Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин

август Констанций III

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

август Констанций III

Краткое описание деятельности сего достойного представителя когорты "последних римлян", Флавия Констанция, можно посмотреть здесь[HTML_REMOVED].

Развилка собственно в том, что Констанций не заболел в 421 году. И осуществил задуманную операцию по окончательному геноциду вандалов.

В РИ его преемник на посту главнокомандующего, магистр Кастин, сумел провалить блестяще задуманную операцию:

"Поэтому было организовано наступление со всех сторон: с запада, из Галисии, на них наступал Астерий при помощи свевов; на юге, в Бетике, высадился наместник Африки Бонифаций с мощной армией. С севера Пиренеи перешла мощная армия вестготов (закончивших к этому времени решение своих земельных вопросов в предоставленной им Аквитании) во главе с королём Теодерихом. И с востока, через Прованс, в Испанию вторглись основные силы римской империи, во главе с Кастином.

Оказавшись в таком кольце, вандалы были обречены на гибель. Однако их спасли непомерные амбиции Кастина. Несмотря на то, что Бонифаций смог отогнать вандалов на Север, Кастин не дал ему развивать наступление, и обвинил в каких-то преступлениях. Обиженный Бонифаций вывел свою армию обратно в Африку. То же самое произошло и с вестготами. Несмотря на то, что они нанесли вандалам ряд существенных поражений, Кастин решил воевать одновременно и с вандалами, и с вестготами. В результате, когда он выступил против вандалов, вестготы нанесли ему удар с тыла и уничтожили часть армии. После чего тут же удалились — в Аквитанию.

После этого на римскую армию, по-прежнему находившуюся в Каталонии, у берегов Средиземного моря, обрушились полчища вандалов. Римляне были наголову разбиты. Погибло 20 тысяч солдат. Сам Кастин укрылся за мощными стенами Таррагоны (под Барселоной), – столицы этой провинции, которая подверглась длительной осаде. С большим трудом ему удалось уплыть оттуда в Италию.

Так, из-за амбиций одного человека, Римская империя лишилась самых боеспособных частей своей армии, растратила остатки своего авторитета, испортила отношения с самым важным своим союзником – вестготами. Всё, чего с таким трудом добился покойный Констанций, в одночасье было растрачено Кастином."

Итак, Констанций III живет еще лет 10 (умер он еще не старым). Испанская кампания 422 завершена успешно. Вандалы исчезают как биологический вид, Испания окончательно очищается от варваров (кроме союзников-свевов, уже осевших на землю в северо-западном углу). Через год, в 423, как и в РИ умирает Гонорий, и Констанций остается единственным императором Запада. Африка так и остается в полной безопасности оплотом и житницей империи. Выученики Констанция — Бонифаций и Аэций — занимаются делом империи, а не взаимными разборками как при Плацидии. Возможно и сына, Валентиниана III, Констанций воспитает лучше чем это сумела Плацидия.

Мир обещал быть?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Вандал..

georg пишет:

Вандалы исчезают как биологический вид

Это чудесно (для римлян), но остаются те же вестготы (и аллеманы, бургунды,

саксы, остготы, гепиды, руги, свевы, франки, аланы, гунны и т.д.... ).

Да некоторое время можно натравливать одних "федератов" на других, однако

аппетиты их растут и они прекрасно понимают, что могут взять больше... Ну чтоб

далеко не ходить возьмем пример из Вашей ссылки:

Когда вестготы доказали свою полезность, подавив врагов Рима в Испании, Констанций призвал Валию в Галлию, где в 418 году возродилось еще более крупное союзническое государство со столицей в Толозе (совр. Тулуза). В том же году Гонорий (вне всякого сомнения, по инициативе Констанция) возвестил о децентрализации имперского управления в Галлии, где образовывались свои правительство и законодательное собрание, размещенные в Арелате; в них должны были сотрудничать римляне и вестготы. Однако, эти новые учреждения никогда не пользовались большим влиянием.

Западная империя уже обречена, а Восточная не может помочь даже если хотела бы...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: но остаю..

Вал пишет:

но остаются те же вестготы (и аллеманы, бургунды,
саксы, остготы, гепиды, руги, свевы, франки, аланы, гунны и т.д....

Собственно согласен с Вал-ом. Уничтожение вандалов это уничтожение лишь одного из племен "варваров" заполонивших тогдашнюю Западную Римскую империю. Но есть те же вестготы

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Западная..

Вал пишет:

Западная империя уже обречена

Так я и знал, что меня угостят этой самой "обреченностью" . Причем ее обычно выкладывают как нечто очевидное, и в аргументации не нуждающееся. Но для меня-то эта самая "обреченность" не более чем миф.

"Социально-экономические причины"? Но эти же пресловутые причины действовали на протяжении всего IV века — и ничего, империя не только успешно оборонялась, но и наступала — Валентиниан I за время своего правления подчинил франков, наполовину загеноцидил и тоже подчинил алеманнов, основал ряд крепостей на германской стороне Рейна и незадолго до смерти планировал предпринять наступление в Германию аж против саксов — дабы отучить их нападать морем на Британию.

Крах начала 400ых годов, когда варвары ломанулись в империю словно свиньи через поваленный забор, произошел благодаря стечению обстоятельств — с одной стороны в гражданской войне ("узурпация Евгения"), вспыхнувшей благодаря невменяемой религиозной политике Феодосия, были перемолоты лучшие войска запада — составлявшие опору Арбогаста галльские легионы; а с другой стороны благодаря вторжению гуннов в Европу германцы были массово сорваны с места и образовали «волну».

Но и позже — взгляните на деятельность героя данной АИ (привожу не из ссылки, а по памяти из Томпсона и Гюнтера). Когда он стал главнокомандующим, Западной империи фактически не было. Италия была оккупирована вестготами и держались лишь приморские города, треть Галлии захвачена варварами, а в остальной Галлии правит узурпатор Константин, большая часть Испании так же в руках варваров, а в оставшейся — правит узурпатор Геронтий, в Африке проконсул Гераклиан объявил себя императором.

Констанций сначала громит Константина в Галлии, превратив южную часть этой страны в плацдарм, затем сочетанием давления (в Равенну прибывает византийский экспедиционный корпус) и посулов выпроваживает в Галлию вестготов, освободив Италию, после громит напавшего на Италию Гераклиана и восстанавливает контроль над Африкой.

Тут мы и подходим к ключевому моменту. Я согласен с тем, что империя с определенного момента оказалась "обречена", но эта обреченность началась не ранее, чем с вторжения вандалов в Африку. Африка (см. Герман Дилигенский, "Северная Африка в IV-V веках") переживала экономический расцвет, как в своем чрезвычайно производительном сельском хозяйстве, так и в городском ремесле. Именно она была главной базой и источником ресурсов Западной империи. Именно ее потеря сделала империю "обреченной".

Представьте себе что в тот же период у Восточной империи оттяпали Египет и Сирию. Устояла бы она? Вряд ли — содержать армию стало бы не на что. Так вот именно такое значение для Западной империи имела потеря Африки.

Взглянем для примера на дальнейшую деятельность нашего героя. После завладения африканскими ресурсами за пару лет воскресает мобильная армия запада численностью 20 000 — не из германских дружин с их вождями, а пусть и с преимущественно германским личным составом, но с римскими порядками и с римскими офицерами. С ней Констанций реально приводит в повиновение вестготов, заблокировав их на юге Галлии и заморив голодом — и отсылает отвоевывать для Рима Испанию. Сам меж тем восстанавливает контроль над Северной Галлией, разгромив аланов и оттеснив бургундов к Рейну. После идет в Испанию в союзе с вестготами, результат — аланы в Испании практически уничтожены и утратили самостоятельность, вандалы загнаны на северо-запад, где вынуждены резаться за кусок хлеба со свевами. Вестготам Констанций при этом опять же не позволил обосноваться в Испании (помня о былых планах Алариха на Африку) и они подчинились и пошли туда, куда надо Риму, в Аквитанию, подавлять багаудов и добивать аланов Гоара.

То есть процесс восстановления империи шел практически с нуля, и очень интенсивно. И перечеркнут он были именно вышеописанным разгромом Кастина. В результате:

а) была уничтожена воссозданная Констанцием римская армия.

б) вестготы, подчиненные Констанцием, вышли из под контроля.

в) вандалы, снова завладевшие Бетикой, вышли на подступы к Африке и...переправились туда при первой возможности.

А если в АИ всего этого нет, мало того нет уже и вандалов?

