Иисус Ермакович

agnez пишет:

В те времена так и вообще хоть в петлю.

А если он ещё и [del][/del] гражданин Рима?

Че Бурашка пишет:

Лучше Аврелия перечитаю.

Не поможет

Че Бурашка пишет:

Например хиппи вполне аскетичны но при этом жизнерадостны в отличие от эмо-готов вроде Паллада.

Паллад к вашему сведению и любовные эпиграммы пописывал, и весьма легкие стишки в эпикурейском духе. Но при этом признавал аскетизм за идеал и временами его кидало в эту сторону.

Называть ли сие мировоззрение упадочным? Но извините, с легкой руки Блаженного Августина мировоззрение, считавшее идеалом аскетизм, стало доминирующим у образованных кругов Западной Европы вплоть до XIII века и официально пропагандировалось Церковью. Что как то не помешало развитию Западной Европы, Карлу Великому и Крестовым походам.

И еще такой примерчик. Основателем неоплатонизма является Плотин, а одним из его первых учеников — император Галлиен, который на пике кризиса спас империю от верной гибели и вырастил Аврелиана, Клавдия и Проба. Кстати отнюдь не аскет в жизни. Как-то "аскетизм как идеал" не мешал ему сражаться, а в моменты отдыха предаваться кутежам.

Неполатоническая философия увлекла Галлиена и ему подобных римских патриотов по иной причине. «Солнечная метафизика» Платона удивительно хорошо ложилась на солнцепоклонническую идеологию, доминирующую в тогдашней римской армии. Но главное — мировоззрение Плотина, в целом трагическое (но не пессимистическое!), было созвучно драматической судьбе государя. Этот мир с его изменами, нашествиями, гибелью тысяч невинных людей, распадом не только государственной системы, но и распадом системы идеалов, в которых жило Средиземноморье уже в течение почти трех столетий, оказался по необходимости предметом заботы со стороны императора. Галлиен — политик, который не мог не осознавать, что он живет и борется вопреки, идет против течения. Поддерживать его энергию могли лишь гностическая вера в свое предназначение и неоплатоническая проповедь, согласно которой мир нужно рассматривать не только в его чувственной ипостаси, а как целое, прекрасное и совершенное, целое, в котором сверхчувственное, умопостигаемое куда «больше» чувственного как по своему содержанию и важности, так и по своей ценности. Материальный мир постигают катастрофы, рушится Pax Romana — но неизменен прекрасный мир небесной иерархии, с коим мы сольемся после смерти. Мир богов, светлых духовных сущностей, ничуть не материальных, но потому и не подверженных изменению. Эта иерархия охватывает и подерживает мятущуюся материю, превращая ее в упорядоченный мир. И силы этой божественой иерархии не допустят падения цивилизации и воцарения варварского хаоса. Наш долг — противостоять этому всеми силами, твердо уповая на божественную помощь.

В этом виде аскетизм неоплатонизма — есть аскетизм осажденной крепости. Который рассеялся бы с новым подъемом цивилизации. Точно так же как августиновский аскетизм исчез сам собой когда в XI веке расцвели города и хозяйство Западной Европы. Тут же зазвучали песни трубадуров а монахи оказались в загоне.

Но в условиях кризиса — аскетизм в идеологии полезен. И закономерен.

Че Бурашка пишет:

Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Это еврейские автономные царства вассалы Рима, а не наоборот.

Но определенный успех проповеди среди евреев нужен.

Че Бурашка пишет:

Ну современники Игоря в его отцовстве вроде не сомневались. Да и Цезарь в свои 50 с гаком Цезариона вполне зачал.

Снова не о том. Я разумею что наличию догмата о непорочном зачатии ситуация не препятствует.

Че Бурашка пишет:

В Империи скорее вырежут

Именно.

Че Бурашка пишет:

к тому времени поезд уже уйдет за кордон.

Не думаю. В отрыве от инфраструктуры много не построишь. Ну будет еще одна "эллино-скифия".

Маруся пишет:

А если он ещё и кондовый сибирский мужик гражданин Рима?

Угу. Рожденный в законном браке (по римскому закону). Сын еврейки как-никак.

А мамзер — это именно что "рожденный в прелюбодеянии".

georg пишет:

Паллад к вашему сведению и любовные эпиграммы пописывал, и весьма легкие стишки в эпикурейском духе.

И шо?

georg пишет:

Что как то не помешало развитию Западной Европы, Карлу Великому и Крестовым походам.

Ярославну что-то развитая Явропа не впечатлила.

georg пишет:

Как-то "аскетизм как идеал" не мешал ему сражаться, а в моменты отдыха предаваться кутежам.

Потому что все равно не надеялся "очистится", вы и сами в курсе.

georg пишет:

Но в условиях кризиса — аскетизм в идеологии полезен. И закономерен.

Я не против аскетизма. Мне не нравится пренебрежение и даже отвращение к материальному миру у неоплатонистов.

georg пишет:

Но определенный успех проповеди среди евреев нужен.

Определенный-то будет. Только зачем? Разве что для усвятомучивания Пантеры?

georg пишет:

Не думаю. В отрыве от инфраструктуры много не построишь.

Много и не надо. Тем же славянам для восстания будут куда полезней "социальные технологии" которыми владеет едва ли не каждый декурион (центурион точно). А потом... Ну не было у Рима возможности защитить всю свою огромную границу от ослов с грузом золота.

agnez пишет:

Вообщето мамзер до сих пор синоним отвергнутого обществом. Они и в современном Израиле не могут жениться по Галахе, не имеют право наследовать и выступать свидетелем или истцом в религиозном суде. В те времена так и вообще хоть в петлю.

А если он умеет делать особую уличную магию?

Че Бурашка пишет:

Ярославну что-то развитая Явропа не впечатлила.

Это вы к чему?

Че Бурашка пишет:

Мне не нравится пренебрежение и даже отвращение к материальному миру у неоплатонистов.

Ну дак если этот мир вокруг тебя рушится — пренебрежение поневоле появится. Тем более что в концепцию Платона все так хорошо ложится. Здесь без вариантов.

Что касается отвращения — у Плотина этого собственно не было, это перегибы некоторых позднейших идеологов. В том числе Юлиана Отступника.

Че Бурашка пишет:

Определенный-то будет. Только зачем?

Чтобы привлечь евреев рассеяния.

Че Бурашка пишет:

ослов с грузом золота.

Откуда столько?

georg пишет:

Это вы к чему?

К "развитости" Западной Европы до Крестовых Походов.

georg пишет:

Ну дак если этот мир вокруг тебя рушится — пренебрежение поневоле появится.

Стакан не только на половину пуст, но и на половину полон.

georg пишет:

Что касается отвращения — у Плотина этого собственно не было, это перегибы некоторых позднейших идеологов. В том числе Юлиана Отступника.

У него был перевес идеального над материальным что то-же не хорошо и приводит к тому самому отвращению. Надо поровну.

georg пишет:

Чтобы привлечь евреев рассеяния.

Зачем? Те же легионеры намного перспективней.

georg пишет:

Откуда столько?

А много и не надо — одного окна на границе вполне достаточно. Вместо золота может пойти к примеру янтарь.

Че Бурашка пишет:

Ярославну что-то развитая Явропа не впечатлила.

Ну дура, что с нее возьмешь.

