова с дистанции (видимо испугался. что в случае его победы получит "шило вместо мыла", но это ИМХО).

А что бы здесь гибель Ельцина изменила? Вряд ли Горбачев хотел этим Ельцина поддержать, убирая Полозкова. В контрах они к тому времени были очень неслабых.

Леший пишет:

Вы текст декларации читали? Такое ощущение, что нет. Ибо слово "суверенитет" там сугубо по недоразумению. Наоборот, декларируется сохранение РСФСР в составе СССР.

И в "новоогаревский процесс" пошли, опираясь на нее. В курсе.

Леший пишет:

Разумеется. И как показали результаты референдума, большинство советских граждан желали сохрание Союза.

Да там вообще, непонятно. По России можно только предполагать, но по Украине, к примеру, имеются конкретные цифры референдумов и по поводу сохранения союза, и по поводу независимости. И там, и там, "за". И это в одном и том же году...

Леший пишет:

Бакатин точно уступал. Немочь бледная.
Силаев сторонник сохранения Союза. Да и наверх его вытянул именно Ельцин.

В чем уступал, конкретно? И насколько это имеет большое значение, если бы выбирали между ним, скажем, и Полозковым? Без "демократов" большинства ведь не набиралось, а за Полозкова они голосовать при любом раскладе не стали бы...

Леший пишет:

Распад на партхозактива "перестройщиков", "консерваторов" и пр. начался задолго до Горбачева. Просто к 1990 г. произошла как бы окончательная поляризация мнений.

Согласен. Вот только что здесь принципиально меняет гибель Ельцина?

Ivto пишет:

Зачем бы их там стали высчитывать за 35 лет общим итогом?

Например что-бы цифра получилась внушительней.

Ivto пишет:

Как раз и говорится о том, насколько выросло дотирование, на конкретный продукт, приведенный в качестве примера.

Дотации на конкретный продукт выросли примерно 5 раз, а общая сумма дотаций — в 30. Оно конечно на другие продукты могло вырасти больше, да и список мог расширится, но зачем тогда было такой пример приводить?

Ivto пишет:

Ну и общую сумму дотаций приводят, в 1990 г.

Вообще-то к 1990 г.

Ivto пишет:

Сколько оно составило в конце 1980-х на одну семью.

И заодно видно сколько бы та семья (точнее ее член) потеряла в случае перехода к отпуску по себестоимости вместо дотирования — с песцом из РИ и близко не валяется.

Это если принять цифры дотаций истинными ибо ссылка там на источник весьма специфический.

Ivto пишет:

Пока у них есть возможность его покрывать. Когад она иссякнет, по ним это также шарахнет.

Вообще-то у них внешний долг уже примерно равен ВНП, если не превосходит. В СССР такой ужасти и близко не было.

Ivto пишет:

Речь о том, насколько долго еще могли дотировать при таком соотношении?

ВНП СССР 2 660 гигабакса, внешний долг на 1990 — 55 гигабакса. Соответственно при неизменном ВНП (хотя меры по его увеличению предпринимались весьма серьезные) и дефиците 100 гигабаксов в год для достижения современной американской ситуации потребуется 26 лет. Это в сферовакуумной ситуации где СССР абсолютно ни чего не предпринимает для исправления ситуации, а внешнеэкономическая ситуация неизменна. В не-сферовакуумной максимум к началу нулевых выйдет на профицит аналогично РИ Эрафии и спокойно отдаст триллион-полтора долга так же как и Эрафия. Но без демографических, территориальных и научно-технических потерь РИ 90х. Это без учета кредитов которые давал сам СССР.

Ivto пишет:

Что до 300 млрд. из тех, которые были должны СССР, то, опять же, насколько кредитоспособны были эти должники? Сколько из них можно было реально истребовать и получить?

А долги можно еще и продавать вообще-то.

Ivto пишет:

Разве половину запросов Ельцин направлял?

Именно он. Все запросы Съезда РФ шли за подписью Председателя ВС РСФСР.

Ivto пишет:

А за Рыжкова — 16%. Это по поводу того, что о "поддержке говорить не приходится".

Позволю себе напомнить, что кто-то в Союзном руководстве от большого ума решил выставить несколько кандидатур от КПСС. Тем самым — раздробив голоса потенциальных сторонников Рыжкова.

Другими словами говорить р том что Горбачев с Яковлевым поддерживали Рыжкова не приходится. Это могли считать тогда, но сейчас когда вскрылось много документов стало совершенно очевидно, что Рыжкова во власти видеть тоже не хотели (полная аналогия с выборами в 90ом, когда именно Яковлев решает заменить относительно проходного Полозкова на менее проходного Власова).

