Vote: Многополярная эволюция

Магомед пишет:

возможен кстати переход к расширению рациона

И они перестают быть хищниками.

Причем ИМХО — это произойдет "чуток" раньше, чем появление примитивных орудий.

Разумные китообразные хищники!

1. Стайный образ жизни (совместные охоты, защита детенышей)

2. Теплый океан -в ледниковый период- больше свободного времени на необязательные вещи- занятие искуством- песни, танцы, пластика-пантомима- по сравнению с приматами, занимающимися выживанием

   3.Аквакультура. Выведение продуктивных пород рыб, создание живых инструментов.

   Итого- океан как иная планета- и им нет дела до сухопутных- пока те ведут себя пристойно и не начинают охотится на всех подряд...тогда- "Топи их всех!"

Валерий-Хан пишет:

"Топи их всех!"

вместе с материками

Во первых Ктулху Фхтагн.

Во вторых, забыли социальных насекомых.

В третьих, дельфины и слоны тоже годятся.

Снусмумрик пишет:

Во вторых, забыли социальных насекомых.

Как это забыли?

Ради них все и планируется (они ведь тоже относятся к насекомым, а те к членистоногим). Просто — чтобы у них появился разум необходимо:

1. Или чтобы членистоногие смогли выйти в средний, большой и сверхбольшой размерные классы.

2. Или что их не ели абсолютно все.

Разумные земноводные (не представляю кто-бы это мог быть)

"Тьфу на вас"(с)к/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

Чапек, "Война с саламандрами"

Panzer пишет:

"Тьфу на вас"

мда. я это тоже заслужил... забыть ТАКУЮ весчь

Радуга пишет:

Историческая эпоха — это последние несколько миллионов лет (период плейстоцена).К этому моменту Африка уже оказывается на своей нынешней позиции.
Мне Африка нужна именно как пример поражения рептилий (или моллюсков) в борьбе с млекопитающими. За два миллиона лет до нашей эры — там уже будут доминировать млекопитающие

Что же сразу не сказали? Тогда и человека можно там зародить:)

Т.е. я правильно понял что на историческую эпоху у вас рептилии только в Америке?

Радуга пишет:

Как раз тогда (по плану) и начинают контактировать друг с другом виды до того развивавшиеся автономно.
К тому же за этот период уничтожить семейства — малореально

Как сказать. Мегафауну сапиенсы за этот период извели на ура. И пролив даже в десяток км не преграда для многих зверушек т.е. уже десятки тысячь лет мигрируют в ЮжАм различные виды млекопитов тесня рептилий, а затем начинается резня людских племен и разумных пресмыкающихся. Скорее всего к истрическому времени все будет кончено.

Радуга пишет:

Как это забыли?
Ради них все и планируется (они ведь тоже относятся к насекомым, а те к членистоногим). Просто — чтобы у них появился разум необходимо:
1. Или чтобы членистоногие смогли выйти в средний, большой и сверхбольшой размерные классы.
2. Или что их не ели абсолютно все.

Я совсем не об этом. Я об коллективном разуме улья или муравейника.

Для этого муравейнику или улью следует выйти сверхбольшой уровень, чтобы возникали сложные и постоянные линии коммуникации между особями.

Радуга — "И они перестают быть хищниками." — ну , скорее становятся "всеядными с хищнымии наклонностями" , как минимум движения вегитарианцев у них точно не возникнет ...

Снусмумрик пишет:

Для этого муравейнику или улью следует выйти сверхбольшой уровень

Это РИ.

Den пишет:

И пролив даже в десяток км не преграда для многих зверушек т.е. уже десятки тысячь лет мигрируют в ЮжАм различные виды млекопитов тесня рептилий

Многие — это очень специфические многие. Десятки км могут преодолеть очень немногие животные.

Кроме того — они оказываются в кардинально иной среде и элементарно травиться будут массово (или, не зная привычек потенциальной добычи травмироваться и все равно умирать).

Den пишет:

Т.е. я правильно понял что на историческую эпоху у вас рептилии только в Америке?

Если это будут рептилии... (пока перевеса нет)

Да, только в Южной Америке.

Плюс, возможно, куда нибудь успеют добраться уже в историческую эпоху. А на начало — да, только там.