А там как раз:

рабы, роботы, приходят на службу человеку: на заре XII века во Франции было не менее 20 000 водяных мельниц. Произведя ряд подсчетов, можно приблизительно определить, что страна получила таким образом эквивалент 600 000 рабочих рук.

Бродель.

И это только фундамент, базис.

Че Бурашка пишет:

Мне не нравится пренебрежение и даже отвращение к материальному миру у неоплатонистов.

Ну так перечтите Аврелия, может его отвращение к плоти вам понравится больше. А до него Сенека, Эпиктет, в общем стоиков — опять же мейнстрим.

Впрочем, серьезно тут говорить сложно. Георг прав.

Коллеги — или мы спасаем РИмп или создаем новую мировую религию, или пытаемся скрестить ежа с ужом.

serGild пишет:

или мы спасаем РИмп

Не, здесь вроде не спасаем:))

serGild пишет:

создаем новую мировую религию

Это однозначно. Новую-не новую, но изрядно другую.

serGild пишет:

пытаемся скрестить ежа с ужом

Участники процесса довольны

Че Бурашка пишет:

К "развитости" Западной Европы до Крестовых Походов.

Коллега, вам матчасть подкинуть или сами поищите?

georg пишет:

Коллега, вам матчасть подкинуть или сами поищите?

Если у вас есть дивная матчасть по которой в христианской Западной Европе 10-13 веков были торсионные метательные машины, медицина, строительство дорог, водопроводы и канализации римского качества то подкиньте.

serGild пишет:

Ну так перечтите Аврелия, может его отвращение к плоти вам понравится больше.

Кто вам сказал что мне нравится отношение Аврелия?

serGild пишет:

А до него Сенека, Эпиктет, в общем стоиков — опять же мейнстрим.

Мейнстрим за 3 века мог хоть в поклонение Ктулху свернуть.

serGild пишет:

Ну дура, что с нее возьмешь.

Из 21 века оно конечно виднее.

serGild пишет:

рабы, роботы, приходят на службу человеку: на заре XII века во Франции было не менее 20 000 водяных мельниц. Произведя ряд подсчетов, можно приблизительно определить, что страна получила таким образом эквивалент 600 000 рабочих рук.

И шо? На Ближнем Востоке до сих пор кое-где пашут водоподъемные колеса — ровесники Христа. [HTML_REMOVED]Что до Руси<\/u><\/a>:

Изучение мельниц, сохранившихся в Новгородской области до нашего времени, началось лишь в 60-е гг. XX в. В данной статье сделана попытка осветить некоторые вопросы истории мельничного дела на Новгородской земле более раннего периода до XIX в...

Первые сведения о водяных мельницах на Руси встречаются в письменных источниках со второй половины XIII в. в списках монастырских хозяйств, но, по мнению Б. А. Рыбакова, мельницы появились значительно раньше этих сообщений, в XI или XII в., т. е. еще в домонгольский период. Б. А. Рыбаков предполагает их первоначальное наличие в южных землях; в Галицком, Волынском и Киевском княжествах «как наиболее близких к области раннего распространения водяных мельниц».

Ну не было во Франции Батыева Нашествия и более поздних татарских набегов вот и сохранилась куча недвижимых артефактов от замков до мельницы.

georg пишет:

Коллега, поверьте, я перечитал достаточно раннехристианской литературы. Ежели хотите быть в теме — вот вам обширная библиотека оной литературы, в том числе апокрифов. Девтсвенное зачатие Иисуса уже тогда является одним из краеугольных камней христианства уже со времен апостолов и "мужей апостольских". То есть ваши герои — изначально маргиналы. Которых благополучно прибъют в эпоху соборов.

Да, кстати, у вас в гараже стоит машина времени и вы можете утверждать что читали всю раннехристианскую литературу? Версия не-непорочного зачатия Иешуа у евреев появилась довольно быстро о чем коллега Агнец писал. А после РИ-крещения Рима от подобных гаудианству и при этом не озаботившихся политическим убежищем за лимесом учений не останется даже апокрифов.

Че Бурашка пишет:

вы можете утверждать что читали всю раннехристианскую литературу?

ВСЮ литературу, которую писали победители — несомненно. Для этого машина времени не нужна. А то что они победили легко — говорит об их силе и распространенности (сравните например с арианством — те тоже проиграли начисто, верующих не осталось — но упоминания об этой борьбе пережили тысячелетия; а ничего подобного Вашей версии не упоминается вовсе).Че Бурашка пишет:

А после РИ-крещения Рима от подобных гаудианству и при этом не озаботившихся политическим убежищем за лимесом учений не останется даже апокрифов.

Речь о силе и распространенности.

Вот за арианами была сила, было множество последователей — и даже раздавив их, упоминания стереть не удалось.

А сторонников не-непорочного зачатия раздавили в момент. Так что от них даже сведений не осталось. Значит они были слабы.

А политическое убежище за лимесом.... Вам сначала надо показать возможность этого...

Радуга пишет:

ВСЮ литературу, которую писали победители — несомненно.

Естественно речь не о ней.

Радуга пишет:

А то что они победили легко — говорит об их силе и распространенности

Или о том что они вовремя приспособились к позднеязыческому мировоззрению.

Радуга пишет:

А сторонников не-непорочного зачатия раздавили в момент. Так что от них даже сведений не осталось. Значит они были слабы.

Сведений о них могло не остаться гораздо позже. А вот сомнения в непорочности были есть и будут есть:

agnez пишет:

Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата, [да рассыпятся в прах кости его][9]. Он был еврей, ибо, хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля — еврей[10].

Радуга пишет:

А политическое убежище за лимесом.... Вам сначала надо показать возможность этого...

РИ. Мухаммед, создавший новую религию на голом энтузиазме да при наличии трех конкурентов. А до него еще и Заратустра.

Че Бурашка пишет:

Если у вас есть дивная матчасть по которой в христианской Западной Европе 10-13 веков были торсионные метательные машины, медицина, строительство дорог, водопроводы и канализации римского качества то подкиньте.

Я писал — не мешало развитию Западной Европы. И чтобы опровергнуть меня — вам нужно доказывать что Западная Европа от Блаженного Августина и до XIII века стояла на месте, а потом вдруг ниоткуда возникла развитая культура и экономика Высокого Средневековья. А не выдавать реплики, к обсуждаемому вопросу ни коим боком не относящиеся.

По поводу «дивной матчасти» — дивная она только для вас.

Медицина в Средневековье шагнула дальше Римской, ибо адаптировала достижения арабов.

[HTML_REMOVED]матчасть 1<\/u><\/a>

[HTML_REMOVED]Матчасть 2<\/u><\/a>

Ежели мало — могу нарыть и грязных подробностей.

Теперь по торсионам. Ладно, в Западной Европе можно списать их исчезновение на упадок и одичание. Но дело в том что и Византия в VII веке отказывается от их использования, оставив торсионные стрелометы лишь для обороны крепостей. Почему?

А все просто. В пехотных армиях древнего Рима торсионные машины использовались в полевых битвах. Но с VII-VIII веков полевые армии становятся почти стопроцентно конными. В такой ситуации мобильность этих армий становится важным фактором. Ради которого отказываются от таскания за армией обоза с парком машин. Движение пехотной римской армии он не замедлял, движение конной средневековой замедляет. Да и как их использовать в сражении конных армий в отсутсвии плотного строя пехоты?

