Мир без демократии?

Центурион пишет:

[del][/del]

Это вообще-то естественный путь всех демократий, вспомните ту же Грецию и Рим

Ну а

чтобы идея демократии в современном понимании не возникла?

нужно, чтобы монголы дошли-таки до "последнего моря". После них о демократии вряд ли кто вспомнит лет с тысячу. Ну или вариант с победой в ПМВ германо-австро-русско-турецкого блока над западными плутократиями, но тут эффект будет менее продолжительным.

Tyomanator пишет:

нужно, чтобы монголы дошли-таки до "последнего моря". После них о демократии вряд ли кто вспомнит лет с тысячу.

Наоборот — у самих монголов и их наследников демократия была весьма развита вплоть до самого высшего уровня. К примеру, у казахов звание хана было однозначно выборным.

Tyomanator пишет:

германо-австро-русско-турецкого блока над западными плутократиями, но тут эффект будет менее продолжительным.

Возможно, но вот загвоздка с турецкими проливами.....)

Демократия (в общем, естествнено, понимании), как и любая нвоая форма правления, суть результат развития человеческого общества.

Попросту, как только простой гражданин начинает задумываться "а почему это на троне сидит вот эта бадья в короне, а не я?" (этот момент наступает в общем-то при первом же явно неумелом монархе), тогда и начинается развитие того или иного демократического института.

А если и в самом деле пришибить Рим в Первой Пунической (ну там чума подгадила, или Гамилькара на гениальное решение пробило).

В этом случае греками правят македонские цари, время от времени рубающие афинских философов учиняющих бунты под демократическими лозунгами, а сам Карафаген контролирует западное Средиземноморье, вырождаясь в откровенную олигархию затем закономерно венчаемую царем -медиатором --то есть проходит путь который прошел Рим за триста лет -за полвека-век. В результате имеем ситуацию когда даже будущие социалистические революции будут проходит под лозунгами посадить у власти "хорошего мужицкого царя"

Центурион пишет:

но вот загвоздка с турецкими проливами

Длстаточно получить 2 военные базы в севером входе в Босфор + право прохода военных кораблей (причем только своих) через проливы, и проблема решена...

Tyomanator пишет:

Ну или вариант с победой в ПМВ германо-австро-русско-турецкого блока над западными плутократиями

Это все хорошо, но огорчают две вещи: 1) в АВИ и ГИ демократия цвела и благоухала; 2) ВНП США. Кто б не победил, но США уже вышли на стометровку забега к мировому лидерству. И против лома (сколько там у янки было? 40%?) приём ищется туго. Посему демократия не могла не рулить.

Да и вообще -- какие-там США и Карфагены. С греции начинать надо.

moscow_guest пишет:

у самих монголов и их наследников демократия была весьма развита

Это да, но где мы последний раз видели монголов, несущих демократические ценности мировой общественности? Демократия у них была несколько не в "современном понимании", особенно — там, где речь шла о покорённых народах. Монгольского "экспорта демократии", КМК, не будет.

Voldi пишет:

сколько там у янки было? 40%?

А будут ли эти 40%, если рынок сырья и сбыта для американских товаров будет ограничен пределами Латинской Америки в лучшем случае? Если победивший монархический союз действует в стиле войны против якобинской Франции, т.е. с осознанием факта борьбы именно монархии против демо/плутократии, то США затопчут. Пусть даже это будет сделано не одновременно с разгромом Англии и Франции — поток эмиграции после ПМВ будет пресечён, а объединённые ресурсы европейских монархий и [del][/del] возвращённых к естественному монархическому гос. устройству плутократов позволят выстроить превосходящий флот и армию.

Чтобы идея не возникла...

А если предположить, что микенские греки отбились. Не было темных веков, а следовательно — Афин, Спарты и других в современном понимании

Kert пишет:

Чтобы идея не возникла...
А если предположить, что микенские греки отбились. Не было темных веков, а следовательно — Афин, Спарты и других в современном понимании

Идея не может не возникнуть, тем более в условиях "цивилизации полисов". Для организации управления в условиях небольшого городка демократия как раз оптимальна. Даже более того — в любой сколь угодно централизованной империи будут "зоны демократии" с развитым локальным самоуправлением.

moscow_guest пишет:

Даже более того — в любой сколь угодно централизованной империи будут "зоны демократии" с развитым локальным самоуправлением

Вот только пиара их не будет. В Мессопотамии были с завидной периодичностью. И? Кто кроме узких спецов это знает?

