Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Мир без демократии?

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

Мир без демократии?

  Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла? И вообще возможен ли такой мир? Мне на ум приходят две точки: Хартия вольностей и образование США.
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Триффид пишет: Харт..

Триффид пишет:

Хартия вольностей

В Средневековой Италии ни о какой Хартии Вольностей даже и не слышали, а республики были

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Владыка Континентов
Цитата

Я же написал Тр..

 Я же написал

Триффид пишет:

демократии в современном понимании

 Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.
Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Нужен ядерный конфли..

Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом.

Россия превыше всего!

Владыка Континентов
Цитата

Рим и Древняя Г..

 Рим и Древняя Греция — это ещё не современная демократия, там отличия весьма заметные
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Триффид пишет: Уточ..

Триффид пишет:

Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Тогда при чем здесь Хартия Вольностей? Подобного и в других странах хватало...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Триффид пишет: Уточ..

Триффид пишет:

Уточню — в современном ЗАПАДНОМ понимании.

Что Вы понимаете под этим?

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Триффид пишет: Колл..

Триффид пишет:

Коллеги, как вы думаете, что нужно изменить, чтобы идея демократии в современном понимании не возникла?

Каммерер пишет:

Нужен ядерный конфликт между Карфагеном и Римом.

+1

Человек по натуре эгоцентрист.

САМОстоятельность его не перекрыть.

Демократия — его естественное состояние.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Артем - "Демокра..

Артем — "Демократия — его естественное состояние." — мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А она всегда была. Е..

А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Каммерер пишет: Есл..

Каммерер пишет:

Если не на государственном, так на общинном уровне.

Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: Арте..

Магомед пишет:

Артем — "Демократия — его естественное состояние." — мдя ? А как это он тогда без нее столетиями проживал ?

Каммерер пишет:

А она всегда была. Если не на государственном, так на общинном уровне.

Переход от первобытности к классовому обществу называется в марксизме почему-то "военной демократией".

Древние греки и римляне жили в условиях полисной системы, античной демократии, и отказались от неё только после того, как она разложилась от коррупции.

В Средневековье был свой демократический период — феодальная раздробленность, когда вассалы поплевывали на сюзеренов с высокой колокольни.

Den пишет:

Это разные вещи. В системе общества институт общины и институт государства предназначен для выполнения совершенно разных функций.

Ваша правда.

Поэтому и был такой провал между полисной демократей и либеральной демократией, что нельзя было строить крупные государства на основе общинного принципа.

Но я немного о другом.

О природе человека.

Коллективные паттерны отошли в прошлое очень давно, 2500 лет назад, в период "осевого времени" человечества по Юнгу. Человек — индивид, отдельно взятое существо со своим самосознанием и волей. И со своими интересами. Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе — война всех против всех. А это уже демократия.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Я не разделяю востор..

Я не разделяю восторгов по поводу современной демократии. Я просто пытаюсь быть научно добросовестным.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Чтобы ..

Артем пишет:

Чтобы реализовать свои интересы, он должен признать интересы других людей. Иначе — война всех против всех. А это уже демократия.

Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Игорь пишет: Что Вы..

Игорь пишет:

Что Вы понимаете под этим?

+1.

Если не будет определения (или хотя бы характерных факторов) — разговор будет ни о чем.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Чтобы ответить на во..

Чтобы ответить на вопрос: что было бы без западной демократии, надо сначала дать определение понятию "западная демократия" и отличить ее от "незападной". А это задача на три форума и лет на 5.

Серьезно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Когда-то, еще на одн..

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вы плохо..

Den пишет:

Вы плохо читали Просветителей хотя и употребляете их терминологию... Гоббс который был первым (и которого еще не купило третье сословие) так не считал

Но он ошибался в другом.

Он в основу своих построений как раз клал "атомизированного индивида", ведущего "войну всех против всех" и только под угрозой взаимного уничтожения заключающего "общественный договор" с другими индивидами.

Мы прекрасно знаем, что ТАК никогда не было.

Но я действительно злоупотребил просветительской терминологией, облекая свои мысли в форму. Погорячился...