Причем римские военные трактаты сохранялись, устройство торсионов там детально описано, машины гравитационно-плечевого типа, оптимальные для осады, активно юзались средневековыми вояками. Но ни одной попытки восстановить торсионы не предпринималось. Ибо было не актуально.

Что касается дорог — тут уж извините, чтобы строить римские дороги, нужна римская империя и не иначе. Ибо в условиях феодального государства ни у кого нет средств ломить дорогу напрямую, не считаясь с рельефом местности, срывая горы и гатя болота. И никому не нужна такая дорога — феодальное государство руководствуется узко-местными интересами. Такое возможно лишь с появлением централизованного государства. Чисто организационно.

То же и по водопроводу с канализацией — чтобы их иметь, нужна римская империя, обеспечивающая внешнюю безопасность и мир. А для средневекового города сии сооружения не актуальны — какой смысл строить акведук, если при первой же осаде он будет разрушен?

Но дорогами и акведуками развитие ведь не исчерпывается? Колега, мыслите же диалектически. ;-)

Что касается новгородских мельниц — XIII век он как бы немного позже XI, не так ли?

Че Бурашка пишет:

РИ. Мухаммед, создавший новую религию на голом энтузиазме да при наличии трех конкурентов. А до него еще и Заратустра.

Мухаммед был свой, местный, укоренненый в данном социуме, имевший разветвленные личные и родственные связи. Поднимал вопросы, животрепещущие для данного общества и всем понятные. Набрав прилично сторонников — взялся за оружие и победил, ибо действовал [del][/del] в неорганизованной среде арабских племен, коих можно было громить по одиночке.

То же Заратуштра — располагал теми же преференциями, избытком терпимости к оппонентам тоже не страдал —

"Тот, кто отнимет у него власть или жизнь, о Мазда,

Преуспеет на пути благого учения."

("Ясна" 46,4)

— только роль "меча веры" выполнял для него бактрийский царь Виштаспа, принявший близко к сердцу его учение.

А ваши герои явятся в абсолютно иной мир, с иным менталитетом, традициями, потребностями. Для местных они будут чистыми инопланентянами, живущими и мыслящими в иной системе координат и понятий. К тому же бедны и слабы.

Аналогия не срастается.

Че Бурашка пишет:

Да, кстати, у вас в гараже стоит машина времени и вы можете утверждать что читали всю раннехристианскую литературу? Версия не-непорочного зачатия Иешуа у евреев появилась довольно быстро о чем коллега Агнец писал. А после РИ-крещения Рима от подобных гаудианству и при этом не озаботившихся политическим убежищем за лимесом учений не останется даже апокрифов.

Че Бурашка пишет:

Сведений о них могло не остаться гораздо позже.

Ересей и расколов в ранней истории христианства насчитавалось многими сотнями, многие из них были достаточно локальными, уничтожены были начисто — но упоминания о них трепетно хранились в церковной истории. Ибо Церковь всегда сохраняла для потомков опровержение данных ересей — во избежание повторного в них впадения. На этом собственно и основано догматическое развитие христианского вероучения.

А здесь — ни малейших следов нет, но согласно ИМХО коллеги (извините не знающего матчасти по идейному климату и менталитету рассматриваемого социума) могло быть. А значит возможно было.

Извиняюсь снова, но данные соображения комментирования не заслуживают.

georg пишет:

Я писал — не мешало развитию Западной Европы. И чтобы опровергнуть меня — вам нужно доказывать что Западная Европа от Блаженного Августина и до XIII века стояла на месте, а потом вдруг ниоткуда возникла развитая культура и экономика Высокого Средневековья.

Я и не утверждаю что она стояла (что невозможно в принципе). Я говорю что имея прямо под [img src=/gif/smk/sm31.gif] огромные залежи античных полимеров можно было и по-шустрее быть. Так что вариант 1 для славян может быть альтнегативой.

georg пишет:

Медицина в Средневековье шагнула дальше Римской, ибо адаптировала достижения арабов.

Спасибо, я в курсе. Только где связь позднеантичной философии и адаптировавшегося под нее христианства и арабских достижений в медицине.

georg пишет:

Ежели мало — могу нарыть и грязных подробностей.

Можно и грязных. Вроде того когда и с какими приключениями еврепейские медики стали наконец изучать анатомию на практике. А так же найти хоть одного европейского медика 10-13 вв чей вклад в развитие сабжа был бы сравним с Гиппократом, Галеном, Авиценой (кстати об арабах) или Парацельсом (16 век).

georg пишет:

Но дело в том что и Византия в VII веке отказывается от их использования, оставив торсионные стрелометы лишь для обороны крепостей. Почему?

Потому что нешмогли как и в Западной Европе.

georg пишет:

А все просто.

Нет.

georg пишет:

В пехотных армиях древнего Рима торсионные машины использовались в полевых битвах.

Торсионные машины использовались не только в полевых битвах но и в осаде и в морских сражениях. Ибо они выгодно отличались от тенсионных и гравитационных куда большей удельной энергоемкостью что позволяло как создавать образцы пригодные для полевого использования так и уменьшить время подготовки осадного парка.

georg пишет:

Движение пехотной римской армии он не замедлял, движение конной средневековой замедляет.

При скорости дестриэ 20-30 км в сутки?

georg пишет:

Причем римские военные трактаты сохранялись, устройство торсионов там детально описано

Не было оно детально описано. За отсутствием у римлян и прочих античных ГОСТов на чертежи и вообще начертательной геометрии как таковой.

georg пишет:

машины гравитационно-плечевого типа, оптимальные для осады

Гравитационка технологична, проста, надежна и безопасна, что делает ее оптимальной при низкой научно-технической культуре инженеров. На этом ее преимущества исчерпываются. Коллега, учтите, что я в свое время изучал и сдавал семестр простой и два аналитической механики.

georg пишет:

Что касается дорог — тут уж извините, чтобы строить римские дороги, нужна римская империя и не иначе. Ибо в условиях феодального государства ни у кого нет средств ломить дорогу напрямую, не считаясь с рельефом местности, срывая горы и гатя болота.

Не извиню. Империя Карла Великого была не сильно меньше поздней Республики-Ранней Империи. А феодализм стал организовываться как раз тогда.

georg пишет:

То же и по водопроводу с канализацией — чтобы их иметь, нужна римская империя, обеспечивающая внешнюю безопасность и мир. А для средневекового города сии сооружения не актуальны — какой смысл строить акведук, если при первой же осаде он будет разрушен?

Вот только ливневая канализация была еще в додревних "городах" под Челябинском.

georg пишет:

Что касается новгородских мельниц — XIII век он как бы немного позже XI, не так ли?

13й век — первые однозначные упоминания. Это при том что на Руси нет античных полимеров прямо под ногами, зато есть зима и весна с ледоходом. Таки есть факт что представительница тогдашней русской элиты была не в восторге от французкой элиты. Оснований не верить ей я не вижу.

georg пишет:

Мухаммед был свой, местный, укоренненый в данном социуме, имевший разветвленные личные и родственные связи.

Это да. Зато у него была куча других проблем. Две монотеистические империи, между которыми были зажаты арабы и свои иудаисты под боком. ИМХО баш на баш.

georg пишет:

А ваши герои явятся в абсолютно иной мир, с иным менталитетом, традициями, потребностями. Для местных они будут чистыми инопланентянами, живущими и мыслящими в иной системе координат и понятий. К тому же бедны и слабы.