Den пишет:

Вот только пиара их не будет.

Об этом и речь. Без "тотального PR-а" демократия не станет в общественном сознании панацеей на все проблемы, а только одной из форм организации самоуправления на локальном уровне.

Нужно просто подождать И ВСЕ

TenDemon — И что ?

Прежде всего хотелось бы уточнить что понимается под термином "Демократия"?

Демократия древних полисов и современная отличаются не меньше, чем "демократия" США и "диктатура" Талибов.

Почти всегда единицей общества считался не индивидуум а Род.

При этом индивидуум должен был доказывать всецелую преданность своему Роду.

Если же он становился отщепенцем (от своего рода), то почти гарантированно опускался на самое дно, где очень быстро переставал существовать.

А вот современное общество как-раз и состоит из "отлученных" индивидуумов, которые не признают долг перед своим Родом.

При этом оно (современное общество) пытается делать вид, что индивидуум обладает всеми правами с рождения.

Кстати, интересная деталь:,

В древнем риме ели за одним столом со своими рабами и хоронили их на семейных кладбицах так как считали их членами своей фамилии.

Современное наполнение термина "рабство" внесли как раз современные "демократии"

Ну а предположить, что милиардер будет относится к своему повару/шофёру как к члену своей семьи...

Думаю для недопущения современной западной "демократии" в первую очередь надо боротся с Англией, как её основоположницей.

Letek — "В древнем риме ели за одним столом со своими рабами и хоронили их на семейных кладбицах так как считали их членами своей фамилии." — эмммм, вы "классическое" рабство точно с "патриархальным" не путаете?!

А потом покормив направляли "дорогую сестру" в лупанарий

Магомед пишет:> вы "классическое" рабство точно с "патриархальным" не путаете?!

Так называемое "класическое" рабство — это продукт англосаксонской цивилизации, которое зародилось во время интенсивного освоения нового света.

А вот в древнем риме как-раз было "патриархальное"

Кстати, прибыв в индию европейцы не сразу заметили что там есть рабство. Уж очень не по европейски к ним относились.

Den пишет:> А потом покормив направляли "дорогую сестру" в лупанарий

Сейчас то же некоторые матери так относятся к своим дочерям.

Мой вывод подкреплён археологическими данными раскопки кладбищь древнего рима:

В фамильных склепах на ровне с семьёй похоронены рабы. причём расположение урн не выделяет их как боее низких представителей фамилии.

Letek — "Так называемое "класическое" рабство — это продукт англосаксонской цивилизации" — а, ну я ж говорю, что путаете... Обычно, по крайней мере, рабство античности и классическое — это слова синонимы. А вот "патриархальное" — это ДО Греции и Рима.

— "Мой вывод подкреплён археологическими данными раскопки кладбищь древнего рима:" — а можно ссылочку? И про то, как за одним столом с патрициями сидели...

Магомед пишет:

а, ну я ж говорю, что путаете...

... не путает. Просто наш юный друг по прежнему считает себя умнее всяких там тупых академиков, ну и К. Маркса и Ф. Энгельса заоодно. Всю Правду про рабство он прочитал в очередном ЖЖ. Емкий текст на две страницы сплошной Правды

ЗЫ: Описание как из эргастерия и лупанария рабов и рабынь приводили чтобы посадить за господский стол я также жду с нетерпением

Den пишет:> Всю Правду про рабство он прочитал в очередном ЖЖ. Емкий текст на две страницы сплошной Правды

Вынужден вас огорчить. Когда учился, то любил сидеть в библиотеке и читать разнообразные "скучные" монографии. Поскольку сие было давно, то автора сейчас не помню и ссылку то же дать не могу. Но вот недавно с удовольствием просмотрел фильм на канале "Хистори" на ту же тематику (описание древнеримского общества на основе археологии) где рассказывалось про истории нескольких людей, на основе их надгробных плит и других.