Моментом начала выбрал 3000 год до нашей эры.

В этот момент разум уже будет у всех, но контакотов между разумными еще не будет.

Радуга пишет:

Моментом начала выбрал 3000 год до нашей эры.
В этот момент разум уже будет у всех, но контакотов между разумными еще не будет

Вы же чуть выше согласились, что в районе Панамы оные контакты начнутся 15 тыс. лет назад???

Den пишет:

Вы же чуть выше согласились, что в районе Панамы оные контакты начнутся 15 тыс. лет назад???

Не между разумными. Между отдельными видами — да, уже будут.

Необходимо учесть, что известные находки человека в Севереной Америке латируются только десятым тысячелетием до нашей эры. Пока расселятся по всей Северной Америке с севера на юг (учтем изменение климата в восьмом тысячелетии, которое привело к массовому вымиранию животных в Северной Америке и исчезновению культуры кловис) — пройдет не менее двух тысяч лет. А плавать начнут весьма не сразу.

Естсетвенно — вслед за большинством ученых стоянку Монте-Верди в Чили я не учитываю (хоть её и признали реальной в 1997 году, история заселения Америки пересмотрена не была).

Радуга пишет:

Не между разумными. Между отдельными видами — да, уже будут

??? Коллега между видами за десятки тысяч лет до этого, а учитывая летающих и плавующих...

Радуга пишет:

Необходимо учесть, что известные находки человека в Севереной Америке латируются только десятым тысячелетием до нашей эры

Радуга пишет:

Естсетвенно — вслед за большинством ученых стоянку Монте-Верди в Чили я не учитываю (хоть её и признали реальной в 1997 году, история заселения Америки пересмотрена не была)

Во первых насколько я помню в Северной Америке все же сейчас ранее чем 10 тыс. находки есть, во вторых очень странно, что признавая реальность стоянки вы ее не учитываете. Вам то учебники истории не переписывать и вас не этот вопрос, а реальность должна была бы волновать.

Радуга пишет:

А плавать начнут весьма не сразу

Что-то мне подсказывает, что плот для преодоления километрового пролива это не ноу-хау даже для того времени...

Den пишет:

Во первых насколько я помню в Северной Америке все же сейчас ранее чем 10 тыс. находки есть

11,5 — 12,5 тыс. лет назад. Т.е. десятое тысячелетие до нашей эры.

Den пишет:

очень странно, что признавая реальность стоянки вы ее не учитываете

А эта единственная стоянка взрывает всю теорию. Согласно ей:

или заселение Америки шло изначально через Южную Америку.

или на 2-3 тысяч лет раньше, чем считается в настоящий момент. Проблема в том, что прохождение людей через Берингию в тот период под вопросом и никаких доказательств такому прохождению не найдено.

Вот и получается, что Южную Америку заселили раньше чем Северную.

Den пишет:

Коллега между видами за десятки тысяч лет до этого, а учитывая летающих и плавующих...

Летающими — да. Но это только птицы.

Плавающие — малореально. Войти в воду/ выйти на сушу — тут миллионы лет нужны.

Den пишет:

Что-то мне подсказывает, что плот для преодоления километрового пролива это не ноу-хау даже для того времени...

Течение. Туда приходят течения с Тихого океана (межпассатное) и уносит все плоты и т.д. весьма далеко.

А если учесть эффект Гвинейского течения — так еще и штормы с водоворотами добавятся.

В этом проливе даже каравеллы могут не потянуть...

Радуга пишет:

Летающими — да. Но это только птицы. Плавающие — малореально. Войти в воду/ выйти на сушу — тут миллионы лет нужны

По моему вы меня не понимаете и/или путаетесь. Речь у вас ранее шла о НЕразумных видах. Т.е. летающие это и летучие мыши и птеродактили разного рода, а плавающие из области взаимоотношений ихтиозавров с дельфинами. Или в морях у вас живность только РИ, а на континентах "всяко разно"? Так не бывает.

Радуга пишет:

Течение. Туда приходят течения с Тихого океана (межпассатное) и уносит все плоты и т.д. весьма далеко.
А если учесть эффект Гвинейского течения — так еще и штормы с водоворотами добавятся.
В этом проливе даже каравеллы могут не потянуть...