(блин забыл куда "Стратегикон" засунул [img src=/gif/smk/sm28.gif] ) Маврикий характеризовал отношение современных славян к чужеземцам как крайне благожелательно. Это конечно 6й век, но обычай появился явно раньше.

georg пишет:

избытком терпимости к оппонентам тоже не страдал

И что? Гаудинцы так же не будут страдать толерантностью и терпимостью по отношению к не принявшим гаудинство.

georg пишет:

идейному климату и менталитету рассматриваемого социума

"Идейный климат и менталитет рассматриваемого социума" это что? Эпикуризм римлян 1го века или аскетизм 3го и далее? Побивание камнями за прелюбодеяние у евреев или веселуха грекоримлян в 1м веке?

georg пишет:

Ересей и расколов в ранней истории христианства насчитавалось многими сотнями, многие из них были достаточно локальными, уничтожены были начисто — но упоминания о них трепетно хранились в церковной истории. Ибо Церковь всегда сохраняла для потомков опровержение данных ересей — во избежание повторного в них впадения. На этом собственно и основано догматическое развитие христианского вероучения.

Вы хотите доказать что гаудианства не было или что его быть не могло в принципе? Включая римские провокации.

georg пишет:

матчасть 1

Матчасть 2

Ну да:

Только в Х1Ч столетии врачи Королевской коллегии врачей в Англии предложили запретить членам коллегии давать советы больным без их обследования, на основании одного лишь вида мочи.

В целом же сплошное растекание мыслею по древу почти без конкретики. Особенно касательно методов лечения (если что "а еще они лечили травами" таковой не является).

Коллега, вы все же успешно раскрутили меня на ликбез, от коего я изначально открещивался, и продолжаете расручивать.

Че Бурашка пишет:

Спасибо, я в курсе. Только где связь позднеантичной философии и адаптировавшегося под нее христианства и арабских достижений в медицине.

Элементарно, Ватсон. Арабам достались все научные центры познеантичного мира — Александрия, Бейрут и Харран. Причем вся античная научная литература в Византии была уже переведена на сирийский язык, с коего на арабский в те времена переводил любой дурак. Все наследие Византии благополучно уплыло арабам. В то время как уцелевший огрызок империи славянские и арабские нашествия буквально вбомбили в каменный век — все Балканы снесены напрочь славянами, в Малой Азии не уцелело ни одного не разрушенного арабами античного полиса, в Константинополе от полумиллиона жителей в начале VIII века оставалось 35 000, которые упорно трудились на оборону.

Ну да Византия все восстановила своими силами. А вот на Западе после варварских нашествий не соталось вообще серьезных школ — Боэций и тот из Италии Теодориха ездил учится в Александрию. Там все приходилось поднимать буквально с нуля. И ведь подняли, к XII веку выйдя на "мировой уровень".

Че Бурашка пишет:

Вроде того когда и с какими приключениями еврепейские медики стали наконец изучать анатомию на практике.

Ну в Византии это изучение не прекращалось и в "темные века" — недавно перечитывал хронику Феофана Исповедника, так там упоминается как Константин V в середине VIII века отдал врачам для анатомирования заживо (прям как в лучшие времена Птолемеев ) осужденных на казнь мятежников.

В Западной Европе открыто анатомировать трупы начали с XIV века. В самом конце сего столетия в университете Болоньи появился регламент по этому делу:

Так как анатомирование привлекает внимание и увеличивает прилежание и полезность занятий учеников, а из-за разыскивания и добывания трупов обычно случаются ссоры и распри, было вынесено решение: пусть ни один доктор, студент или кто-либо другой не осмеливается и не отваживается приобретать для себя какое-либо мертвое тело для вскрытия, если только он не получил разрешения ректора и не делает этого по долгу службы. Ректор при выдаче разрешения докторам и студентам требует и настаивает, чтобы соблюдались порядок и достоинство после того, когда упомянутое разрешение будет получено. Пусть не более двадцати человек присутствуют при анатомировании мужского трупа и не более тридцати посещают анатомирование женского трупа. Никто не может посетить урок анатомии, если он не был студентом медицины в течение полных двух лет и не находится на третьем году обучения... Тот, кто один раз присутствовал при вскрытии трупа, не может присутствовать вторично в том же году. Тот, кто дважды видел вскрытие трупа, не может сделать этого в Болонье в третий раз, если не считать посещения вскрытия женского трупа, которое можно видеть всего один раз, независимо от того, принимал ли участие студент в анатомировании мужского трупа. Кроме того, эти двадцать или тридцать человек, которым разрешается увидеть вскрытие, должны быть выбраны или отобраны таким образом: при анатомировании мужского трупа пять человек избираются из ломбардской «нации», четыре — из тосканской, четыре — из римской, три — из ультрамонтанской, три из Болоньи.
Что касается рассечения женского трупа, то восемь человек должны быть избраны из ломбардской «нации», семь из тосканской, семь из римской, пять из ультрамонтанской три из Болоньи. Ректор со своим спутником может посетить любое вскрытие, даже если общее количество присутствующих составит больше, чем предусмотрено статутом, и не смотря на правило, согласно которому каждый может видеть вскрытие только один раз в год... [99]
Также было принято решение, что никто не должен осмеливаться требовать вскрытия трупа от ректора во время его избрания у Сан-Франческо под страхом уплаты пяти болоньини. Ректор немедленно после принятия обязанностей должен оповестить по школам, кому он дарует разрешение посетить вскрытие, так что это должно быть известно всем и каждому (под страхом наказания штрафом в 10 болоньини для ректора в случае, если он не сможет соблюсти это правило и добиться его выполнения). Каждый студент, который нарушит это постановление и выступит против перечисленных правил либо одного из них, должен заплатить сто болонских солидов. Равным образом каждый доктор по требованию учеников должен организовать вскрытие по правилам, о которых говорилось, даже если он уже производил его в этом году. И он получает жалование в сто болонских солидов. Эти расходы, как и другие, которые могут возникнуть неожиданно, должны быть разделены между студентами, которые присутствовали на вскрытии, так, чтобы при вскрытии мужского трупа было уплачено каждым не больше чем шестнадцать болоньини, а за труп женщины не более двадцати. В противном случае доктор, который производит вскрытие, должен уплатить штраф в сто болонских солидов.
К. Malagola. Statuti, R. 96, p. 289—290.

Но это открыто.

Кстати ислам тоже запрещал вскрытие, и знаменитые арабские врачи так же вскрывали трупы тайно.

Че Бурашка пишет:

А так же найти хоть одного европейского медика 10-13 вв чей вклад в развитие сабжа был бы сравним с Гиппократом, Галеном, Авиценой (кстати об арабах) или Парацельсом (16 век).

Видите ли, это ничуть не служит показателем. Ибо в самой Римской империи развите медицины после Галена встало абсолютно. Римские врачи канонизировали Галена и занимались лишь его комментированием. От работ Галена и до "Терапевтики" Александра Тралльского (брат того самого Анфимия Тралльского, что при Юстиниане спроектировал Святую Софию) в медицинскую науку не было внесено абсолютно ничего нового.

И это при наличии зело богатого наследия. Тогда как западноевропейской медицине приходилось буквально подниматься из руин. И поднялась.

Че Бурашка пишет:

Потому что нешмогли как и в Западной Европе.