С потерей Африки империи действительно пришел пушной зверек. Ресурсная база (аналогичная той, каковой для Восточной империи служили Египет и Сирия) была утрачена. Империя лишилась хлеба, ремесленных изделий, денег, а значит — лишилась солдат. Римская армия теперь не подлежала восстановлению, ибо ее нечем оплачивать, нечем вооружать и даже нечем кормить. Мало того, ресурсы Африки теперь были обращены против Империи, оказавшись в руках враждебных вандалов и послужив на создание их пиратского флота. И если ранее империя покупала на африканские денежки союзников, то теперь Гейзерих покупал на них же союзников против Рима.

Теперь действительно оставалось лишь

Вал пишет:

натравливать одних "федератов" на других

что успешно делал в РИ Аэций... но ненадолго. Федераты быстро прочувствовали что империя теперь беззащитна.

Леший пишет:

Уничтожение вандалов это уничтожение лишь одного из племен "варваров" заполонивших тогдашнюю Западную Римскую империю.

Зато это уничтожение племени, которое Западную Римскую империю похоронило.

С уничтожением вандалов и восстановлением полного контроля над Испанией (немногочисленые свевы в Галисии не опасны, Астерий держал их в узде даже местными испанскими силами) никаких варваров нет даже на дальних подступах к Африке, тем более что империя, наученная опытом и располагая солдатами и деньгами, постарается железно укрепить рубеж Пиринеев. Риск потери Африки совершенно исчезает. У Империи по прежнему есть на что содержать и снаряжать армию, на что покупать союзников. В этой ситуации даже полная утрата Галлии не опасна для жизни империи — вполне можно держаться на естественных рубежах Альп и Пиринеев. Но и терять Галлию совершенно ни к чему. Ибо:

Вал пишет:

остаются те же вестготы

Вестготов Империя при Констанции вполне держала в узде и направляла куда заблагорассудится..пока у империи была армия, воссозданная Констанцием. Здесь она никуда не делась. Констанций дорожил вестготами как самыми романизированными из варваров, с которыми римляне легче всего находили общий язык, и рассчитывал их ассимилировать. Жаль было терять такого "боевого хомяка". То на что вы сссылаетесь:

Вал пишет:

В том же году Гонорий (вне всякого сомнения, по инициативе Констанция) возвестил о децентрализации имперского управления в Галлии, где образовывались свои правительство и законодательное собрание, размещенные в Арелате; в них должны были сотрудничать римляне и вестготы. Однако, эти новые учреждения никогда не пользовались большим влиянием.

было именно экспериментом по такой ассимиляции. Эта реформа представляла собой не более чем расширение полномочий префектуры претория Галлии с созданием там общего для диоцеза законодательного собрания. В каждой провинции такие ассамблеи существовали со времен Юлиана и представляли собой съезды выборных представителей муниципий, имеющие право направлять петиции императору. Эдакие губернские земские собрания. Здесь такое же собрание создавалось в рамках Галлии в целом, причем вестготская знать должна была участвовать в их работе совместно с представителями галло-римского сенаторского сословия. Расчет был на романизацию вестготской элиты и постепенную инкорпорацию "Тулузского королевства". Прецедент имелся — живя в Мезии вестготы уже признавали своим rex лично Феодосия Великого.

И при сохранении империи в тех силах, в которые ее привел Констанций — процесс сей имел шансы на успех. Если же вестготы повели бы себя неадекватно — их очередь пришла бы вслед за вандалами, руководил бы геноцидом Аэций а роль союзников играли бы франки.

Что касается остальных, то особыми терминаторами, способными похоронить империю, никто из этой братии не является:

Вал пишет:

франки

Неопасны. Смотрим реал. С той армией, которую воссоздал Констанций, с франками справился даже Кастин.

В 422 г. Кастин выступил в поход против франков. Этот поход римляне провели безукоризненно, Король Теудемир и его мать Асцила были взяты в плен и отправлены в римскую столицу — Равенну. Княжество франков Теудемира было передано Фарамонду.

Позднее, ежели матчасть посмотреть, франки сидели тихо, позиционируя себя как верные федераты империи, даже когда она совсем ослабла. Когда командующим северной Галлии стал Эгидий, франки помогали ему против вестготов, а одно время, изгнав "недостойного короля", Меровинга Хильперика, даже подчинялись прямому правлению Эгидия. Хлодвиг захватил северную Галлию когда западной империи уже не было и с фактического согласия местной элиты. И захватив — тут же послал в Константинополь за императорским патентом на правление.

К тому же:

Вал пишет:

саксы

От саксов Галлию как раз и прикрывают франки. Но и сами не могут воевать с империей, имея саксов в тылу. Первое что сделал вышеупомянутый Фарамонд — начал строить за Рейном крепость Дуйсбург против саксов.

и аллеманы

Эти то что? При раздербанивании Западной империи в V веке РИ ничем себя не проявили кроме как под шумок тихо заняли Винделицию. Дело в том что они выступали главным врагом империи на западе в прошедшем, IV веке. И Валентиниан I целым рядом походов их едва не загеноцидил. В V век алеманны вступили сильно ослабленными и для империи не опасны.

Вал пишет:

бургунды

С ними империя и позднее великолепно справлялась:

В 30-е годы V в. бургунды попытались проникнуть в провинцию Белгику, однако натолкнулись на энергичный отпор, оказанный им полководцем Западной Римской империи Аэцием. С помощью гуннских наемников он в двух битвах (435 и 436 гг.) разбил бургундов; в этих битвах была уничтожена значительная часть бургундского племени и убит король Гундахар с братьями. Остатки бургундского племени, избежавшие уничтожения в 436 г., Аэций вновь разместил в качестве римских федератов в области Сабаудия, охватывавшей территорию кантонов Во и Фрибур в Западной Швейцарии, департаменты Дуб и Верхнюю Сону (не выходя, однако, за пределы Соны), земли между Эной и Соной.

Надо сказать что после этой трепки бургунды хранили империи прямо железную верность. Провинцию Лугдунскую Приму они заняли по призыву местной знати как защитники от вестготов, представители королевского рода Рицимер и Гундобад (будущий король) служили в Италии императорам в качестве магистров армии, и даже после ликвидации Западной империи сын Гундобада король Сигизмунд писал Анастасию в Константинополь: "мои люди называют меня королем, но я — всего лишь ваш солдат".

Вал пишет:

аланы

Вот с ними разделался еще Констанций. Как в Галлии, где "варварское королевство" Гоара на Луаре было загублено на корню, так и в Испании, где аланы были уничтожены как самостоятельная группировка (их остатки примкнули к вандалам).

И прошу учесть, что вся эта шатия, дышащая в спину друг другу, никогда не сможет объединится, а Рим — всегда сможет их стравить при желании, благо без потери Африки есть чем их подкупать. В ситуации данного мира, ситуации империи с собственными значительными ресурсами и собственной армией все эти народцы не опасны. Ибо ситуации когда:

Вал пишет:

они прекрасно понимают, что могут взять больше

— не возникает.

А нового, подобного вторжению гуннов пресса, который бы выдавил на запад новые племена с востока Европы — не предвидится.

Теперь к востоку.

Вал пишет:

гунны

Не факт что они в этом мире вообще нападут на Западную империю — версия что Атиллу навзыкал и подкупил Гейзерих достаточно обоснована. Но если гунны все же нападут на запад — никто не отменял реала. Вестготы, бургунды, франки — все их боятся (вестготы особенно), все осознают гуннов как общую угрозу. Все будут сражаться на стороне империи. Каталунские поля не отменяются, только что без утраты Африки собственно римская армия там будет на порядок сильнее реала.

Вал пишет:

остготы, гепиды, руги

Вся эта шатия контролируется гуннами, и окажется валентной после распада их державы. И — будет давить на восточные границы Далмации и Норика. Но они одинаково опасны и для Восточной империи. А в том, что:

Вал пишет:

Восточная не может помочь даже если хотела бы...

— вы не правы. Восточная вполне помогала в РИ. В 410ых регент при Феодосии Младшем Антемий прислал морем в Равенну войско, сыгравшее изрядную роль в вытеснении вестготов из Италии в Галлию. В 420ых — восточная армия усадила на трон в Равенне Галлу Плацидию с малолетним Валентинианом. В 430ых Феодосий Младший направил армию во главе с Аспаром против вандалов в Африку — но ее пришлось эвакуировать из-за вторжения гуннов на Балканы. И наконец в 460ых, когда Лев I посадил на трон Запада своего зятя Антемия — была предпринята новая грандиозная экспедиция против вандалов, провалившаяся благодаря смерти магистра Марцеллина и некомпетентности Василиска, пропустившего момент для атаки Карфагена и подставившего свой флот под вандальские брандеры.... Причем в случае успеха Лев планировал не останавливаться на разгроме вандалов, а послать византийскую армию и в Галлию, против вестготов. Там к этому событию готовился Эгидий, привлекший в союзники против вестготов франков и "короля бриттов" [del][/del] Ринотамуса.