Коллега речь о МАКСИМУМ километровом проливе. Посмотрите с какой скоростью двигаются континенты. Течению просто негде развернутся.

ЗЫ: По древним стоянкам посмотрю, что есть. Жаль большинство библиотеки не с собой.

Den пишет:

Т.е. летающие это и летучие мыши и птеродактили разного рода

Как далеко летают птеродактили и мыши? Всяко не с континента на континент.

Den пишет:

плавающие из области взаимоотношений ихтиозавров с дельфинами

Если ихтиозавры вымерли в РИ, то оснований для их выживания здесь я не вижу. Не представляю природного катаклизма, приводящего к массовому вымиранию морских существ. Т.е. — они конкуренцию проиграли.

Ракоскорпионы сохранятся — да, но на сушу больше не выйдут (ЕМНИП примеров вторичного выхода на сушу не существует, т.е. у каждого вида была одна попытка).

Den пишет:

Коллега речь о МАКСИМУМ километровом проливе.

Это на тот момент. Раньше пролив был шире — течение мощнее. А разворачивалось оно по всему Тихоиу океану. И тут попадает в теснину....

Радуга пишет:

Раньше пролив был шире — течение мощнее. А разворачивалось оно по всему Тихоиу океану. И тут попадает в теснину....

Раньше это миллионы лет назад. Километр это даже не теснина. Ну не пролезет верблюд в игольное ушко. Разобъется о берег и сменит направление.

Радуга пишет:

Как далеко летают птеродактили и мыши? Всяко не с континента на континент

Всяко через километровый пролив.

Den пишет:

Всяко через километровый пролив.

А, Вы об этом... Я просто не понял.

Тут ДА — подобный контакт давно имел место. Счет будет идти на десятки тысяч лет. Но за этот период серьезно повлиять на экосистему материка не смогут ни те, ни другие.

Den пишет:

Километр это даже не теснина.

Факт налиия сильного течения и водоворотов это не отменяет.

Радуга пишет:

Но за этот период серьезно повлиять на экосистему материка не смогут ни те, ни другие

Почему? Вспомним Австралию в РИ. Хватило сотни лет.

Радуга пишет:

Факт налиия сильного течения и водоворотов это не отменяет

Это не принципиально. Не сильнее чем на большинстве крупных рек. Что реально первобытныым людям не мешало их преодолевать. Можно позволить чтобы плот снесло на десять-двадцать км в сторону. Ширина перешейка намного больше ширины пролива. На бревне даже переплывут. Неа контакты будут или прописывайте, что инопланетные летучие мыши поставили по центру пролива силовой барьер

Den пишет:

Почему? Вспомним Австралию в РИ. Хватило сотни лет.

Как хватило? Кого кролики и динго уничтожили?

Это помимо того, что:

1. Америка заметно больше.

2. Климат там совершенно иной.

   Den пишет:

   Ширина перешейка намного больше ширины пролива. На бревне даже переплывут. Неа контакты будут или прописывайте, что инопланетные летучие мыши поставили по центру пролива силовой барьер

   Не факт.

3. считается, что расселение по Евразии заняло 60 тысяч лет. Только за этот срок первобытный человек добрался из Африки до Чукотки. На фоне этого 7-8 тыс. лет расселения по Северной Америке, которые я предлагаю не выглядят нереальными.

4. Существует гипотеза Б.Ф. Поршнева, согласно которой древний человек (как и все остальные тетраподы, кроме летучих мышей) не мог пересекать морские проливы в принципе. Реки перескались в период замерзания или обмеления.

Радуга пишет:

Как хватило? Кого кролики и динго уничтожили?

Кролики и овцы устроили экологическую катастрофу. Вы возьметесь утверждать, что они не уничтожили ни одного вида растений? Я не возьмусь.

Далее динго, а затем лисы полностью вытеснили местных хищников. Где сумчатый тигр (правильней скорее рысь) и сумчатый волк? Эти виды были лишь добиты европейскими колонистами. Загнаны в изоляты именно динго. О числе нелетающих видов птиц уничтоженных как только динго проникли в Австралию я даже предположить боюсь. Мы о них просто ничего не знаем. Но зная судьбу такой фауны на островах ТО можем догадываться.