Надгробная плита — плита мальчика школьного возраста. Далее следовало есе про систему образования в Древнем Риме. Потом была надгробная плита женщины со стёртым именем. Однако на обороте была её история. Она была рабыней, которую хозяин сделал своей свободной женой. Далее было повествование про нередкие сексуальные связи между рабами и их хозяевами (обоих полов) которые часто заканчивались свадьбой. Последним показывался кладбище знатной фамилии и ряды урн. Далее показывалось что в большей части из них находились рабы. Потом следовал рассказ что рабство было несколько не таким как его обычно представляют.

Косвенно это можно подтвердить довольно частое явление отпуска рабов на свободу. Если рабы воспринимались как двуногий скот, то про такое явление мы бы даже не слышали.

Кроме того частым явлением было наличие семьи у Раба. Опять плохо вяжется с "классическим" рабством.

Кроме того довольно большой интерес представляет история сосланного из Помпей, который в подробностях описал последние месяцы жизни в городе. Он бывший раб, получивший свободу за хорошую работу на хозяина.

(можете представить отпущенную на свободу корову за хорошие удои )

В амфитеатре воспринял жест своего бывшего хозяина как приглашение присоединится и сел пониже.

Позже его за это сослали, однако нам интересен сам факт что данное не есть чем-то из ряда вон выходящее

(представим какого нибудь министра, пригласившего из общего зала в правительственное ложе своего бывшего шофёра )

Так же описывается выборы в магистрат представителя знатной фамилии:

Отец леший молодого парня наследства, что бы единственным путём для него стала политика.

Финансовую помощь ему предложил прачечный, бывший раб (а потому не мог быть политиком), который смог раскрутится и был готов финансировать политика что бы тот одобрил строительство ветки водопровода.

Учитывая что стирка производилась с помощью мочи такой Патрон был не в почёте.

Думаю следует сказать, что у данного "предпринимателя" была одна рабыня, подавшая на него в суд (и выиграла его) доказав, что её мать отпустили на свободу до её рождения (но она продолжала жить в семье бывшего хозяина) а потому и она свободна.

Надеюсь я вас убедил в том, что в Древнем Риме было совсем не то рабство, что в Новом свете

Letek пишет:> Так называемое "класическое" рабство — это продукт англосаксонской цивилизации, которое зародилось во время интенсивного освоения нового света.

Вынужден не согласится с вами. Это скорее продукт авраамистических религий (Христианство, Ислам и Иудаизм) где люди рассматриваются как рабы божьи а он сам — как деспот господин. Соответственно и отношения хозяин-раб проецируются похожим образом.

В язычестве же, в т.ч. в древнем Риме Боги были скорее отцами для людей.

Пользуясь моментом могу предположить что древнеримское отношение к рабству более устойчиво и потому как поменялось восприятие данного института на авраамистическое, тут же рухнуло рабовладельческое общество, ставшее теперь неустойчивым.

Den пишет:

ЗЫ: Описание как из эргастерия и лупанария рабов и рабынь приводили чтобы посадить за господский стол я также жду с нетерпением

Наверное все же из эргастула? Из эргастерия кстати могли и за стол позвать.

Letek пишет:

Вынужден вас огорчить. Когда учился, то любил сидеть в библиотеке и читать разнообразные "скучные" монографии. Поскольку сие было давно, то автора сейчас не помню и ссылку то же дать не могу.

Коллега, не стоит. Это очень по детски звучит. И в скучных монографиях такого бреда не писали. Писали наоборот что положение рабов в ДР было крайне тяжелым, а в качестве альтернативы ссылались на традиции патриархального рабства у галлов и разных прочих кельтов со славянами.

Патриархальное рабство в ДР было. Века эдак до V до н.э. И то, в те патриархальные времена римляне предпочитали пленников просто убивать нах[del][/del] Попытка облегчить жизнь рабов тоже была. Но касалась она в основном городских и была почти в самом конце существования Рима.

Letek пишет:

. Потом была надгробная плита женщины со стёртым именем. Однако на обороте была её история. Она была рабыней, которую хозяин сделал своей свободной женой. Далее было повествование про нередкие сексуальные связи между рабами и их хозяевами (обоих полов) которые часто заканчивались свадьбой.