Так что желание помочь на востоке было, силы тоже находились, хотя и не всегда. Против же близкого и общего врага всяко помогут.

ИМХО предлагаемая развилка является как раз последним шансом для Западной империи. После потери Африки шансов уже не будет. А с ней — можно иметь приличную армию, усмирить ближайших варваров, дать возможность Галлии и Испании восстановить свой экономический потенциал. И вербовочный кстати тоже – варварские вторжения вновь приучили гало-и испано-римлян к оружию, в той же Испании был целый ряд анклавов, которые отбились от вандалов и свевов. Оправятся – будут давать отличных рекрутов.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Но есл..

georg пишет:

Но если гунны все же нападут на запад — никто не отменял реала.

Коллега довольно спорно, что гунны начнут действовать по "реалу"

в условиях преполагаемой развилки... А вот пойдут ли вестготы защищать

Италию это большой вопрос, их "верность Империи" напрямую связана с

территориями на которых они обитают (и которые они не прочь расширить,

давайте вспомним войну Аэция с вестготами!). При отсутствии вандалов

неплохой шанс есть у свевов и алан (учитывая что они держали центр на

Каталаунах, их геноцид и ничтожность несколько преувеличена)...

georg пишет:

После потери Африки шансов уже не будет

"Когда московиты увидят море они станут еще более опасными" (король Сигизмунд)

Свято место пусто не быват, вестготы в бытность свою на востоке использовали флотилии

для набегов на Грецию и М.Азию, в условиях когда от полного римского контроля остались

воспоминания, а из Африки будут постоянно вытаскивать войска для защиты прочих

провинций шанс приобрести этот нетронутый "рай земной" для себя вполне реален...

Аларих скажем уже пытался, но не повезло.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: А вот по..

Вал пишет:

А вот пойдут ли вестготы защищать
Италию это большой вопрос, их "верность Империи" напрямую связана с
территориями на которых они обитают (и которые они не прочь расширить,
давайте вспомним войну Аэция с вестготами!).

Так то в РИ. Там у Рима уже не было собственной полноценной армии в Галлии. Тем не менее Аэций справился, и не в последнюю очередь при помощи гуннов, отношения с которыми вплоть до начала 450ых у Западной империи были прекрасными.

И далеко не факт что при отсутствии Гейзериха (обещавшего ему союз и раздел империи) Атилла нападет на Запад. Вполне может удовлетворится данью. Ведь при отсутствии вандальского союзника шансы на разгром Западной империи резко понижаются, а в тылу — быстро оправляющаяся Восточная империя. Не забывайте что в РИ Маркиан начал наступление против гуннов на Дунае как раз во время западного похода Атиллы.

Нападение гуннов на Италию чревато объединением армий обоих империй. А при нападении как в РИ на Галлию вестготы выступят неизбежно — свой дом горит.

Вал пишет:

При отсутствии вандалов
неплохой шанс есть у свевов и алан (учитывая что они держали центр на
Каталаунах, их геноцид и ничтожность несколько преувеличена).

Не понял, где повышаются? Каталуны в Галлии, свевы в Испании. В Испании аланы после разгрома Констанцием влились в состав вандалов, и при планируемом в АИ геноциде вандалов разделят их судьбу. Свевы же вышли из Галисии на оперативный простор в 440ых лишь при полном длительном отстутсвии там римских войск. И то в РИ вестготы очень быстро загнали их обратно.

Вообще конечно для стопроцентной безопасности Испании (и Африки соответственно) геноцид свевов вскоре вслед за вандалами желателен. Думаю Констанций этим озаботится .

Что касается Галлии — после разгрома Гоара аланы там никакого единого центра не образовали. Благодаря скотоводческому хозяйству они расселились по Галлии слишком широко, и в РИ быстро асимилировались, так что и следа не осталось. Каталунская битва — последний сюжет, в котором галльские аланы вообще упоминаются.

Вал пишет:

Когда московиты увидят море они станут еще более опасными" (король Сигизмунд)

Так в Риме это прекрасно понимали, потому и всем конечностями не пускали вестготов к Средиземному морю, отбивая их от Нарбона и прочей Семтимании. Овладеть этими землями вестготам удалось лишь в 450-60ых, по окончательном развале империи.

И в этой реальности так же римляне костьми лягут, но к Средиземному готов не пустят. А возможностей больше.

В общем и целом — я не утверждаю что развилка дает ГАРАНТИЮ спасения империи...но согласитесь что шансы становятся резко отличными от нуля.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Каталу..

georg пишет:

Каталуны в Галлии, свевы в Испании

В Испании их варварское королевство будет больше реала, но я говорил об аланах

большое количество коих оставалось как в Испании так и в Галии, а вот войско

вполне немаленькое по раскладу на Каталаунских полях: центр союзнической

армии представляли аланы, вестготы и сборная солянка Аэция на флангах...

Упоминается и аланский "король", командующий войском.

georg пишет:

И то в РИ вестготы очень быстро загнали их обратно

ЕМНИП затем вестготы заключили с ними союз...georg пишет:

И в этой реальности так же римляне костьми лягут, но к Средиземному готов не пустят

Чтож они заинтересуются Испанией раньше. Вы абсолютно правы к Арлю и

Септимании они рвались не просто так, но перемахнуть Пиренеи для Тулузского

королевства тоже не проблема, реал показал.

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Конста..

georg пишет:

Констанций сначала громит Константина в Галлии, превратив южную часть этой страны в плацдарм, затем сочетанием давления (в Равенну прибывает византийский экспедиционный корпус) и посулов выпроваживает в Галлию вестготов, освободив Италию, после громит напавшего на Италию Гераклиана и восстанавливает контроль над Африкой.

А потом приходит Валентиниан III...

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: В обще..

georg пишет:

В общем и целом — я не утверждаю что развилка дает ГАРАНТИЮ спасения империи...но согласитесь что шансы становятся резко отличными от нуля.

Пожалуй, но простите это продление агонии... Благополучная Африка вполне

спокойно уйдет к Восточной империи, туда же уйдут острова включая Сицилию

(опять-таки если варвары не обзаведутся сильным флотом). Остальной Запад

потерян надолго...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Пожалуй,..

Вал пишет:

Пожалуй, но простите это продление агонии...

Обоснуйте-с. Испанию мы очистили от варваров полностью, в Галлии удерживаем сильные позиции. Где агония? Византия, утратив в одночасье добрую половину территории, вот в VII веке отбила арабов от Константнополя, но если бы не отбила — сейчас бы строили АИ "если бы Константинополь устоял", а пессимисты вроде вас заявляли бы "это продление агонии".

Вал пишет:

Благополучная Африка вполне
спокойно уйдет к Восточной империи

С чего???? В РИ она никогда не стремилась туда "уходить". Там все местные магнаты — члены Римского сената, и имеют поместья в Италии и Испании, в сохранении Западной империи заинтересованы кровно... а в восточной они станут всего лишь одной из провинциальных элит. Им это надо?

И как собираетесь "потерять остальной Запад"? При наименее благоприятном раскладе потеряны могут быть Галлия и Норик с Далмацией. Но рубеж по Альпам и Пиринеям можно держать железно, периодически бодаясь за Галлию и в этом бодании находя союзников среди тех же германцев.

Вал пишет:

если варвары не обзаведутся сильным флотом

Если империя удерживает Африку, Испанию, Италию и Далматинский берег, бодается за южную Галлию — где во имя Митры варвары могут создать флот???

Вал пишет:

В Испании их варварское королевство будет больше реала

А кто им даст больше. Констанций по разгроме вандалов следующим этапом озаботится геноцидом свевов — дабы очитстить Испанию и обезопасть Африку окончательно. Сил вполен хватает — народец небольшой.

Вал пишет:

но перемахнуть Пиренеи для Тулузского
королевства тоже не проблема, реал показал.

Причем здесь реал? В реале римляне ничуть не пытались прикрыти рубеж Пиринеев, наоборот периодически сами пускали туда вестготов — сперва против вандалов, затем против свевов. А здесь Испания очищена. Проходы укрепляются, формируются лимитанты из местных (которым варвары надоели хуже горькой редьки). В РИ между прочим всего 2 испанских магната — Дидим и Вириниан — аж 3 года чисто своими силами не пускали вандалов в Испанию, обороняя проходы.

