Мир без демократии?

  Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла? И вообще возможен ли такой мир? Мне на ум приходят две точки: Хартия вольностей и образование США.

Триффид пишет:

Хартия вольностей

В Средневековой Италии ни о какой Хартии Вольностей даже и не слышали, а республики были

 Я же написал

Триффид пишет:

демократии в современном понимании

 Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом.

 Рим и Древняя Греция — это ещё не современная демократия, там отличия весьма заметные

Триффид пишет:

Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Тогда при чем здесь Хартия Вольностей? Подобного и в других странах хватало...

Триффид пишет:

Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Что Вы понимаете под этим?

Триффид пишет:

Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла?

Каммерер пишет:

Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом.

+1

Человек по натуре эгоцентрист.

САМОстоятельность его не перекрыть.

Демократия — его естественное состояние.

Артем — "Демократия — его естественное состояние." — мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ?

А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне.

Каммерер пишет:

Если не на государственном, так на общинном уровне.

Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций.

Магомед пишет:

Артем — "Демократия — его естественное состояние." — мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ?

Каммерер пишет:

А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне.

Переход от первобытности к классовому обществу называется в марксизме почему-то "военной демократией".

Древние греки и римляне жили в условиях полисной системы, античной демократии, и отказались от неё только после того, как она разложилась от коррупции.

В Средневековье был свой демократический период — феодальная раздробленность, когда вассалы поплевывали на сюзеренов с высокой колокольни.

Den пишет:

Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций.

Ваша правда.

Поэтому и был такой провал между полисной демократей и либеральной демократией, что нельзя было строить крупные государства на основе общинного принципа.

Но я немного о другом.

О природе человека.

Коллективные паттерны отошли в прошлое очень давно, 2500 лет назад, в период "осевого времени" человечества по Юнгу. Человек — индивид, отдельно взятое существо со своим самосознанием и волей. И со своими интересами. Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе — война всех против всех. А это уже демократия.

Я не разделяю восторгов по поводу современной демократии. Я просто пытаюсь быть научно добросовестным.

Артем пишет:

Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе — война всех против всех. А это уже демократия.

Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал

Игорь пишет:

Что Вы понимаете под этим?

+1.

Если не будет определения (или хотя бы характерных факторов) — разговор будет ни о чем.

Чтобы ответить на вопрос: что было бы без западной демократии, надо сначала дать определение понятию "западная демократия" и отличить ее от "незападной". А это задача на три форума и лет на 5.

Серьезно.

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

Den пишет:

Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал

Но он ошибался в другом.

Он в основу своих построений как раз клал "атомизированного индивида", ведущего "войну всех против всех" и только под угрозой взаимного уничтожения заключающего "общественный договор" с другими индивидами.

Мы прекрасно знаем, что ТАК никогда не было.

Но я действительно злоупотребил просветительской терминологией, облекая свои мысли в форму. Погорячился...

Леший пишет:

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

А куда девать Рим?

Леший пишет:

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

http://alternativahist.borda.ru/?1-8-0-00000060-000-0-0-1249222116

... это ответ собственно.

Артем пишет:

А куда девать Рим?

Какой Рим? Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией?

Den пишет:

Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией?

Ну, республиканские традиции Рима самобытны... Марк Туллий Цицерон говаривал даже, что Рим представляет собой идеальное государство, ибо построен на смешанной форме правления: власть консулов — от монархии, власть Сената — от аристократии, народные собрания — от демократии.

Так что зря вы о них... так пренебрежительно.

Артем пишет:

Так что зря вы о них... так пренебрежительно

Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все.

Den пишет:

Просто задавят их и все.

Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет.

ТАК никогда не было

Поддерживаю.

Faergal пишет:

Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет.

Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал...

Den пишет:

Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал...

Не заметил. Почитаем.

Den пишет:

Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все.

Может да, а может нет.

Вполне возможно, в этом мире вместо Пунических войн будут изучаться Италийские... Между Римом и Новыми Афинами.

К тому же Карфаген будет рад-радешенек, что у него появился новый торговый конкурент, кроме Сиракуз и Рима...

Вы не забудьте, кстати, что Карфаген — тоже во многом демократическое государство :)

Демократия-таки естественна.

Чтобы идея демократии вообще не возникла — надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens.

Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны — без распада Российской и Австро-Венгерской Империй, а также без усиления США. Тогда, при сильной аристократии идея "демократии" будет уступать на государственном уровне по "пробивной силе" идее "легитимизма". В том варианте демократия останется исключительно формой организации локального самоуправления.

Артем пишет:

В Средневековье был свой демократический период — феодальная раздробленность,

Эээ, а какое отношение феодальная лестница, с достаточно четко прописанными правилами игры, имела к демократии?

moscow_guest пишет:

Чтобы идея демократии вообще не возникла — надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens.

Соглашусь

moscow_guest пишет:

Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны

Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ.

Виталий пишет:

Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ.

И будет свербить и далее. Но если они не становятся кредитором Европы и не провозглашают "пункты" Вильсона (к которым Европе приходится относиться серьёзно, независимо от их практической реализации), то это "свербение" ограничивается двумя Америками, причём "национальные особенности" демократии в Америке Южной дискредитируют её успех в Америке Северной. Англия же и Франция такого мессианизма никогда не проявляли. А если в России, Австро-Венгрии и Германии сохраняет свою силу аристократия, то в Европе никто и не заикнётся о "триумфе демократии в мировом масштабе", кроме ограниченного числа либералов и социалистов.

Я понимаю "североамериканскую демократию" следующим образом. Эти ребята, завоевав свободу от метрополии, вооружились и исходя из равноправия(Бог создал людей, а Кольт сделал их равными), начали писать законы своей страны. Законы писались без кастовости и не под какую группу, истинно демократические.

п.с.

[del][/del].