Ivto пишет:

В том то и дело, что админ.ресурс весь 1990 и половину 1991 был в руках союзного руководства. По большей части. А контроль за финансами, так и вообще, в подавляющей части.

Вы неправы. Контроль за финансами уплывать начал как раз на первом Съезде. Борис Федоров практически перенял финансовые потоки у центра. Лазарев, потом многое упустил, но тем не менее — контроль за финансами РСФСР был в руках руководства республики.

тухачевский пишет:

Вернее все конфликты РИ. Ибо противоречия никуда не делись.

Они не появились.

Лин пишет:

Я к тому, что все развилки за руководство РСФСР +/- схлопываются к РИ.

????

Не понял логики. Появляется шанс на сохранение СССР — какое РИ-то???

Ivto пишет:

Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила?

А он им был??? Нет, если говорить о показной фигуре — да, но практически у него небыло никакого авторитета. Афанасьев с Поповым намного более весомы.

В.Лещенко пишет:

Сразу видно что национализм --это пережиток каннибализма (И.Сталин). Это не говоря что китайцы (хань)не этнос а суперэтнос --там несколько языков и даже внешне они очень отличаются.

И что -в КНР их национальные отличия "холили и лелеяли"?

тухачевский пишет:

И что -в КНР их национальные отличия "холили и лелеяли"?

В тчечение двух примерно лет — да. Это если о 1989 говорить. Впрочем подобные "завихрения" у них и раньше бывали.

Впрочем, все условно. Заигрывания с уйгурами и тибетцами — были, давление на местных сторонников единства из Пекина — тоже. Аналогия с СССР имеется, вопрос в её полноте.

Че Бурашка пишет:

Например что-бы цифра получилась внушительней.

Зачем? Это же учебник, а не публицистика.

Че Бурашка пишет:

Вообще-то к 1990 г.

Ну да. Выросли к 1990 до 100 млрд. Где там сказано, что нарастающим итогом за все 35 лет.

Че Бурашка пишет:

для достижения современной американской ситуации потребуется 26 лет.

Вы считаете, что современная американская ситуация это то, к чему надо было стремиться? Да и насчет источника покрытия этих диспропорций вы так ничего и не сказали, кроме того, что кто-то чего-то даст в долг. А если не дадут?

Че Бурашка пишет:

В не-сферовакуумной максимум к началу нулевых выйдет на профицит аналогично РИ Эрафии и спокойно отдаст триллион-полтора долга так же как и Эрафия.

Затрат на сохранение союза в ситуации, сложившейся к 1990, вы конечно не учитываете. За счет чего это все будет покрываться, тоже, кроме смутных намеков, что кто-нибудь взаймы даст. И полагаете это "несферовакуумной ситуацией", так сказать...

Че Бурашка пишет:

А долги можно еще и продавать вообще-то.

Можно. Только далеко не все, что были у СССР, а из тех, что можно, слишком многие с приличным дисконтом.

Радуга пишет:

Именно он. Все запросы Съезда РФ шли за подписью Председателя ВС РСФСР.

Так любой на этом посту подписывал бы. Хотя бы по должности.

Радуга пишет:

Позволю себе напомнить, что кто-то в Союзном руководстве от большого ума решил выставить несколько кандидатур от КПСС. Тем самым — раздробив голоса потенциальных сторонников Рыжкова.

Ну, официально от КПСС шел Рыжков. Остальные просто указывались, как состоящие в этой партии, но выдвигались как независимые кандидаты. Да и если отбросить голоса за Ельцина, Рыжкова и Жириновского, то на долю остальных пришлось слишком незначительное количество, чтобы говорить о том, что они что-то всерьез оттянули у Рыжкова.

Радуга пишет:

Другими словами говорить р том что Горбачев с Яковлевым поддерживали Рыжкова не приходится.

А кого они поддерживали, в таком случае? Ельцина, который у них власть вырывал буквально?

Радуга пишет:

Вы неправы. Контроль за финансами уплывать начал как раз на первом Съезде. Борис Федоров практически перенял финансовые потоки у центра. Лазарев, потом многое упустил, но тем не менее — контроль за финансами РСФСР был в руках руководства республики.

Там, скорей, были попытки более четко разделить республиканские деньги и союзные, и получить доступ к внешнеторговым операциям. К ден.эмиссии, союзным налогам, бюджету, и т.п. доступа у руководства РСФСР не было никакого.

Радуга пишет:

А он им был??? Нет, если говорить о показной фигуре — да, но практически у него небыло никакого авторитета. Афанасьев с Поповым намного более весомы.

Флагом был. Да и для внешнего пользования большую роль играл.