Исидор Севильский:

"Два года спустя после нападения на город Рим (406) поднялись, по наущению Стилихона, народы аланов, свевов и вандалов, перешли Рейн, вторглись в Галлию, разбили франков и неостановимым походом дошли до Пиренеев, чьи перевалы защищались весьма знатными и могущественными братьями Дидимом и Веронианом. Три года подряд оба они преграждали им [варварам] проход в Испанию и они [варвары] кружили по прилегающим провинциям Галлии. Но, после того как названная пара братьев, собственными средствами защищавшая Пиренейские перевалы, была совершенно неповинно умервщлена императором Константином (галльским узурпатором), эти вышеупомянутые народы в 406 году ворвались в Испанию."

Леший пишет:

А потом приходит Валентиниан III...

Здесь его воспитывает отец, а не Плацидия. Юноша то и в РИ был небесталанный, но раздолбай.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Испани..

georg пишет:

Испанию мы очистили от варваров полностью

Не соглашусь с подобным утверждением, разгром вандалов не означает

полной очистки Испании (Вы сами упомянули свевов, а выбить их из

будущего Леона задача нетривиальная, учитывая, что присутствие Констанция

и его войск потребуется в других местах и долгой компании просто не будет).

Итог: войска покидают территорию Испании, варвары: свевы, аланы, остатки

вандалов остаются (как водится в виде федератов). Вестготы в длительной

войне в Испании также не заинтересованы... Стоит еще уточнить, что победа над

вандалами легкой не будет.

georg пишет:

Там все местные магнаты — члены Римского сената, и имеют поместья в Италии и Испании, в сохранении Западной империи заинтересованы кровно

Коллега я имел в виду последующие времена, стабилизация при Констанции

(Гонория за бесполезностью не поминаем ) и Валентиниане (его Восток

в отличие от батюшки признает вполне легитимным августом) долго не продлиться.

Феодосий Великий тоже свое прозвище получил по праву, но остановить лавину

не в человеческих силах... Когда в Риме августы будут полностью подконтрольны

варварским рексам провинция Африка выберет меньшее из зол.

georg пишет:

реале римляне ничуть не пытались прикрыти рубеж Пиринеев

Коллега думаеться прикрывать им было просто нечем, единственный

легион перевели, а местное ополчение оно только родные веси пригодно

защищать. В приведенных выше братьев тоже не слишком вериться, учитывая

что по Испании варвары ходили в дальнейшем без проблем. Да и 406 г. это

еще до "великого потрясения"...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Не согла..

Вал пишет:

Не соглашусь с подобным утверждением, разгром вандалов не означает
полной очистки Испании (Вы сами упомянули свевов, а выбить их из
будущего Леона задача нетривиальная, учитывая, что присутствие Констанция
и его войск потребуется в других местах и долгой компании просто не будет).
Итог: войска покидают территорию Испании, варвары: свевы, аланы, остатки
вандалов остаются (как водится в виде федератов). Вестготы в длительной
войне в Испании также не заинтересованы...

А начем основана сия версия? В каких местах еще могут потребоваться войска Констанция на тот момент. В Галлии — тишь да гладь, франки только что построены, вестготы и в РИ еще лет 5 не рыпались, обустраиваясь в Аквитании. К тому же отношения у Констанция с ними прекрасные. С гуннами уже заключен союз. Как раз в 420ые империя имела передышку.

Вандалов при таком сотношении сил задавят, и никакой федератский статус им не светит. В РИ Констанций зачищал Испнаию конкретно — вандалы-силинги были уничтожены как этнос, аланы бежали к асдингам и вместе с ними были загнаны в Кантабрийские горы.

При таком сотношении сил, какие были в РИ в описанной в сабже кампании, Констанций вандалов раздавит, тем более что в РИ и Бонифаций их разбил. А потом останется заняться свевами.

Вал пишет:

а выбить их из
будущего Леона задача нетривиальная

Чем же? Страна открытая, города еще не захвачены, население их ненавидит (из варваров в Испании свевы вели себя наиболее отмороженно, не заключа с местными никаких договоров и используя голое право силы). А численность их невелика.

Вал пишет:

присутствие Констанция
и его войск потребуется в других местах и долгой компании просто не будет).
Итог: войска покидают территорию Испании

Ничего подобного. У Констанция, даже чисто исходя из реала после разгрома вандалов будет КАК МИНИМУМ 3 спокойных года на окончательное решение испанского вопроса. Просто нет других угроз. Это РИ.

Вал пишет:

Коллега я имел в виду последующие времена, стабилизация при Констанции
(Гонория за бесполезностью не поминаем ) и Валентиниане (его Восток
в отличие от батюшки признает вполне легитимным августом) долго не продлиться.

А обосновать?

Вал пишет:

Феодосий Великий тоже свое прозвище получил по праву, но остановить лавину
не в человеческих силах...

Так при нем была лавина, которую подняли гунны. А на 425 лавина-то схлынула. Передвижение племен практически прекратилось. Самое время замкнуть и укрепить новые границы.

Вал пишет:

Когда в Риме августы будут полностью подконтрольны
варварским рексам

С чего это они будут подконтрольны при наличии собственной армии (которую кормит и оплачивает кстати та самая Африка)?

Вал пишет:

Коллега думаеться прикрывать им было просто нечем, единственный
легион перевели

Это в РИ, но здесь-то армия в наличии.

Вал пишет:

местное ополчение оно только родные веси пригодно
защищать

Так в том и дело, что на момент вторжения небыло его — ан организовалось и защищало. Добровольцев в пиринейские лимитанты среди массы разоренных нашествием и взявшихся за оружие испанских крестьян найдется достаточно.

Вал пишет:

В приведенных выше братьев тоже не слишком вериться, учитывая
что по Испании варвары ходили в дальнейшем без проблем

Коллега, ваши проблемы не верить, но о них говорят аж 2 источника — Орозий и Исидор Севильский.

Вал пишет:

учитывая
что по Испании варвары ходили в дальнейшем без проблем

Естественно — страна была тыловая и мирная, катстелл и укрепленных вилл нет, местные стекались в города и свозили туда провиант. Но вот города как раз в основном и устояли.

Вал пишет:

Да и 406 г. это
еще до "великого потрясения"...

Но всего 2 магната с домочадцами. На хорошо укрепленных горных позициях.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А наче..

georg пишет:

А начем основана сия версия?

На понимании бесмысленности войны в уголке Испании где укрепились свевы

(и благополучно просуществовали очень долго, с ними и вестготам в их "испанский

период" проблем хватило).

В каких местах еще могут потребоваться войска Констанция

В Галлии, которая северная (вообще-то там наместник долго сидел, до Хлодвига),

в востановлении присутствия в Реции и Норике откуда приходят в Италию неорганизованные

шайки, наконец в триумфе для лично Констанция после такой победы

georg пишет:

Добровольцев в пиринейские лимитанты среди массы разоренных нашествием и взявшихся за оружие испанских крестьян найдется достаточно.

Коллега я не спорю, отдельные грады оказали яростное сопротивление и будущему вторжению

вестготов, но за рамки обороны своего родного края это не выходило, общеиспанская

оборона по Пиренеям на мой взгляд невозможна в тот период (равно как и полное очищение

полуострова от варваров). Это старому Риму было бы плечу, армии Рима времен упадка не

слишком отличаются от варваров (из коих собственно и состоят).

georg пишет:

но о них говорят аж 2 источника — Орозий и Исидор Севильский.

Хорошо верю. Но повторюсь надо все-таки четко делить время до "падения

Рима" и после, это знаковое событие, которое только Гонорий не оценил... В дальнейшем

оборона Испании представляла собой "очаговый" характер, в отличие от скажем Британии

после ухода легионов (пусть и неуспешно но те пытались организовать оборону

острова в целом).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А обос..

georg пишет:

А обосновать?

Наличие самих "варварских королевств", которые руководствуются своими

интересами, культурная же ассимиляция дело очень долгое. Наличие "варварской"

по своему составу армии (сохранившей правда "добрые традиции" выдвижения

узурпаторов), сложные отношения с Восточной империей (с их претензиями на

все римское наследство), религиозные распри (пусть и меньшие чем на востоке),

"багауды" и просто разбойники в сельской местности. Налоги уходят на армию,

на ремонт укреплений уже не остается, только если силами местных властей...

В активе правда благополучная Африка и Сицилия, а также временная стабилизация,

которая увы исключительно зависит от персонажа с титулом "августа"... Не

верится в хороший результат, сравнение с Восточной империей (и Византией

8 века) не совсем корректно разные условия разные проблемы.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ну что ж, коллега. Н..

Ну что ж, коллега. Не хотите вы Западную империю спасать — и ладно. Мне оно надо что ли?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Мне о..

georg пишет:

Мне оно надо что ли?