Угу. Сексуальные связи действительно были очень частыми. Это характерно практически для любого рабовладельческого общества. А вот свадьбы с рабынями — крайне редкими. И более того, даже после освобождения и официальной свадьбы такие супруги считались мягко говоря неполноценными. За попытку же свободной выйти замуж за раба — тупо казнили обоих.

Letek пишет:

Косвенно это можно подтвердить довольно частое явление отпуска рабов на свободу. Если рабы воспринимались как двуногий скот, то про такое явление мы бы даже не слышали.

Чтобы понять причины этого достаточно ознакомится с понятиями familia rustica и familia urbana. А так же с субстратами ordinarii и litterati из второй категории. А заодно прикинуть сколько было рустиков и сколько урбана.

Letek пишет:

Позже его за это сослали, однако нам интересен сам факт что данное не есть чем-то из ряда вон выходящее

Это именно из ряда вон выходящее. Потому что вольноотпущенник посмел вести себя как свободный человек. Если бы такое совершил самый последний нищий (но свободный) то отделался бы звиздюлями

Letek пишет:

Если рабы воспринимались как двуногий скот, то про такое явление мы бы даже не слышали.

Катон Старший советует продавать «состарившихся волов, порченую скотину, порченых овец, шерсть, шкуры, старую телегу, железный лом, дряхлого раба, болезненного раба, продать вообще все лишнее». Цицерон однажды заявил, что в минуту опасности лучше облегчить корабль, выкинув за борт старого раба, чем хорошую лошадь.

Letek пишет:

Думаю следует сказать, что у данного "предпринимателя" была одна рабыня, подавшая на него в суд (и выиграла его) доказав, что её мать отпустили на свободу до её рождения (но она продолжала жить в семье бывшего хозяина) а потому и она свободна.

Угу... Рабыня подавшая в суд... Ничего что до самых последних лет Империи рабы вообще не рассматривались как объект права? А тупо приравнивались к движимому и недвижимому имуществу? И ничего что судом принимались во внимание свидетельские показания раба ТОЛЬКО из под пытки?

Эта ситуация начала немного меняться только при Константине. Но и то, на все константиновские человеколюбивые указы вольные римляне забивали крепкий болт.

ЗЫ А посадки рабов за хозяйский стол в Древнем Риме действительно были. И даже хозяева вроде как этим рабам могли и прислуживать. Только вот... все это опять же касалось только урабана... и имело место во время Сатурналий. Такая своеобразная жертва богам совмещенная с маскарадом.

Виталий пишет:> Наверное все же из эргастула? Из эргастерия кстати могли и за стол позвать.

Что же давайте разберёмся:

ergastulum — в Риме тюрьма для рабов... В нем запирали на ночь рабов-колодников, работавших в усадьбе. В э. могли содержаться и провинившиеся городские рабы.

То есть туда попадали самые строптивые рабы склонные к бегству и неповиновению.

Однако на каждые 3-5 таких рабов нужен надсмотрщик, а потому такое рабство было неэффективным. Исключение составляла тяжелая монотонная работа. В "классическом" рабстве надсмотрщик был свободным и получал за это деньги.

Однако в Древнем Риме большинство рабов были

ergasterion Их удерживали в рабстве не цепи а перспектива стать свободным гражданином.

Обычно через 10-15 лет службы хозяину он их отпускал на свободу. Следует сказать, что у большинства это не вызывало больших перемен — они продолжали работать на бывшего хозяина. Кстати, они могли быть надсмотрщиками над ergastulum.

Только такой вид рабства мог быть массовым и устойчивым.> Коллега, не стоит. Это очень по детски звучит. И в скучных монографиях такого бреда не писали. Писали наоборот что положение рабов в ДР было крайне тяжелым, а в качестве альтернативы ссылались на традиции патриархального рабства у галлов и разных прочих кельтов со славянами.

Ну вступительные мантры я пропустил а описание участи рабов очень контрастирует с рабством в Новом Свете.> Патриархальное рабство в ДР было. Века эдак до V до н.э. И то, в те патриархальные времена римляне предпочитали пленников просто убивать нах [del][/del]

Патриархальное рабство, это когда "рабы" приравниваются к детям: уже выросли до того что бы работать на ровне со взрослыми, однако ещё недостаточно большие, что бы иметь право голоса. Обычно это были дальние родственники, которые пошли по наклонной и по мнению главы рода не заслужили распоряжаться своей жизнью.