Команданте, ну избавляйтесь же наконец от юношеского максимализма. У меня дома лежит пара томов Византийского временника, в двух статьях которых отмечается наличие торсионных стрелометов на стенах византийских крепостей аж в X веке. То есть изготовлять торсионы византийцы вполне "шмогли". А вот в поле их не вытаскивали. Как думаете почему? Не уж-то по дурости? ;-)

Че Бурашка пишет:

Торсионные машины использовались не только в полевых битвах но и в осаде и в морских сражениях.

Допустим. Ну насчет морских сражений понятно — огнемет с греческим огнем делает корабельную хейробаллисту избыточной, а монстров с отдельными артпалубами перестали строить еще в начале нашей эры. Для осады — гравитационка проще, дешевле и удобнее с сборке. Но в поле то почему ромеи от торсионки отказались?

Че Бурашка пишет:

При скорости дестриэ 20-30 км в сутки?

Повторяю — учитесь мыслить диалектически. Дестрие когда появился? В XI веке, да и то еще не тех габаритов. А на конные армии когда перешли? В VII-VIII. Сколько лет разница?

Че Бурашка пишет:

Империя Карла Великого была не сильно меньше поздней Республики-Ранней Империи. А феодализм стал организовываться как раз тогда.

Коллега, объясните зачем империи Карла Великого с ее конными армиями, чисто натуральным хозяйством, редким населением, отсутствием городской экономики и ничтожным товарообменом римские дороги? Нахрена? Чего ради их строить и чем окупятся затраты?

Вы етто, сначала думайте а потом пишите.

Че Бурашка пишет:

Вот только ливневая канализация была еще в додревних "городах" под Челябинском.

А вы сначала воспроизведите условия, в которых оные города существовали? Сколько там в Аркаиме ширина улиц, интервалы между домами? Снова повторяем — мыслить диалектически. ;-)

Европейский город рассматриваемой эпохи был стистут на узеньком пространстве внутри оборонительных стен, а меж тем население в силу наступавшего перенаселения быстро росло. Отсюда — забит каждый клочок, дома впритык, улицы узенькие и сверху перекрыты надстроками. Устривать канализацию просто негде.

Все что могли позволить себе города в таких уловиях — сточная канава, желоб вдоль улочки. Собственно канализация, пардон, была устроена по выгребному методу и обслуживалась, гм, ассенизаторами, по ночам вывозившими это самое из города. Кстати люди данной профессии носили весьма поэтичное название "ночной мастер" или даже "ночной король".

Че Бурашка пишет:

13й век — первые однозначные упоминания.

А в Европе "революция мельниц" — это XI век. А XIII — это уже расцвет.

Применение водяного колеса сделалось многообразным; оно приводило в движение толчеи для руд, тяжелые качающиеся молоты, которыми ковали железо, огромные била сукновален, мехи металлургических печей, а также насосы, точила, дубильные мельницы и, наконец, последнее новшество — мельницы бумажные. Прибавим к этому механические пилы, которые появляются с XIII в., как доказывает это сделанный около 1235 г. чертеж такого любопытного «инженера», каким был Виллар де Оннекур. С расцветом горного дела самые лучшие мельницы стали работать на рудниках: лебедки с реверсом для подъема бадей с рудой, мощные машины для вентиляции штолен или для откачки воды нориями (непрерывной цепью с черпаками). В пильных станах, в билах сукновален, в молотах и мехах металлургических печей проблема заключалась в том, чтобы преобразовать движение вращательное в прямолинейное, переменное по направлению; это делалось возможным благодаря применению кулачковых валов. По поводу необходимых зубчатых передач можно написать целую книгу (и она пишется). Удивительно в наших глазах то, что дерево позволяло осуществлять самые сложные решения.

Че Бурашка пишет:

Оснований не верить ей я не вижу.

Не надо верить, надо матчасть знать.

Че Бурашка пишет:

огромные залежи античных полимеров можно было и по-шустрее быть.

(Вздыхая). Знаете Команданте в чем между нами разница? В том самом диалектическом подходе. На исторические явления нужно взирать трехмерно, во всей совокупности условия и причин. А вы упроно зрите в одной плоскости. Не даете себе труда для анализа и гордо заявляете "предки дураки".

И какого хрена я должен тратить время на спор с вами?

Им просто не имело смысла быть шустрее. VI век — резкое похолодание, резкое падение урожайности. Сокращение пресловутого "прибавочного продукта". Затем Юстинианова Чума и депопуляция Европы. Затем арабы перерезают средиземномрские комуникации и все былые внешнеторговые связи рушатся. Города исчезают, торговля встает, натруальное хозяство господствует.

Кому в таких условиях нужно развитие и на какие шиши развиваться? Стагнация закономерна.

С IX века начинается Малый оптимум, но как раз в это время Западная Европа переживает новое масштабное варварское нашествие — норманнов, венгров и африканских арабов, и тратит все силы чтобы отбиться.

И лишь в X веке начинается рост населения, заполняющего расширившуюся благодаря Оптимуму и повышению урожайности "экологическую нишу". Рост населения приводит к росту городов, тот — к росту производства и торговли... И.т.д.

Ну и соответсвенно — с XI века начинается тот самый подъем "Высокого Средневековья". Вскоре италянцы громят арабов на средиземном море и восстанавливают всточную торговлю. Рождается Западная Европа.

И все это — с прежней идеологией.

Че Бурашка пишет:

Это да. Зато у него была куча других проблем. Две монотеистические империи, между которыми были зажаты арабы и свои иудаисты под боком. ИМХО баш на баш.

Зато у него была куча преимуществ — перенаселение, резкое социальное ресслоение, масса голодных и недовольных. Куча взрывоопасного материала, которому идеи Мухаммеда (где принцип социальной справедливости проходит красной нитью) упали близко к сердцу. К северу от лимеса в начале нашей эры не может быть ничего подобного.

А две монотеистические империи, ожесточенно дерущиеся друг с другом, Мухамеду вовсе не мешали. Иран как раз в этот периожд утрачивает контроль над Хирой и Йеменом.

Наличие же иудаистов и христиан уже подготовило умы к монотеистической религии. У вас опять ничего подобного не будет.

Че Бурашка пишет:

Маврикий характеризовал отношение современных славян к чужеземцам как крайне благожелательно.

Никем не доказано что в I-II веках славяне существовали как отдельный этнос, не говоря уже об их обычаях.

Че Бурашка пишет:

"Идейный климат и менталитет рассматриваемого социума" это что?

Долго расказывать. Очень долго. Это, коллега, читать и изучать надо.

Че Бурашка пишет:

Вы хотите доказать что гаудианства не было или что его быть не могло в принципе? Включая римские провокации.

Я ничего не хочу доказывать, бо не имею на это времени. Но считаю что не могло.

А всёж автографы Иисуса Пантеры со сказками-притчами и тезисами нагорной проповеди, это ИМХО интереснее проблем роста ЧСВ каждого второго свежекрещённого варварского рекса, считающего Спасителя своим троюродным прадедом.

georg пишет:

Элементарно, Ватсон. Арабам достались все научные центры познеантичного мира — Александрия, Бейрут и Харран.

Какие еще научные центры? Науки в современном понимании не существовало что при римлянах, что при византийцах, что при варварах. Были философы, выдававшие естественно научный продукт только в качестве побочного. Для той же медицины куда полезней легионный военно-полевой госпиталь.

georg пишет:

В Западной Европе открыто анатомировать трупы начали с XIV века.

И я о том же.

georg пишет:

Но это открыто.