Ну так я тоже удивился... Вы у нас коллега всегда были приверженцем

Восточной империи, а тут Запад понимаешь с его Гонориями, Аларихами,

Атаульфами и печальным Аэцием грустно глядящего на "римское войско"

не розумеющего по латыни...

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: вспых..

georg пишет:

вспыхнувшей благодаря невменяемой религиозной политике Феодосия

То есть христианство не стоило объявлять государственной религией? (к этому видимо идёт ранняя альтернатива по Константину Великому-мир успешно правящего Юлиана намечается) .georg пишет:

Я согласен с тем, что империя с определенного момента оказалась "обречена", но эта обреченность началась не ранее, чем с вторжения вандалов в Африку.

При всей значимости Африки-почему вторжение вандалов туда-критический момент,они что уже в 429 году смертельные враги Рима,да и чтобы государство с сильным флотом построить как бы время нужно.А потом,они же могли и в Испании остаться-их вестготы изгнали (то есть,как было бы если вандалы удержатся в Испании-хоть в качестве друзей,хоть в качестве врагов Рима-Рим обречён или нет?).georg пишет:

Зато это уничтожение племени, которое Западную Римскую империю похоронило.

Не одно так другое.Место то святое и очень почётное.Те же вестготы из Тулузы и Испании тоже могли бы уничтожить.В чём здесь особенность вандалов?И почему тогда этих вандалов Юстиниан 100 лет спустя так легко завоевал (помимо того,что за 100 лет разложились-какие ещё аргументы).

По Констанцию III-из книги Майкла Гранта "Римские императоры" (с. 332,М.,1998) следует,что во-первых Галла Плацидия неплохо чувствовала себя женой Атаульфа,а брак с Констаницием против её воли,что может получится из Валентининана III если мать будет натравливать его на отца.Как бы стабильности не выходит.

И по поддержке Восточной Империей georg пишет:

Восточная вполне помогала в РИ. В 410ых регент при Феодосии Младшем Антемий прислал морем в Равенну войско, сыгравшее изрядную роль в вытеснении вестготов из Италии в Галлию. В 420ых — восточная армия усадила на трон в Равенне Галлу Плацидию с малолетним Валентинианом. В 430ых Феодосий Младший направил армию во главе с Аспаром против вандалов в Африку — но ее пришлось эвакуировать из-за вторжения гуннов на Балканы. И наконец в 460ых, когда Лев I посадил на трон Запада своего зятя Антемия — была предпринята новая грандиозная экспедиция против вандалов, провалившаяся благодаря смерти магистра Марцеллина и некомпетентности Василиска, пропустившего момент для атаки Карфагена и подставившего свой флот под вандальские брандеры....

именно Констанция III вопросы.Одно дело помочь укрепить власть малолетнему родственнику Валентиниану (против вообще узурпатора Иоанна) за которого будет решать его мать при совете со стороны Византии,другое дело иметь самостоятельного Констанция III.Грант пишет,что Феодосий II титулы его не признал,поскольку рассчитывал на объединение всей империи под своей рукой после смерти дяди Гонория.А тут Констанций III-бельмо в глазу.И кстати-вот можно рассуждать об Африке много,о талантах Констанция (причём сам он тяготился своим положением),однако Грант считает.

Констанций пришёл в ярость и угрожал вырвать признание силой.Всё это привело к тому,чтосогласия между Востоком и Западом,которое только и могло спасти Западную Империю,стало меньше чем когда либо.Но внезапно он стал слабеть и после всего семи месяцев правления скончался

.То есть получается как бы чуть не наоборот-смерть Констанция избавила Западную Империю от более скорой гибели и была позитивна для РИ.Если бы АИ-кто знает...а Вы полагаете,что напротив большие шансы сохранится именно в случае длительного правления Констанция.

georg пишет:

представители королевского рода Рицимер

Даже разграбление вандалами Рима в 455 году не стало концом империи.Как раз Рицимер сумел одержать победы над вандалами.georg пишет:

Не факт что они в этом мире вообще нападут на Западную империю — версия что Атиллу навзыкал и подкупил Гейзерих достаточно обоснована. Но если гунны все же нападут на запад — никто не отменял реала. Вестготы, бургунды, франки — все их боятся (вестготы особенно), все осознают гуннов как общую угрозу. Все будут сражаться на стороне империи. Каталунские поля не отменяются, только что без утраты Африки собственно римская армия там будет на порядок сильнее реала.

А можно поподробнее про это?Чтобы великий царь степи был всего лишь послушным орудием одного из варварских королей,которых он бил и они трепетали,да к тому же из далёкой от него Африки-это сильно.И кто такой лмчно Гейзерих (кстати за что он так Рим то ненавидел),чтобы смог науськивать Аттилу и тот плясал под его дуду?

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Юс..

Александр пишет:

Юстиниан 100 лет спустя так легко завоевал

Потому что в данный конкретный момент вандалами с королями не повезло.

Александр пишет:

И кто такой лмчно Гейзерих

Пожалуй, лучший политик своего времени.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Посмотрел сейчас мат..

Посмотрел сейчас материал Википедии-очень много копирайта из Гранта (практически слово в слово-и даже ссылки на него нет,а у меня в бумажке всё написано).

Но всё же-какой геноцид вандалов-если весьма вероятна война Констанция III и Феодосия II.

Кстати из той же википедии (статья об Атаульфе) ещё очень интересная альтернатива http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84 > Свадьба Атаульфа и Галлы Плацидии

1 января 414 года состоялось бракосочетание Атаульфа и Галлы Плацидии в Нарбонне. Брак гота с римлянкой был из ряда вон выходящим событием, особенно если вспомнить, что смешанные браки были запрещены вплоть до VI века. О политической значимости этой свадьбы можно судить по выбору имени для ребенка, названного в честь своего деда Феодосием. В этом Атаульф отступил от обычая давать вестготским королевичам германские имена, неукоснительно соблюдавшегося до VII века. Кроме того, имя Феодосий говорит о том, что этот ребенок мог претендовать на императорский трон. Ввиду бездетности Гонория подобные надежды вовсе не были беспочвенны. И действительно, позднее Западной Римской империей 30 лет правил сын Галлы Плацидии от второго брака Валентиниан III. Имя Феодосия одновременно содержит демонстративный намек на проготскую политику Феодосия I, которого Иордан назвал «другом мира и готов». Подобное понимание политики Феодосия показывает, какие надежды тогда питал Атаульф; его программу можно обобщить в словах «мир путём как можно более тесного римско-готского союза». В качестве сына Атаульфа Феодосий в перспективе мог быть провозглашён королём вестготов. Тогда он одновременно встал бы во главе Римской империи и готского племени. Однако так как ребенок умер спустя несколько месяцев после рождения, этим планам не суждено было осуществиться.

Итак,что если Констанций III и август,но у Валентиниана III будет сводный брат,король готов и законный наследник римского трона.Как это изменит историю,какова будет позиция вестготов,не переместится ли центр империи в Испанию?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Но..

Александр пишет:

Но всё же-какой геноцид вандалов-если весьма вероятна война Констанция III и Феодосия II.

На момент геноцида вандалов Феодосий II воюет с Ираном. И воевать будет еще 2 года. И из войны выйдет с пустой казной.

Какая война с Западом??? Понты прошибал Феодосий. Побушует, успокоится, и — изходя из суровой реальности — Констанция признает.

Александр пишет:

А можно поподробнее про это?Чтобы великий царь степи был всего лишь послушным орудием одного из варварских королей,которых он бил и они трепетали,да к тому же из далёкой от него Африки-это сильно.

А союз между Атиллой и Гейзерихом очевиден. Отношения обеих империй с гунами были мирными и даже союзными до 441 года. В этом году Атилла вдруг нападает на Византию и опустошает Балканы. И происходит это как раз в тот момент, когда византийская армия, посланная на помощь Западной империи, поставила Гейзериха в Африке в очень нелегкое положение. Феодосию пришлось срочно отозвать армию из Африки, оставив Гейзериха в покое.

Война с западной империей была предпринята Атиллой так же во время ее конфликта с Гейзерихом, который не чувствовал себя в Африке в безопасности пока империя существует (и как показало будущее был прав).

Ну а версия о том, что Гейзерих натравил Атиллу на Восточную, а затем на Западную империю с помощью банального подкупа, приводится Иорданом в его "Гетике".

Александр пишет:

В чём здесь особенность вандалов

В том что они отобрали Африку — единственную материальную базу империи.