Радуга пишет:

1. Америка заметно больше.
   
   
   
   1. Климат там совершенно иной
   
   

Не играет роли т.к.

1) Распространение вида — победителя в эволюционной гонке идет в геометрической прогрессии.

2) Климат тут совершенно не причем.

Радуга пишет:

На фоне этого 7-8 тыс. лет расселения по Северной Америке, которые я предлагаю не выглядят нереальными

Во-первых путь на юг вдоль моря самый очевидный. В РИ именно по нему и шли в первую очередь.

Во-вторых в РИ люди в ЮжАм отнюдь не с третьего тысячелетия до н.э. И если пролив не останавливает их, но будут они скажем на три поколения т.е. 50-60 лет позже РИ в ЮжАм. Вас это спасет?

Радуга пишет:

Существует гипотеза Б.Ф. Поршнева, согласно которой древний человек (как и все остальные тетраподы, кроме летучих мышей) не мог пересекать морские проливы в принципе

??? А ета Австралию простите как заселили? А меланезию? Почтенный гипнотизер... тьфу гипотезер забыл про эти земли?

Den пишет:

А ета Австралию простите как заселили? А меланезию? Почтенный гипнотизер... тьфу гипотезер забыл про эти земли?

Австралию заселили по суше. Тогда же когда и Калимантан с соседними островами.

Заселение датируется сорока тысячами лет назад, когда еще существовали материк Сахул, от Индокитая через Индонезию в Австралию.

Den пишет:

Далее динго, а затем лисы полностью вытеснили местных хищников. Где сумчатый тигр (правильней скорее рысь) и сумчатый волк? Эти виды были лишь добиты европейскими колонистами. Загнаны в изоляты именно динго.

При этом сейчас все-таки считается, что динго появились в Австралию и на островах Индонезии (где найдены его останки) 4-4,5 тыс. лет назад. За 3 тысячи лет динго всего лишь загнали в резерваты своих конкурентов, но не уничтожили.

Den пишет:

2) Климат тут совершенно не причем.

Именно, что причем. Динго (если уж говорить на их примере) вымерли на островах Индонезии, проиграв конкурентную борьбу.

В целом млекопитающие хуже приспособлены к жарким влажным лесам, чем рептилии. Но имеют перевес на равнинах. В результате — продвижение что тех, что других будет крайне сложным.

Den пишет:

Во-вторых в РИ люди в ЮжАм отнюдь не с третьего тысячелетия до н.э. И если пролив не останавливает их, но будут они скажем на три поколения т.е. 50-60 лет позже РИ в ЮжАм.

Три поколения — это нереально. В РИ (согласно наиболее распространенной версии) люди не могли преодолеть Алданское Нагорье и Джугджур более десяти тысяч лет, а Вы предлагаете им по Кордильерам и Серра-Мадре за три поколения пройти?

Радуга пишет:

Австралию заселили по суше

Неправда. Все время существовал пролив между Австралией и упомянутым материком на месте Индонезии. Это подтверждают исследования фауны и флоры.

КАК ВЫ ВООЮЩЕ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ????

Люди и динго прошли по суше, а все остальные поленились?

Нет люди переправились именно через пролив. Причем он был куда как пошире километра.

Радуга пишет:

В целом млекопитающие хуже приспособлены к жарким влажным лесам, чем рептилии но имеют перевес на равнинах

Угу. Опоссумы или ленивцы например...

Радуга пишет:

люди не могли преодолеть Алданское Нагорье и Джугджур более десяти тысяч лет, а Вы предлагаете им по Кордильерам и Серра-Мадре за три поколения пройти?

Три поколения на преодоление СОБСТВЕННО километрового пролива. Я допустил, что любопытных просто не будет. Но тем не менее за этот срок максимальная плотность населения охотников и собирателей которое способна прокормить Панама будет достигнута и излишки населения из племен прижатых к проливу пойдут через него.

А разумных саламандр совсем-совсем не будет? :(

Den пишет:

Неправда. Все время существовал пролив между Австралией и упомянутым материком на месте Индонезии.