А за тайно и в 19 веке кое-где линчевали.

georg пишет:

А вот на Западе после варварских нашествий не соталось вообще серьезных школ

Антиресно получается. Значит когда нашествие германцев так серьезных школ не остается, а как арабов так достались крупнейшие научные центры.

georg пишет:

Видите ли, это ничуть не служит показателем.

Теряюсь в догадках что является показателем качества научной деятельности если не количество прорывов.

Маруся пишет:

Кстати ислам тоже запрещал вскрытие, и знаменитые арабские врачи так же вскрывали трупы тайно.

Но судя по тому что Авицена был арабом делали они это таки чаще.

georg пишет:

Ибо в самой Римской империи развите медицины после Галена встало абсолютно.

Поздравляю. Вы только что доказали мою теорию о вреде неоплатонизма (а не христианства как такового) для научно-технического прогресса. Ибо Гален умер в самом начале 3го века нашей эры.

georg пишет:

И поднялась.

К новому времени да. И то в 16м веке были дивные умозаключения о необходимости промывания огнестрельных ран кипящим маслом.

georg пишет:

У меня дома лежит пара томов Византийского временника, в двух статьях которых отмечается наличие торсионных стрелометов на стенах византийских крепостей аж в X веке.

Ну да. Как раз в 10м веке еще полимеры оставались. Но на 11-12 уже закончились.

georg пишет:

А вот в поле их не вытаскивали.

В поле их и римляне не всегда выкатывали. Ибо до массирования артиллерии не додумались, а принуждать противника к атаке им было не надо — тактика легиона была наступательной. В "Парабеллуме" как-то высказывалось мнение что если бы у Красса был [del][/del] парк метательных машин то все сложилось бы иначе.

georg пишет:

Для осады — гравитационка проще, дешевле и удобнее с сборке.

Она стационарная. Что сильно упрощает контрбатарейную борьбу.

georg пишет:

Но в поле то почему ромеи от торсионки отказались?

Ну не додумались они до массирования полевой артиллерии и маневрирования ей.

georg пишет:

Повторяю — учитесь мыслить диалектически. Дестрие когда появился? В XI веке, да и то еще не тех габаритов. А на конные армии когда перешли? В VII-VIII. Сколько лет разница?

А кроме дестриэ есть еще обоз с овсом который так же не страдает излишней прытью. Да и на исключительно конные армии перешли позже.

georg пишет:

Коллега, объясните зачем империи Карла Великого с ее конными армиями, чисто натуральным хозяйством, редким населением, отсутствием городской экономики и ничтожным товарообменом римские дороги? Нахрена? Чего ради их строить и чем окупятся затраты?

Для начала какими конными армиями? При Пуатье (Мартелл правда) пешая пехота вполне себе была. Во вторых какая империя Карла Великого при натуральном хозяйстве редком населении и отсутствии товарообмена?

georg пишет:

Европейский город рассматриваемой эпохи был стистут на узеньком пространстве внутри оборонительных стен, а меж тем население в силу наступавшего перенаселения быстро росло. Отсюда — забит каждый клочок, дома впритык, улицы узенькие и сверху перекрыты надстроками. Устривать канализацию просто негде.

До появления гаубиц все города были зажаты внутри оборонительных стен. Кто хотел — выкручивался.

georg пишет:

Устривать канализацию просто негде.

Под землей.

georg пишет:

В том самом диалектическом подходе. На исторические явления нужно взирать трехмерно, во всей совокупности условия и причин.

Определение диалектики напомнить?

georg пишет:

Не даете себе труда для анализа и гордо заявляете "предки дураки".

Ну германцы мне таки не предки и заявлений таких в этой теме я не делал. Хотя в какой-то мере можно сказать и так ибо

georg пишет:

VI век — резкое похолодание, резкое падение урожайности. Сокращение пресловутого "прибавочного продукта". Затем Юстинианова Чума и депопуляция Европы. Затем арабы перерезают средиземномрские комуникации и все былые внешнеторговые связи рушатся. Города исчезают, торговля встает, натруальное хозяство господствует.

Все это лечится научно-техническим прогрессом. Падение урожайности компенсируется совершенствованием агрономии, чума хоть и не лечится но предупреждается санитарией, остальное при нормальной экономике и отсутствии депопуляции не возникает. Нужна самая малость — экспериментальная естественная наука. Которая реально появилась уже во время и после Возрождения (именно тогда-то элита и начала двигать науку с техникой).

georg пишет:

Зато у него была куча преимуществ — перенаселение, резкое социальное ресслоение, масса голодных и недовольных. Куча взрывоопасного материала, которому идеи Мухаммеда (где принцип социальной справедливости проходит красной нитью) упали близко к сердцу. К северу от лимеса в начале нашей эры не может быть ничего подобного.

Толи рабы толи вассалы готов славяне наверно были всем довольны?

georg пишет:

Наличие же иудаистов и христиан уже подготовило умы к монотеистической религии.

И создало серьезную конкуренцию.

Маруся пишет:

А всёж автографы Иисуса Пантеры со сказками-притчами и тезисами нагорной проповеди, это ИМХО интереснее проблем роста ЧСВ каждого второго свежекрещённого варварского рекса, считающего Спасителя своим троюродным прадедом.

Вот только славянам может быть очень плохо. Ибо не пролюбленные полимеры ЗРИ.

Че Бурашка пишет:

До появления гаубиц все города были зажаты внутри оборонительных стен. Кто хотел — выкручивался.

Киев и Константинополь — примеры обратного....

Че Бурашка пишет:

Какие еще научные центры? Науки в современном понимании не существовало что при римлянах, что при византийцах, что при варварах. Были философы, выдававшие естественно научный продукт только в качестве побочного.

А вот давайте не будем цепляться к терминам. Об "античной науке" пишут же во вполне солидных учебниках?

Че Бурашка пишет:

Антиресно получается. Значит когда нашествие германцев так серьезных школ не остается, а как арабов так достались крупнейшие научные центры.

Именно так. Ибо тот же Дамаск с его весьма солидной школой, основанной еще Сергием Рейшанским (который при Юстиниане перевел Галена целиком на сирийский) сдался арабам без боя и не подвергся никаким эксцессам. Так же большинство городов Сирии. И далее — покой и мир. Александрии не повезло — ее дважды взяли штурмом, посему Академия загнулась. Но в дальнейшем Сирия и Египет — тыл халифата. Покой, мир, высокие доходы. Оптимальные условия для развития науки.

А по Западу варвары гуляли долго, грабили и разоряли регулярно. Рим трижды брали штурмом (Аларих, Гейзерих, Рицимер). Почувствуйте разницу.