Александр пишет:

И почему тогда этих вандалов Юстиниан 100 лет спустя так легко завоевал

Армия Юстинана — это не чета римским армиям V века. Это реформированная армия, заюзавшая все военно-технические новинки, ударной силой которой является уже не пехота, а высокопрофессиональная регулярная кавалерия, способная и к таранному удару, и к массированной стрельбе из луков на скаку. Эта армия била всех — и вандалов, и остготов, и вестготов, и даже франков при Казилине вынесла с треском. И только персы смогли ей эффективно противостоять.

Вандалы оказались в этой очереди первыми, и попали под каток когда империя еще не была ослаблена Юстиниановой Чумой.

Александр пишет:

а брак с Констаницием против её воли

Сам брак — да, но потом отношения нормализовались. Правда Констанцию приходилось потакать страсти Плацидии к роскоши, и допускать ради этого злоупотребления в последние годы жизни.

Александр пишет:

При всей значимости Африки-почему вторжение вандалов туда-критический момент

Вы сами о ответили — значимость. В условиях разеорения европейских провинций отнять Африку — означало оставить империю без средств. Вообще.

Александр пишет:

они что уже в 429 году смертельные враги Рима

Дело не во вражде, а втом что любые достаточно сильные варвары, сидя в Испании, будут поглядывать на Африку. Слишком лакомый кусок, прямо рай земной.

Александр пишет:

если вандалы удержатся в Испании-хоть в качестве друзей,хоть в качестве врагов Рима-Рим обречён или нет

Если вавары удержатся в Испании — опасность потери Африки сохраняется. Перемахнуть Гибралар не так уж сложно. Нужен рубеж по Пиринеям.

Александр пишет:

То есть христианство не стоило объявлять государственной религией?

В условиях когда большинство как народа, так и элиты на западе — язычники, не стоило ликвидировать языческий культ. То есть отнимать содержание у жрецов, закрывать храмы, запрещать жертвоприношения, выносить Нику из сената. Результатом стало возмущение язычников и гражданская война, в которой были истреблены лучшие боевые силы Запада. И кстати даже одержав победу, Феодосий не решился вынести Нику из сената снова, а Амворсий Медиоланский, бывший главным вдохновителем политики ликвидации римо-языческого культа, в последних письмах признал ошибочность этих действий (Казаков "Епископ и империя").

Александр пишет:

сводный брат,король готов и законный наследник римского трона

Законным он не является, ибо римский закон браков между римскими гражданами и варварами-федератами не признавал. Для Атаульфа и Плацидии Гонорий исключения не сделал. С точки зрения римлян Феодосий — незаконнорожденный.

Вал пишет:

Ну так я тоже удивился...

Это я к тому, что вы всем силами ищете аргументы против, не смотря на очевидность наличия аргументов за.

Я то по прежнему считаю, что развилка спасает империю с 50процентной вероятностью. И что зачистка Испании реальна, ибо:

Александр пишет:

В Галлии, которая северная (вообще-то там наместник долго сидел, до Хлодвига),
в востановлении присутствия в Реции и Норике откуда приходят в Италию неорганизованные
шайки, наконец в триумфе для лично Констанция после такой победы

а) в Галлии на тот момент все тихо, франков как я писал выше только что построили, разбив и взяв в плен Теудемира, а Фарамонд лоялен Риму.

б) в Реции и Норике как раз в те годы так же все спокойно.

в) Констанций не дурак.

Вал пишет:

Вы у нас коллега всегда были приверженцем
Восточной империи, а тут Запад понимаешь с его Гонориями, Аларихами,
Атаульфами и печальным Аэцием грустно глядящего на "римское войско"
не розумеющего по латыни...

Блин, коллега, вы навели меня на мысль об очень интересном исходе данной АИ. Допустим произошло все так как вы говорите — варвары растащили по кускам Галлию, Испанию удержать не удалось, но Африка осталась за империей. И вот когда оная империя съежилась до размеров Италии с Далмацией и собственно Африки — африканские магнаты, которые собственно на свои деньги эту империю и содержат (и обширные поместья в Италии имеют) действительно признали власть Константинополя. И увели с собой Италию. Просто присоединились к востоку, оговорив права западного сената и назанчение всех высших чинов западной префектуры претория из своей среды.

Юстиниан начнет отвоевание Запада сразу с Испании.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Юстини..

georg пишет:

Юстиниан начнет отвоевание Запада сразу с Испании

Так и я том же! Насчет Италии вопрос спорный, ибо удержать ее (и увести)

сложновато, но Африка и Сицилия это огромный бонус и плацдарм для будущей

"реконкисты". Правда Галлию и Британию придется списать на неизбежные

потери, однако Испания и Италия будут возвращены (собственно ничто не ново

под Луной, смотрим "Мир византийского агента"). Поймите коллега, я не верю в одно

из ключевых утверждений "очистка Испании после уничтожения вандалов", а в

последующих раскладах это меняет многое, рано или поздно вестготы повернут на юг

(ибо в Галлии им по большему счету ловить уже нечего, да и империя усилилась)

и Вы абсолютно правы:

georg пишет:

Дело не во вражде, а втом что любые достаточно сильные варвары, сидя в Испании, будут поглядывать на Африку. Слишком лакомый кусок, прямо рай земной.

Сможет ли Рим остановить вестготов? Очень сомнительно. Тем более при наличии в Испании

недобитых аланов и свевов. Повторюсь еще раз выбить из Кантабрии свевов и алан нереально,

старый Рим в этих местах возился немало, единственный легион в Испании именно там и стоял,

дальнейшие попытки вестготов ликвидировать сие образование увенчались успехом только в 585

году.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Сможет л..

Вал пишет:

Сможет ли Рим остановить вестготов?

В одиночку нет. А вот навзыкав на них франков и прочих бургундов — удержать рубеж Пиринеев вполне реально. Остатки владений в Галлии при этом сливаются новым союзникам, но Испания удерживается. Далее — остается только поддерживать в Галлии равновесие между королевствами, не давая родится гегемону.

Вал пишет:

Повторюсь еще раз выбить из Кантабрии свевов и алан нереально

Зря повторяетесь. Ибо необоснованно .

Вал пишет:

старый Рим в этих местах возился немало, единственный легион в Испании именно там и стоял,
дальнейшие попытки вестготов ликвидировать сие образование увенчались успехом только в 585
году.

Коллега, ну и аналогии у вас, нельзя же так недиалектически мыслить. Старый Рим завоевывал страну, которую героически отстаивало ее местное население, знавшее все горные укрытия и имевшее укрепления. Вестготы, которые вплотную занялись свевами лишь когда потеряли Тулузу, оказались в том же положении — свевы уже прочно осели и освоились в стране и постепенно ассимилировались.

Но в 420ых ситуация-то обратная. Свевы в Галисии — это банды грабителей, расположившиеся лагерями в ЧУЖОЙ стране. К тому же по исследованию Корсунского и Гюнтера в данный период из всех вторгшихся в Испанию ваваров свевы вели себя наиболее отмороженно, не заключая с испанцами никаких договоров, а строя отношения с местными на голом праве силы, то есть банальном грабеже.

То есть оные свевы в рассмативаемый момент сидят в провинции без запасов продовольствия (разграбили и проели, а правильной системы снабжения нет) без укреплений (ибо города им не сдаются) и в обстановке тотальной ненависти местного населения. Как только Констанций с римской армией войдет в Галисию, к его улугами будут партизаны, горцы, проводники, города в качестве опорных пунктов. А снабжается его армия африканским хлебом по безопасным комуникациям.

Учитывая что у Констанция в наличии как минимум 2 года свободного времени — я вообще удивляюсь, где же вы усматриваете для оных свевов возможность уцелеть. Разве что:

Вал пишет:

я не верю

если только так. Ибо вера — вещь иррациональная и аргументы здесь бессильны.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: африка..

georg пишет:

африканские магнаты, которые собственно на свои деньги эту империю и содержат (и обширные поместья в Италии имеют) действительно признали власть Константинополя. И увели с собой Италию. Просто присоединились к востоку, оговорив права западного сената и назанчение всех высших чинов западной префектуры претория из своей среды.

Юстиниан начнет отвоевание Запада сразу с Испании.

Хотя бы формально в тот момент на Западе должен быть свой император,пусть и под верховным главенством Константинополя (из числа этих самых африканских магнатов).Более того,как бы политичееский центр империи не перенёсся в Карфаген (и церковный статус Карфагена вознёсся бы до эквивалента Рима,ведь на Востоке было много церковных центров и до сих пор православные церкви не имеют единого центра,внутренне независимы друг от друга,а на Западе Рим в отсутствие таких центров в средние века захватил гегемонию-но если кто мог быть ему соперником-это только Карфаген:как коллегам идея Римской Католической Церкви,Карфагенской Католической церкви-по аналогии с Константинопольской,Иерусалимской и прочими православными церквями?)georg пишет:

Александр пишет

Нет этого куска мне приписывать не надо.

georg пишет:

В одиночку нет. А вот навзыкав на них франков и прочих бургундов — удержать рубеж Пиринеев вполне реально. Остатки владений в Галлии при этом сливаются новым союзникам, но Испания удерживается. Далее — остается только поддерживать в Галлии равновесие между королевствами, не давая родится гегемону.