Леший пишет:

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

А куда девать Рим?

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Когда-..

Леший пишет:

Когда-то, еще на одном из старых форумов, поднимался вопрос о том, что в случае победы персов над эллинами в греко-персидских войнах, такое понятие как "демократия" может превратиться в нечто реликтовое, не оказывающего сильного влияния на окружающий мир.

http://alternativahist.borda.ru/?1-8-0-00000060-000-0-0-1249222116

... это ответ собственно.

Артем пишет:

А куда девать Рим?

Какой Рим? Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Вы имеет..

Den пишет:

Вы имеете в виду маленькое царство поглощенное новоафинской демократией?

Ну, республиканские традиции Рима самобытны... Марк Туллий Цицерон говаривал даже, что Рим представляет собой идеальное государство, ибо построен на смешанной форме правления: власть консулов — от монархии, власть Сената — от аристократии, народные собрания — от демократии.

Так что зря вы о них... так пренебрежительно.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Артем пишет: Так чт..

Артем пишет:

Так что зря вы о них... так пренебрежительно

Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Просто з..

Den пишет:

Просто задавят их и все.

Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет.

ТАК никогда не было

Поддерживаю.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: Кто ..

Faergal пишет:

Кто и почему? Ведь даже после захвата греции, персия в италию не пойдет.

Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Вообще-т..

Den пишет:

Вообще-то ссылку для неленивых я уже дал...

Не заметил. Почитаем.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Да при ч..

Den пишет:

Да при чем здесь пренебрежение? Просто задавят их и все.

Может да, а может нет.

Вполне возможно, в этом мире вместо Пунических войн будут изучаться Италийские... Между Римом и Новыми Афинами.

К тому же Карфаген будет рад-радешенек, что у него появился новый торговый конкурент, кроме Сиракуз и Рима...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Цитата

Вы не забудьте, кста..

Вы не забудьте, кстати, что Карфаген — тоже во многом демократическое государство :)

Демократия-таки естественна.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Чтобы идея демократи..

Чтобы идея демократии вообще не возникла — надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens.

Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны — без распада Российской и Австро-Венгерской Империй, а также без усиления США. Тогда, при сильной аристократии идея "демократии" будет уступать на государственном уровне по "пробивной силе" идее "легитимизма". В том варианте демократия останется исключительно формой организации локального самоуправления.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: В Сред..

Артем пишет:

В Средневековье был свой демократический период — феодальная раздробленность,

Эээ, а какое отношение феодальная лестница, с достаточно четко прописанными правилами игры, имела к демократии?

moscow_guest пишет:

Чтобы идея демократии вообще не возникла — надо, чтобы в ходе эволюции возник совсем иной разумный вид вместо homo sapiens.

Соглашусь

moscow_guest пишет:

Чтобы она не возникла, как понимаемая ныне "единственно правильная идея", нужно иное течение Первой Мировой Войны

Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Не ..

Виталий пишет:

Не соглашусь. У тех же янки мессианская идея начала свербить задолго до ПМВ.

И будет свербить и далее. Но если они не становятся кредитором Европы и не провозглашают "пункты" Вильсона (к которым Европе приходится относиться серьёзно, независимо от их практической реализации), то это "свербение" ограничивается двумя Америками, причём "национальные особенности" демократии в Америке Южной дискредитируют её успех в Америке Северной. Англия же и Франция такого мессианизма никогда не проявляли. А если в России, Австро-Венгрии и Германии сохраняет свою силу аристократия, то в Европе никто и не заикнётся о "триумфе демократии в мировом масштабе", кроме ограниченного числа либералов и социалистов.

Центурион
Владыка Континентов
Цитата

Я понимаю "север..

Я понимаю "североамериканскую демократию" следующим образом. Эти ребята, завоевав свободу от метрополии, вооружились и исходя из равноправия(Бог создал людей, а Кольт сделал их равными), начали писать законы своей страны. Законы писались без кастовости и не под какую группу, истинно демократические.

п.с.

[del][/del].

Ответить