Леший пишет:

Смотрите реал, в котором Ельцин успешно блокировал союзный центр, вынуждая того к уступкам.

Во первых это проблемы союзного центра, во вторых Полозков, буде он победил бы, делал бы ровно то же самое. Положение обязывает.

Леший пишет:

Его что, избрали Председателем ВС, а потом заменили?

Его сняли с дистанции и заменили на х/з кого. Всего навсего. Да и потом Полозков занимался чем угодно, но не сохранением Союза. Странно, правда7

Леший пишет:

Вы на дату посмотрите.

Неоднократно упоминаемый здесь Закон об автономиях, угу.

Леший пишет:

Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования.

Да-ну... А с чего вы взяли, что в случае гибели ЕБН Полозков вообще будет, а?

Радуга пишет:

Не понял логики. Появляется шанс на сохранение СССР — какое РИ-то???

В том то и дело, что за РСФСР не появляется, ибо любое самостоятельное руководство РСФСР будет делать +/- то же, что и в РИ. А несамостоятельное приводит к развалу еще и самой РСФСР, ага.

И вообще коллеги, самая реальная развилка, приводящая к сохранению Союза — это ЕБН в Союзных структурах, гы.

Ivto пишет:

Там таких "клеймителей" и без Ельцина хватало. Начиная с деятелей союзного уровня.

"Имена, пароли, явки" (с)

Ivto пишет:

Вряд ли Горбачев хотел этим Ельцина поддержать, убирая Полозкова. В контрах они к тому времени были очень неслабых.

Разумеется, убирая Полозкова Горбчачев вряд ли хотел таким образом поддержать Ельцина. Вполне возможно, что после неудачи Ельцина в первых двух турах, он полагал, что есть возможность протолкнуть на должность председателя ВС РСФСР более лояльного Власова (в то время как Полозкова, по его собственным воспоминаниям, в Верховный совет баллотироваться подталкивал Лигачев).

Ivto пишет:

В чем уступал, конкретно?

Вадим Бакатин был прямым выдвиженцем Горбачева (в чем легко убедится взглянув на его биографию). А у всех горбачевских выдвиженцев подобного рода был один и тот же недостаток — они были слабовольными и нерешительными личностями.

Ivto пишет:

Согласен. Вот только что здесь принципиально меняет гибель Ельцина?

Уже несколько раз говорилось. Любой группировке нужен авторитетный лидер, вокруг личности и программы которого сплачивались и шли вперед. Гибель Ельцина означает, что "перестроечная" часть партхозактива такого лидера лишается. В то же время прохождение Полозкова в председатели ВС РСФСР давало столь необходимого лидера "консерваторам".

Ivto пишет:

Флагом был. Да и для внешнего пользования большую роль играл.

К тому времени, когда умер Сахаров, "перестройщики" уже выдвинули в качестве нового флага "демократического дивжения" ЕБН. Собственно говоря Сахаров очень даже вовремя для них помер. С одной стороны, после его отжигов про наших солдат в Афганистане, авторитет сего "отца русской демократии" стал падать. С другой стороны он мог начать мешать выдвижению в лидеры демдвижения Ельцина.

Леший пишет:

В то же время прохождение Полозкова в председатели ВС РСФСР давало столь необходимого лидера "консерваторам".

Вы противоречия в своих высказываниях не видите? то его проталкивал Лигачев, то он вдруг стал лидером.

Лин пишет:

во вторых Полозков, буде он победил бы, делал бы ровно то же самое. Положение обязывает.

Не путайте горячее с острым. То что конфликт Полозков-Горбачев неизбежен никто не отрицает. Но Полозков, в отличие от Ельцина, не будет ради личной власти торпедировать Советский Союз как государство.

Лин пишет:

Да и потом Полозков занимался чем угодно, но не сохранением Союза. Странно, правда7

Не понял юмора. Полозков как раз и занимался тем, что упорно боролся за сохранение Союза.

Лин пишет:

Его сняли с дистанции и заменили на х/з кого. Всего навсего.

Сняли с дистанции до избрания, когда руководство КПСС решило сменить своего ставленника на это пост. Если его избирают председателем, то он становится гораздо независимей от Горбачева.

Лин пишет:

Неоднократно упоминаемый здесь Закон об автономиях, угу.

Опять таки, смотрим дату. А также некоторые нюансы политики Ельцина. Когда ЕБН избирался в председатели ВС, то заключил сделку с представителями нацменьшинств. В обмен на их поддержку его кандидатуры, он, в свою очередь, поддерживает их требования (вот откуда ноги растут у "берите суверенитета сколько хотите"). Все остальное производное от этого.