Хорошо. Поехали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8

Восточные ископаемые сапиенсы, протосундадонты (Индокитай и Индонезия, объединенные сухопутным мостом Сахул)

Википедия утверждает, что Индокитай и Индонезия были объединены мостом Сахул (я встречал это утверждение на бумаге)

Объективности ради должен заметить, что Интернет скорее поддерживает Вашу версию. В частности сайт

http://zoo-eco.zooclub.ru/eco-mlek393-2-2.html

Подтверждает Ваше мнение.

Линия Уоллеса, водный барьер, никогда не бывший шельфом, а в ледниковую эпоху сушей, оказался непреодолимым препятствием для наземных животных, пресноводных рыб и большинства растений. Но не для первобытного человека. Питекантропы и неандертальцы его, правда преодолеть не смогли. Но древнейшие Хомо Сапиенс попали на острова, отделенные линией Уоллеса от Сунды, на Сулавеси и Тимор, Новую Гвинею и Малые Зондские острова, наконец они заселили целый материк – Австралию.

При этом существуют иные доводы в мою пользу:

В Японии человек появился только за пять тыс. лет до нашей эры. На Сахалине — еще на тысячу лет позже.

В целом — примеры крайне замедленного преодоления проливов существую.

Den пишет:

Три поколения на преодоление СОБСТВЕННО километрового пролива.

Стоп. Человек появился в Америке 12 тыс. лет назад. С этим вроде как никто не спорит. По Евразии он расселялся 60 тыс. лет. Сколько лет он будет расселяться по Северной Америке?

Считается, что около 2 тыс. лет. Но с полным основанием можно предположить, что заселение Северной Америки займет в 4-5 раз больше (применим темпы расселения аналогичные евразийским).

Все — задача сошлась с ответом.

Кстати — по Евразии.

Человек пошел расселяться на восток двумя путями — северным и южным. Анекдот в том, что в Америку первыми пришли те, кто пошел по южному пути (через Индию и по нене затонувшему материку Сунда). Те кто отправился "напрямую" — до Тихого океана дошли позже на несколько десятков тысяч лет. Т.е. скорость расселения может быть еще меньше.

Den пишет:

динго прошли по суше, а все остальные поленились?

Безотносительно к теме — Динго добрались до Австралии на кораблях. За полторы тысячи лет до нашей эры.

Den пишет:

Угу. Опоссумы или ленивцы например...

Можно еще добавить обезьян... И пожалуй все.

При этом проливы преодолевать никто из них не может (пример с линией Уоллеса).

Ну пройдет в Северную Америку один-два вида ящеров (недалеко). Но переберется в Южную Америку несколько видов — несущественно. Вершина пищевой пирамиды уже будет занята в обоих случаях. Катаклизмов с массовыми вымираниями — нет.

Радуга пишет:

Википедия утверждает, что Индокитай и Индонезия были объединены мостом Сахул (я встречал это утверждение на бумаге)

Я с этим не и не спорю. Но точность Викепедии оставляет желать. ЧАСТЬ Индонезии до:

Линия Уоллеса, водный барьер, никогда не бывший шельфом, а в ледниковую эпоху сушей, оказался непреодолимым препятствием для наземных животных, пресноводных рыб и большинства растений. Но не для первобытного человека. Питекантропы и неандертальцы его, правда преодолеть не смогли. Но древнейшие Хомо Сапиенс попали на острова, отделенные линией Уоллеса от Сунды, на Сулавеси и Тимор, Новую Гвинею и Малые Зондские острова, наконец они заселили целый материк – Австралию

Именно о линии Уоллеса я говорил.

Радуга пишет:

В Японии человек появился только за пять тыс. лет до нашей эры. На Сахалине — еще на тысячу лет позже.
В целом — примеры крайне замедленного преодоления проливов существую

Большие проливы и суровый климат. Ни то ни другое для Панамы не верно. В тропиках людей было много и заселялось все что только можно.

Радуга пишет:

Считается, что около 2 тыс. лет. Но с полным основанием можно предположить, что заселение Северной Америки займет в 4-5 раз больше (применим темпы расселения аналогичные евразийским).
Все — задача сошлась с ответом

??? Я не понял на чем основано данное построение? В РИ расселялись 2 тыс. лет. Почему здесь в 4-5 раз больше. Не такие задачи с кондачка не решаются

Опять же. Зачем нам ВСЯ СевАм? Нас интересует Панама. А еще раз повторяю путь от Берингии на юг вдоль побережья это самый логичный путь расселения. В РИ так и было. Несколько сот лет если ОЧЕНЬ не спешить. Ну пусть 500 + мои 50-60 лет на преодоление пролива. ВСЕ. А два тысячелетия расселения в РИ это до Восточного побережья. Вот если вы скажете что там заплутали я поверю и то в полтора-два раза, никак не в четыре-пять.