Следует сказать, что основным источником рабов в те времена было долговое рабство и выкупали его как правило родственники.Виталий пишет:

Угу. Сексуальные связи действительно были очень частыми. Это характерно практически для любого рабовладельческого общества.
А вот свадьбы с рабынями — крайне редкими.

Спорить особо не буду, но напомню про один нюанс — наследник. Если он родится от рабыни то и сам будет рабом. Вообщем если хозяин склонен был признать наследника, то следовало сделать рабыню свободной и взять в жены.

И более того, даже после освобождения и официальной свадьбы такие супруги считались мягко говоря неполноценными.

Скорее полноценным гражданином в семье считался лишь глава семейства. Однако если она становилась вдовой, то получала его права.

Хотя следует сказать что полноценными гражданами могли стать лишь рожденные свободными, а не получившие гражданство.> За попытку же свободной выйти замуж за раба — тупо казнили обоих.

Если у неё уже был законный супруг — то да. Но за измену (по решению главы семьи).

Если нет — то просто получала правовой статус мужа.

Если же она была вдовой — то по решению главы семьи (то есть по своему решению) могла сделать свободным...> Чтобы понять причины этого достаточно ознакомится с понятиями familia rustica и familia urbana

В переводе на современный

familia rustica — работники сферы производства

familia urbana — работники сферы услуг.

Следует сказать, что к первой категории относился даже управляющий поместья. > Это именно из ряда вон выходящее. Потому что вольноотпущенник посмел вести себя как свободный человек.

Вообще то на такие мероприятия пускали только свободных граждан. При чём исключительно мужчин.

Однако здесь ситуация была приблизительно такая как если бы начальник по прежней работе подозвал к себе "О, привет, как жизнь, как дела. Садись потолкуем". Тем более если мне не изменяет память, он был бывшим управляющим в имении (давно читал, могу ошибаться).

Но ему только показалось, а потому когда он спустился и сел в привилегированном месте...> Угу... Рабыня подавшая в суд... Ничего что до самых последних лет Империи рабы вообще не рассматривались как объект права?

Для начала надо было установить является ли она рабыней или нет. Суд установил что не является.

В общем структура общества Древнего Рима приблизительно такая:

(+-)

3-5% — граждане имеющие права голоса;

5-10% — граждане не имеющие права голоса, но могут иметь в перспективе (жены, дети);

10-15% — граждане не имеющие ни права голоса ни перспективы на его обладание (вольноотпущенные с имущества);

15-20% — вольноотпущенные без имущества, продолжающие жить у своих бывших хозяев;

30-60% — ergasterion имеющие реальную перспективу стать свободными;

5-15% — ergastulum не имеющие реальных перспектив стать свободными.

Следует сказать, что современная западная "демократия" тоже имеет свои ступеньки, через которые пробраться практически невозможно.

Да и при формальном равенстве голосов "почему-то" голос миллионера на выборах оказывается весомее бомжа.

Letek пишет:

Надеюсь я вас убедил в том, что в Древнем Риме было совсем не то рабство, что в Новом свете

Я в курсе, что оно там было другое. Везде были свои особенности. Не надо привычно спрыгивать с темы и подменять тезисы. Именно эта Ваша манера и вызывает неуважение к Вам многих участников. Вы писали Letek пишет:

Так называемое "класическое" рабство — это продукт англосаксонской цивилизации, которое зародилось во время интенсивного освоения нового света.
А вот в древнем риме как-раз было "патриархальное"

... вот и разберитесь для начала с терминологией. Что такое классическое, а что такое патриархальное рабство и где первое появилось. Причем поспорьте не со мной, а с названными Марксом и Энгельсом. Я в отличии от... на основании Letek пишет:

автора сейчас не помню и ссылку то же дать не могу. Но вот недавно с удовольствием просмотрел фильм

... на основании таких могучих "источников" себя спецом по Древнему Миру или Югу США не считаю. Но, что все приведенные вами примеры по Риму были в США тем не менее знаю.

Виталий пишет:

Наверное все же из эргастула? Из эргастерия кстати могли и за стол позвать.

Редковато. Но вы правы эргастул лучше. Впрочем честного ответа от нашего "знатока" мы с Магомедом похоже не дождемся...