Че Бурашка пишет:

Поздравляю. Вы только что доказали мою теорию о вреде неоплатонизма

Теории у вас быть не может, ибо неоплатонизма вы не знаете. Но раз уж научное развитие есть критерий — возьмите за пример позднюю Александрийскую Академию. Неоплатоники чистой воды. Правда религиозную составляющую неполатонизма им с середины V века пришлось отбросить — под угрозой закрытия (Афинская академия по этому вопросу уперлась рогом и ее закрыли). Так вот в Александрии наблюдается как раз в VI веке новый научный подъем. В математике — Евтокий Аскалонит и зодчий Софии Анфимий Тралльский, в медицине — Александр Тралльский, в "Терапевтике" которого впервые появляются методы лечения которых нет у Галена. И наконец в физике — Симплиций и Иоанн Филопон. Галилей в своих ранних работах о физике движения тела прямо ссылается на Филопона. Согласно Филопону, бросающий агент сообщает брошенному телу некую нематериальную движущую силу, а воздух, приводимый при этом в движение, вряд ли что-нибудь добавляет к движению брошенного тела. Отвергая аристотелеву мысль о передаче движения с помощью среды, Иоанн Филопон ставит под сомнение и другое положение физики Аристотеля, а именно что движение в пустоте невозможно, поскольку без сопротивления среды скорость его была бы бесконечной. Филопон замечает, что насильственное движение может быть сообщено стреле или камню гораздо легче в пустоте, чем в заполненной среде. Филопон допускал движение в пустоте, поскольку в отличие от Аристотеля не считал, что время, в течение которого тела проходят через одну и ту же среду, обратно пропорционально плотности этой среды. Такой подход позволял Филопону рассматривать движение в пустоте как предельный случай движения в разреженной среде. Между заполненной средой и пустотой у него есть (конечное) отношение, они не являются несоизмеримыми, как это было у Аристотеля.

Уже у Филопона, таким образом, появляется мысль о том, что падение тел в пустоте может происходить с конечной скоростью, — положение, на котором строит свою теорию движения Галилей.

Причем оба сих персонажа активно юзали эксперимент. У Филопона упоминаются проводимые им опыты с падением тел, причем в различных средах, с замером скорости, у Симплиция — о взвешивании бурдюка с откаченным воздухом и пр..

Уж не знаю во что бы эта школа выросла, но Академия погибла уже при взятии Александрии Хосровом Парвизом. А последующие бои византийцев с арабами за Александрию окончательно рассеяли школу.

Неоплатонизм не мешал. Филопон правда христианин и отдельные положения Прокла критиковал. Ну так и Августин тоже.

Че Бурашка пишет:

Ну да. Как раз в 10м веке еще полимеры оставались. Но на 11-12 уже закончились.

Из какого пальца высосан подобный вывод? И что есть сии таинственные "полимеры"?

Успел залезть в матчасть. Тем более что военные темы у нас с вами как правило любимые.

Оказывается я недооценил масштабы использования византийцами торсионов. Кучма упоминает о корабельных хейробаллистах, а Герон Младший (он же Византийский аноним) датируемый второй половиной X века — и об осадных торсионых машинах:

Как при этом положении лестниц, так и при первом [HTML_REMOVED] стоящие впереди на помосте воины из числа обслуживающих таран поднимают шум и крик и ошеломляют авангард неприятеля. Обтянув кожами две выдающиеся наверху (верхние) ступени на время продвижения вперед тарана, воины пользуются ими в качестве защиты и предохранения, наподобие стенных брустверов.

Немалую пользу в смысле надежной защиты и обслуживания приносят двойные лестницы. Поставим две лестницы одна на другую; от стержня (скрепы) одной из них к находящемуся на той же высоте стержню другой, т.е. между двух ступеней, поднятых на одинаковую высоту, горизонтально, с учетом их расстояния друг от друга, проложим толстые доски. Последние перекинутся за выдающиеся концы двух стержней (скреп) и этим самым незыблемо скрепят между собой лестницы в интервалах между их вертикальными стойками. Теперь лестницы при раскачивании тарана не смогут ни разойтись врозь, ни сомкнуться вплотную. А чтобы доски эти не скатывались и не сдвигались со своего места, к коленам лестницы нужно прибить “чашки” вроде упомянутых выше полых полушарий или ладоней, которые бы сжимали и захватывали положенные на стержни (скрепы) деревянные доски.

В том случае, когда лестницы поддерживают только один таран посередине, на переднем его конце с обеих сторон можно пристроить два четырехугольных придатка вроде щечек; поставленные отвесно и возвышающиеся над тараном приблизительно на 1 локоть, они прибиваются гвоздями и, кроме того, укрепляются протянутыми снизу веревками. Эти нащечники следует просверлить посередине в двух местах прямо друг против друга и с наружной стороны отверстий прибить прочные кольца, охватывающие посередине сделанные из меди так наз. “втулки”. Эти втулки похожи по форме на выпуклую черепицу, с внутренней стороны закруглены на токарном станке или, будучи сделаны из выдержанного дерева, снаружи прикреплены железными пластинками; в месте своего прикрепления они имеют более широкое основание, а прибитые кольца не позволяют им во время вращения выпадать из отверстий. Наружные отверстия втулок должны иметь зарубки, через них пропускаются четырехугольные болты, входящие в них, наподобие удил, и выдающиеся над краями зарубок. Затем нужно крепко намотать жилы, взятые из плеча или спины любых животных (только не свиней), проходящие посередине втулок для натяжения при вращении, или толстые шнурки из шелковых нитей, или веревки из льняной пряжи. Наконец, в середину пропускается длинная палка, проходящая, наподобие загнутого плеча “палинтона”, повернутая назад и запирающаяся замком.

Все это похоже на камнеметательное оружие для одного человека, которое иногда называется “пращей”. Кроме того, необходим железный рычаг с петлей, который прикрепляется к упомянутым удилам; с силой поворачивая втулки, он таким образом вызывает сильное натяжение. Таран, отталкиваемый от лестниц и направленный на стену, мечет на защитников крепости освободившийся от затвора “однорукавник” и производит великое опустошение.

Описание “однорукавника” во всяком случае поучительно для того, кто хочет основательно ознакомиться с искусством стрельбы. Эта конструкция во многом содействует также повышению дальности стрельбы метательных машин, называемых “эвтитонами” и “палинтонами”, т.е. мечущих стрелы и камни, потому что применение втулок позволяет удлинять веревки в машине, а их натяжение усиливает ее метательную способность. Чем больше длина веревки, настолько же, естественно, возрастает и сила выстрела, так как при этом метательная струна всю работу берет на себя и выдерживает все давление, вызываемое выстрелом. По этой причине и советуют плести эти струны из наиболее растяжимых жил животных; например, у оленя – из жил бедра и ноги, у быка – из шеи. При этом тетивы эвтитонов плетутся круглые, как веревка, так как в них упираются зазубрины стрел, а у палинтонов – широкие, как пояса, с петлями на концах, за которые зацепляются плечи машины, чтобы камень, подхваченный посередине широкой поверхностью тетивы, вылетал легко, не задевая за ее концы. Бечевка у плечей машины, как говорят, плетется также из женских волос, так как они тонки и длинны; если их во время плетения обильно смочить оливковым маслом, они приобретают большую эластичность, так что не уступают в прочности жилам.

Но теперь довольно об этом, так как тот, кто желает еще больше усовершенствоваться в артиллерийской науке, может узнать из соответственных сочинений не только о построении этих конструкций, но и о диаметре отверстий в машинах, ознакомиться с доказательством, что цилиндр и конус, построенные на том же основании, относятся друг к другу как 3:1, и с знаменитым вопросом об удвоении куба. Эти знания позволят удвоить и даже утроить величину снаряда на любой машине, не сокращая дальности выстрела.

Anonymus Byzantinus. Parangelmata Poliorcetica (Παραγγέλματα πολιορκητικών)

Блин, додумались использовать в торсионе шелк, который в римскую эпоху был импортным дефицитом, а в Византии уже производился на месте.

Че Бурашка пишет:

А кроме дестриэ есть еще обоз с овсом который так же не страдает излишней прытью.