Радуга пишет:

При этом проливы преодолевать никто из них не может (пример с линией Уоллеса).

Еще раз — там пролив шире. А здесь на одгой стороне пролива дерево с обрыва навернулось со всей живностью на нем, двадцатью-тридцатью километрами ниже по течению к другому берегу прибило. Все. И так много раз.

Радуга пишет:

Ну пройдет в Северную Америку один-два вида ящеров (недалеко). Но переберется в Южную Америку несколько видов — несущественно. Вершина пищевой пирамиды уже будет занята в обоих случаях. Катаклизмов с массовыми вымираниями — нет

Да массовыми нет конечно. Я ведь не об этом. Хотя речь идет о десятках и сотнях видов, просто они мелкие в основном. По крупным с названными вами цифрами можно согласится.

Эти виды отчасти потеснят местных в отдельных экологических нишах. В Колумбии это обеспечит людям перебравшимся через пролив плацдарм из полузнакомой флоры и фауны. Вот и все.

Den пишет:

Несколько сот лет если ОЧЕНЬ не спешить. Ну пусть 500 + мои 50-60 лет на преодоление пролива

Это мало. Им же еще для переселения размножится надо.

ымы пишет:

Это мало. Им же еще для переселения размножится надо

Номано-номано Без размношения можно и за год дойти. Но вот отвлекает...

А так, в условиях неограниченного количества дичи из числа почти изведенной к тому времени в Евразии мегафауны размножаться охотники будут быстро. 500 лет это 25 поколений, даже больше.

Простым удвоением (что легко при изобилии пищи) получаем десятки миллионов, а нам нафиг столько не надо.

Den пишет:

Без размношения можно и за год дойти.

Еще раз.

Есть пример того, что из Африки до Чукотки расселялись 60 тыс. лет.

Есть пример того, что люди вобще не могли перебраться через Джугджур — до нашей эры.

Более того — даже в РИ из Берингии человек пошел не на юг, а на восток. И в Мексику он заходил с востока (я не умеышленно, просто в нескольких местах там горы на самое побережье выходят, а в то время еще и вулканы).

В целом — есть статья Васильева С.А., где сведены данные по археологическим находкам на Аляске.

Там говорится:

1.Гипотетически возможен также путь миграций вдоль тихоокеанского побережья (эта тема сейчас активно обсуждается археологами; см. Dixon, 1999), но памятники, если они и существовали, ныне скрыты водами океана. Т.е. никаких примеров продвижения на юг по побережью — нет.

1. путь на юг лежал по так называемому безледному коридору Макензи длиной до 1600 км между Лаврентийскими и Кордильерскими ледниковыми щитами. (очень многие палеонтологи считают, что он был крайне тяжел для выживания; т.е. — по их гипотезе несколько семей смогло форсировано его пройти и начать расселяться на равнинах).

2. По общим очертаниям в плане, характеру пришлифовки краев и отсутствию желобчатого скола наконечники Мейзы обнаруживают сходство с орудиями типа эгейт бейсин, распространенными на Великих Равнинах.... исследователи памятника склоняются к тому, чтобы рассматривать северных палеоиндейцев как предков носителей культуры эгейт бейсин (Kunz, Reanier, 1995).

   Из приведенного видно, что на юг люди шли по большой дуге — через долины Маккензи и Миссисипи.

   Т.е. предлагаемые Вами темпы не очень обоснованы.

   Состоявшееся в РИ расселение по Сев. Америке всего за 1000 лет — аномально и аналогов не имеет. Можно смело предположить более медленные темпы (аналогичные африканским и евразийским).

   Кстати, существует еще одна теория, согласно которой первое заселение Америки состоялось 40 тыс. лет назад, но эти племена вымерли. (Это объясняет некоторые аномальные находки, типа чилийской, которые пока большинством ученых игнорируются).