А франкам и бургундам оно надо-помогать Риму,И даже если этот план осуществится есть большая вероятность рождения гегемона.И получится,что Рим сохранит Испанию,пожертвовав Галлией (а войска что по морю переправлять?)georg пишет:

союз между Атиллой и Гейзерихом очевиден. Отношения обеих империй с гунами были мирными и даже союзными до 441 года. В этом году Атилла вдруг нападает на Византию и опустошает Балканы. И происходит это как раз в тот момент, когда византийская армия, посланная на помощь Западной империи, поставила Гейзериха в Африке в очень нелегкое положение. Феодосию пришлось срочно отозвать армию из Африки, оставив Гейзериха в покое.

Война с западной империей была предпринята Атиллой так же во время ее конфликта с Гейзерихом, который не чувствовал себя в Африке в безопасности пока империя существует (и как показало будущее был прав).
Ну а версия о том, что Гейзерих натравил Атиллу на Восточную, а затем на Западную империю с помощью банального подкупа, приводится Иорданом в его "Гетике".

Что Аттиле кроме денег до того-жив ли Гейзерих в Африке (где очевидность?) и как идут его дела в войне с Римом,если дело только в деньгах-Рим тоже мог заплатить (возможно больше вандальского короля).чтобы сидел спокойно.Значит какие-то собственные интересы в союзе были.Ну а то что до 441 года не нападал и дружба была-так правильно ценой уступки Паннонии Рим обеспечил дружбу гуннов.Чего им нападать.К тому же вот вы говорите о 441 годе.ЕМНИП-Атилла то стал править с 443 года,до этого правил его отец (даже если я ошибаюсь и Аттила правит уже в 441 году-его позиции ещё слабы внутри самих гуннов,там же Бледа ещё был-гунны не консолидированы,сил недостаточно для борьбы с Римом,но то что именно у Аттилы была такая цель вроде следует из его воинставенной политики.Ну а Гейзерих-то как раз более-менее спокойно жил в Африке,то что его Восточная Империя хотела выгнать не означает факта такого же хотения со стороны Западной (отношения между дворами были не идеальными).georg пишет:

В том что они отобрали Африку — единственную материальную базу империи.

georg пишет:

Если вавары удержатся в Испании — опасность потери Африки сохраняется. Перемахнуть Гибралар не так уж сложно. Нужен рубеж по Пиринеям.

Во-первых Пиренеи тоже не стали такой уж серьёзной преградой.Но всё-таки в чем же особенность именно вандалов?Вот скажем не вандалы Африку захватывают,а например вестготы или свевы.Печально конечно-потеря ресурсов,но всё-таки видимо не так плохо (почему бы Риму с ними не попробовать договориться),а с вандалами,которые вторглись в Африку шансов договориться не было по типу-вы ребята там конечно сидите,нам нужно только не перекрывать ресурсы для жизнеобеспечения,за это мы вам бонусы дадим (титулы консулов,патрициев,может матрону какую-нибудь императорских кровей-случай Плацидии не единичный,дочь Валентиниана III была помолвлена с сыном Гейзериха).Более того-даже по вандалам,они в целом спокойно сидели в Африке Рим не трогали (то есть какое-то согласие было),пока там правил законный император Валентиниан III.Но пришествие узурпатора Петрония-это возможно и предлог,только чем был поход 455 года?Вдова Валентиниана III и насильная жена Петрония обратилась за помощью к Гейзериху (как сестра Валентиниана III обратилась за помощью к Атилле ранее).Если действительно шансов с вандалами в отличие от других племён на договор и признание сосуществования не было (а может и с вестготами не было будь они в Африке,если это такой лакомый кусок,то есть от племени не зависит?),то в чём здесь особенность вандалов?Пусть Гейзерих-тонкий правитель,но получается,что его лично римляне настолько обидели,что он поставил себе целью жизни разрушить этот город.В чём тут дело,как и чем его римляне могли обидеть?

georg пишет:

Законным он не является, ибо римский закон браков между римскими гражданами и варварами-федератами не признавал. Для Атаульфа и Плацидии Гонорий исключения не сделал. С точки зрения римлян Феодосий — незаконнорожденный.

Вы знаете-законы иногда имеют обыкновение меняться (а то бы мы до сих пор жили бы по принципам таллиона законов Хаммураппи).А иногда они меняются и под конкретных людей,особенно если у этих людей есть какая-то сила и скажем так внеправовые рычаги власти (вот захотел бы Путин на третий срок,но он хитрее видимо сделал,что будет пока никто не знает,надо до 2012 года дожить).Позиция Гонория-тут причём,когда Феодосий вырастет-Гонорий уже будет почившим в бозе.А внеправовые рычаги,сила и влияние у выросшего Феодосия безусловно будут.И готы и римляне могут поддержать его претензии (поддержали же немного погодя остгота Теодориха из другой ветви племени,его правление,(он не был императором,но титул-то дело важное,но второстепенное,только вопрос личного удовлетвоерения)-новый расцвет Италии,правда вскоре сменился сумерками,но тут можно сделать и развилку,у Теодориха ведь не было сыновей,а только дочь,которая стала править за малолетнего внука-а что если сыновья будут и уровня Тотилы или сам Тотила,итак-Тотила прямой законный родной сын Теодориха и начинает править уже с 526 года-будут ли кампании Велизария,Нарсеса успешны,сможет ли Юстиниан вернуть,несмотря даже на реформирование армии?).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: А вот..

georg пишет:

А вот навзыкав на них франков и прочих бургундов — удержать рубеж

Ну так для начала им надо владения вестготов пройти, итогом станет вытеснение

последних из Галлии в Испанию (дальше федераты обустроятся на приобретенных землях

и ненужную для них войну прекратят, они свое уже получили (вообще приглашение

франков в южную Галлию это смена кукушки на ястреба ПМСМ).

georg пишет:

То есть оные свевы в рассмативаемый момент сидят в провинции

Коллега они контролируют территорию (кстати аланов в Испании поболее свевов

было ЕМНИП и именно это племя доминировало в данном союзе), учитывая что пришельцы

с голодухи не вымерли а размножились и увеличили сферу влияния в РИ (на территорию

Лузитании) проблем с продовольствием у них не было, а вот римской армии которая выдержала

тяжелую компанию с вандалами предстоит вести боевые действия в далеко не самых

приятных условиях, невзирая на всю поддержку местных ("отморозки" норманны в

похожих условиях не только удержались, но и перешли в наступление). Блицкрига не

получится, а "замариновать" войско в Испании Констанций себе позволить не сможет

(невзирая на кратковременное спокойствие и только что одержанную победу). Самый

простой выход договориться и превратить свевов и алан в федератов, с закреплением

за ними "освоенных" территорий.

georg пишет:

Учитывая что у Констанция в наличии как минимум 2 года свободного времени — я вообще удивляюсь, где же вы усматриваете для оных свевов возможность уцелеть

С чего у него в запасе это время коллега!? Империя похожа на тришкин кафтан, лояльность

варваров к ней измеряется глубиной уступок, "багауды" кишат в Галлии и Северной Испании,

про мелкие шайки всякого сброда и говорить нечего! Вы считаете последние надежные

войска отправят штурмовать горы Кантабрии? Тут не вопрос веры коллега, простой расчет.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Ну так д..

Вал пишет:

Ну так для начала им надо владения вестготов пройти

Зачем. Если вестготы пытаются напасть на Испанию — с тыла по ним франками и бургундами. Но и задавить вестготов оным союзникам не даем тоже — пускай сидят в Аквитании.

Вал пишет:

учитывая что пришельцы
с голодухи не вымерли а размножились и увеличили сферу влияния в РИ (на территорию
Лузитании) проблем с продовольствием у них не было

У аланов небыло, ибо они еще ели кочевое хозяйство и попытались заняться скотоводством на испанских плоскогорьях. Но при вроржении вражеской армии придется драпать, а горный способ кочевания еще не освоен. Свевы же от безысходности стали сами осаживаться на землю и пахать, но сей процесс в описываемый момент еще не начался. Они именно в том положении, какое я описываю (во всяком случае так матчасть гласит).