Овес в тороках. В длительном походе — пополняется в королевских имениях, специально организованных в пограничной зоне. На территории противника — за счет грабежа.

И кстати интересно, что когда дестрие воцарился окончательно, как раз в XIII веке в Западной Европе восстановили торсион. [HTML_REMOVED]click here<\/u><\/a>

Че Бурашка пишет:

При Пуатье (Мартелл правда) пешая пехота вполне себе была.

Ополчения вассальных племен из-за Рейна. И при нем только и была. Не позже.

Че Бурашка пишет:

Во вторых какая империя Карла Великого при натуральном хозяйстве редком населении и отсутствии товарообмена?

Та самая что была в РИ. Где королю с двором приходилось кочевать из имения в имение чтобы потреблять собранные продукты на месте. А былой золотой солид напрочь исчез из обращения на рубеже VII-VIII веков.

Че Бурашка пишет:

Под землей.

На улице, зажатой верхними надстройками, серьезных работ не проведешь. Да и разрыть ее — что он нее останется. Теоретически возможно, но "политической воли" взять неоткуда.

Че Бурашка пишет:

Определение диалектики напомнить?

Трехмерно — аналогия. Экий вы терминологически въедливый.

Че Бурашка пишет:

Падение урожайности компенсируется совершенствованием агрономии, чума хоть и не лечится но предупреждается санитарией, остальное при нормальной экономике и отсутствии депопуляции не возникает.

Блин, я фигею. Прогрессора зашлете?

Кто будет оргаизовывать синитарию. Франкский дружинник или готский сайон? А агрономию совершенствовать очевидно колон, пашуший на оного варвара?

Че Бурашка пишет:

Нужна самая малость — экспериментальная естественная наука.

Все. Уморили.

Че Бурашка пишет:

Толи рабы толи вассалы готов славяне наверно были всем довольны?

Вы это, припомните в каких годах оные готы пришли на Днепр. А потом — в коих годах была Макроманнская война (после которой как отмечалось вашим героям не выжить). И сделайте выводы.

georg пишет:

Об "античной науке" пишут же во вполне солидных учебниках?

В тех же учебниках пишут чем она отличается от науки.

georg пишет:

Блин, додумались использовать в торсионе шелк, который в римскую эпоху был импортным дефицитом, а в Византии уже производился на месте.

А чего тут думать?

georg пишет:

На улице, зажатой верхними надстройками, серьезных работ не проведешь.

То что нельзя сделать сейчас можно сделать заранее.

georg пишет:

Ополчения вассальных племен из-за Рейна. И при нем только и была. Не позже.

Таки 8й век. В котором вы конные армии утверждали.

georg пишет:

Александрии наблюдается как раз в VI веке новый научный подъем.

Сравниваем с арабами.

georg пишет:

Тем более что военные темы у нас с вами как правило любимые.

В данном случае наличие-отсутствие торсионов — показатель развитости "инженерной школы" в целом. Ибо требует развитых методов расчета рамы (хотя-бы эмпирических).

georg пишет:

И кстати интересно, что когда дестрие воцарился окончательно, как раз в XIII веке в Западной Европе восстановили торсион.

13 век — это уже удивительный доктор Бэкон.

georg пишет:

Блин, я фигею. Прогрессора зашлете?

Предки тупые или таки нет?

georg пишет:

Кто будет оргаизовывать синитарию. Франкский дружинник или готский сайон? А агрономию совершенствовать очевидно колон, пашуший на оного варвара?

В Византии-то?

georg пишет:

Все. Уморили.

Взаимно АНЦ ВО РАН — это зачет!

Че Бурашка пишет:

В Византии-то?

Вы вроде о Западной Европе говорили???

Че Бурашка

Я сейчас уезжаю из Москвы и надолго выпаду из интернета. Так что можете заканчивать флейм, бессмысленный и беспощадный.

georg пишет:

как раз в XIII веке в Западной Европе восстановили торсион. click here

Вы бы хоть читали на что ссылаетесь:

И действительно, сам факт использования торсионных машин в Средние Века не является окончательно установленным и общепризнанным. Сохранившиеся документальные свидетельства того времени слишком неопределенны, лишены технических деталей и могут трактоваться по-разному. Даже в тех немногих случаях, когда торсионный принцип действия изображенных на миниатюрах машин не вызывает сомнений, остается неясным, изображения ли это действительно существовавших средневековых машин или фантазия художника, в меру способностей пытающегося проиллюстрировать произведения античных авторов. Жан Лебель выдвигает очень убедительные аргументы в пользу своей точки зрения (такие, как факты закупки большого количества конского волоса для изготовления спрингалдов), но все-таки они носят косвенный характер и не могут заменить прямых и однозначных упоминаний в письменных источниках.

Слегка в оффтоп последним страницам, но по базовой вводной:

если мне не изменяет склероз, то у кажется у Цельсия упоминалось почти что как общеизвестный факт, что Иисус был сыном Марии и римского дезертира. Почти то же самое, что Каммерер предлагает )))

Оказывается, и не только Цельсий про это писал. Первоисточника не нашёл, затерялся где-то в недрах компьютера, но в инете нашарил следующее:

Как и следует ожидать, существуют и доводы против концепции непорочного зачатия, выдвигавшиеся прежде всего евреями. Для наших целей важно показать, что уже на заре христианства велись внешние споры по поводу рождения Христа, что свидетельствует о том, что непорочное зачатие Иисуса уже было составной частью христианской веры.

Этельберт Стоффер пишет в связи с этим следующее:

«В генеалогической таблице, составленной до 70 г., Иисус назван «незаконным сыном замужней женщины». Очевидно, апостол Матфей был знаком с подобными списками и боролся против них. Позднее раввины попросту называли Христа сыном прелюбодейки, уточняя при этом, что Его «неизвестного» отца звали Пантера. В древних иудейских текстах мы нередко встречаем упоминание об Иисусе бен Пантере, а примерно в 160 г. философ-эклектик Цельсий, последователь Платона, перечисляет сплетни всех сортов о Марии и легионере по имени Пантера».

«Толдот Иешу», еврейская история Христа, утверждает, что Иисус был «незаконного происхождения и родился от связи его матери с легионером по имени Пантера».

[HTML_REMOVED]http://lib.rus.ec/b/122364/read<\/u><\/a>

Так что вариант с рождением Иисуса от римского солдата, как видим, всерьёз обсуждался когда-то, но был отвергнут христианской верхушкой ещё во II веке. Прозвучать в более позднюю эпоху он мог, конечно, но вряд ли из уст христианского проповедника, а скорее от еврейского. Если бы варяги узнали о том, что сын их вождя почитается христианами за бога — подвигло бы это их к принятию христианства, не берусь сказать. Зато в последующее время Иван Грозный мог бы выводить в переписке с Курбским свою генеалогию не много не мало, а от "отца Сына Божия", и вообще Рюриковичи наверняка считали бы себя наиболее легитимными монархами христианского мира, повыше византийского императора.

Tyomanator пишет:

Оказывается, и не только Цельсий про это писал.

Вообще то я приводил сведения этого характера ещё в начале данной темы.

Tyomanator пишет:

Прозвучать в более позднюю эпоху он мог

Он звучал Высоцкий ("Песня Плотника Иосифа"), упоминавшийся коллегой Кентурионом Климов, Лукъяненко (правда в рамках альтернативного христианства), теперь вот еще и Каммерер. Cogito ergo sum.