Вал пишет:

норманны в
похожих условиях не только удержались, но и перешли в наступление

Опять аналогии.... У норманнов море было. На котором они господствовали, на которое могли отступить. И против них была не регулярная армия, а феодальное ополчение, которому на сборы нужно дофига времени, и которое непременно нужно распускать, ибо централизованного снабжения нет. Здесь против свевов регулярная армия с централизованным снабжением и господством на море.

Вал пишет:

тяжелую компанию с вандалами предстоит вести боевые действия в далеко не самых
приятных условиях

Зиму отдохнет и поведет со свежими силами. Тем более что море в руках римлян и порты тоже, базы можно создать без труда. И повторяю, укрыться свевам негде.

Вал пишет:

"замариновать" войско в Испании Констанций себе позволить не сможет
(невзирая на кратковременное спокойствие и только что одержанную победу

Зачем мариновать? Ставка на блицкриг. Такой же каким в РИ раправились с вандалами-силингами в Бетике. 2 спокойных года есть.

Вал пишет:

С чего у него в запасе это время коллега!

Исходя из РИ, коллега.

Вал пишет:

Империя похожа на тришкин кафтан, лояльность
варваров к ней измеряется глубиной уступок, "багауды" кишат в Галлии и Северной Испании,
про мелкие шайки всякого сброда и говорить нечего! Вы считаете последние надежные
войска отправят штурмовать горы Кантабрии?

Коллега, я вам факты, а вы мне общие соображения. В таком формате не вижу смысла продолжения дискуссии.

Багаудами в Галлии в это время занимались вестготы.

Вал пишет:

последние надежные
войска отправят штурмовать горы Кантабрии?

А с чего вы взяли что горы Кантабрии в руках пришельцев, а не местных горцев (которых в РИ и вестготам покорить толком не удалось). Свевы не в Кантабрии а в Галисии, и укрыться им там негде.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Зачем...

georg пишет:

Зачем. Если вестготы пытаются напасть на Испанию — с тыла по ним франками и бургундами

Про вытеснение вестготов я уже говорил, обмен Тулузы на Испанию. В Испанию

франки и бургунды пойдут навряд ли, да и не стоит их пускать. Даже если

римляне перекроют переходы смогут ли они наладить постоянную оборону

полуострова, там ведь отнюдь не единственные Фермопилы и козьи тропы...

Я уже не говорю, что за помощь им (франкам в частности) чего-нибудь пообещать

придется, деньги или земли в Галлии. С деньгами у казны плохо, несмотря на

скопидомство Констанция...

georg пишет:

Коллега, я вам факты, а вы мне общие соображения

Ну извините если это так выглядит со стороны. Но факты рагрома аланов Гоара вестготами

не отменяет наличие в Галлии значительного числа аланов, я приводил в пример Каталаун.

Багаудов в РИ вестготы тоже не разгромили, в Галлии основные их силы разбил Аэций

(и в предлагаемой Вами альтернативе ими все равно придется заняться Риму угрозу

они представляют нешуточную, а гнездо мятежа находится возле Альп, восстание

началось в 408 году). В Испании их деятельность была отмечена позже, окончательно

их разбили вестготы при захвате провинции (ну об этом уже говорили).

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В отношении свевов: ..

В отношении свевов: Галисия также частично отделена (она на крайнем северо-западе)

Кантабрийскими горами (да и сама представляет собой горную местность), но Вы правы

испанским аланам придется туго.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Если всё же вернутьс..

Если всё же вернуться к вандалам-объясните тот факт,что традиционной точкой зрения считается,что последним императором,который имел шанс на спасение ЗРИ был Майориан (457-461) уже 2 года спустя после разграбления Рима вандалами (и окончательного отпадения Африки),но он поссорился с Рицимером,которому до этого удалось нейтрализовать Гейзериха (кстати последний также мог благодаря заключению брака между его сыном и римской принцессой выставить вандальские права на императорский титул-такая мысль "лучшему политику того времени" могла в голову придти).

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: ко..

Александр пишет:

который имел шанс на спасение ЗРИ был Майориан

Каким образом он мог что-либо спасти? Вообще власти у него было чуть

больше чем у марионетки... Хозяином империи был Рицимер.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: чт..

Александр пишет:

что традиционной точкой зрения считается,что последним императором,который имел шанс на спасение ЗРИ был Майориан (457-461)

Последним вообще-то был Антемий, при котором была предпринята попытка отвоевать Африку в союзе с Византией (экспедиция Марцеллина и Василиска). Ранее правивший Майориан имел тот плюс, что сумел создать собственный сильный флот, но Гейзерих сжег его на рейде Картахены. А при Антемии рассчет уже был в основном на византийскую помощь.

Александр пишет:

последний также мог благодаря заключению брака между его сыном и римской принцессой выставить вандальские права на императорский титул-такая мысль "лучшему политику того времени" могла в голову придти

Именно потому что лучший политик — такая мысль ему в голову не пришла за полной ее нереальностью.

Вал пишет:

если
римляне перекроют переходы смогут ли они наладить постоянную оборону
полуострова, там ведь отнюдь не единственные Фермопилы и козьи тропы...

Вам не кажется что мы это уже обсуждали?

Вал пишет:

Я уже не говорю, что за помощь им (франкам в частности) чего-нибудь пообещать
придется, деньги или земли в Галлии

Галлия сливается неизбежно, но постепенно. Франки и бургунды получают границы с Аквитанией — и конфронтация начинается как и в РИ. Не до Испании.

Вал пишет:

факты рагрома аланов Гоара вестготами
не отменяет наличие в Галлии значительного числа аланов,

Да, есть они там. Но на тот момент проявляют лояльность Риму. Как пишет Бернард Бахрах в своей "Истории алан на западе "в Галлии аланы в течение 25 лет оставались верными сторонниками империи".

Вал пишет:

Багаудов в РИ вестготы тоже не разгромили, в Галлии основные их силы разбил Аэций

И вестготы, и Аэций. Движение багаудов перидоически громили, но оно воскресало. Победы Аэция — это уже победы над новой вспышкой.

Первая мощная волна революции багаудов, слившейся с национально-освободительной борьбой, падает на 408—411 гг. В это время восстание рабов и колонов бушевало почти по всей Галлии. Одновременно против римского ига восстало свободное население той части Галлии, которая называлась Арморикой. «Вся Арморика, — пишет Зосим (VI, 5) — и многие галльские провинции, взяв в руки оружие, начали мужественно сражаться во имя собственных интересов, освободили свои города от варваров, изгнали римских чиновников и установили подходящее для себя правительство». В Арморике была провозглашена независимая от Рима федерация городов. Это была очень обширная область, которая заключала в себе пять провинций — две Аквитании и три Лионских провинции — и до сорока девяти городов38. Современники называли восставших армориканцев багаудами39, и императорские эдикты, относящиеся к этому [с.113] времени, также не делали различия между багаудами и отпавшими армориканцами. Так, например, указ императора Гонория (395—423) от 409 г. (Cod. Theod., IX, 21, 1) запрещает давать детей на воспитание в отпавшие от империи области и жителей таких областей называет багаудами, «ибо по их действиям обнаруживается, что они сопричислили себя к разбойникам».

Однако власть в независимой армориканской федерации принадлежала рабовладельцам-эксплоататорам. Поэтому в Арморике не было и не могло быть социального мира. Рабы и колоны не получили свободы и поэтому продолжали борьбу. На протяжении трех лет рабы и колоны поднимали в Арморике частые восстания и сотрясали угнетавшее их господство эксплоататоров. В многих армориканских городах, повидимому, кипела классовая борьба, и власть, возможно, переходила на время даже в руки рабов40. Последние, однако, не могли удержать власть в своих руках и укрепить свое господство. Эта классовая борьба облегчала римскому правительству борьбу с отпавшими областями. В 412 г. федерация армориканцев была уничтожена, и тогда же с помощью вестготов было подавлено восстание рабов.

Вторая мощная волна революции багаудов падает на 435—437 гг. В эти годы движение багаудов опять приняло характер всеобщего восстания рабов и опять совпало с подъемом национально-освободительной борьбы. В хронике Проспера под 435 г. читаем, что в это время Трансальпийская Галлия отпала от Рима, причем вождем восстания был некий Тибато. Вместе с тем хроникер отмечает, что в это время «почти все рабы Галлии взялись за оружие и присоединились к багаудам»41. Против восставших сначала действовал будущий император Майориан. Он вел крупные бои на Сене, на Луаре и на реке Алье, левом притоке Луары. Однако все его попытки подавить восстание были неудачны. Только в 437 г. главнокомандующему военными силами Западной империи Аэцию удалось захватить Тибато и на время подавить движение42.

А у нас 420ые. Никакие багауда Констанция не отвлекают.

И чего это вам так этих свевов жалко?

Ответить