Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Фрерин

Мир без христианства

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Вот и сравнить — какое расстояние армия из Кашгара должна была пройти до Волги и до Таласа...

Согласен. Но вопрос, который Гумилев задал в "Тысячелетии вокруг Каспия": почему китайцы в I веке до н.э. не завоевали Европу? не так прост.

Радуга пишет:

откровенные сказки

Все-таки от откровенных христианских сказок они отличаются. Я имел в виду Поучения Вотана:

"Жен хвали на костре,

Пиво — коль выпито" и т.д.

Радуга пишет:

Битва при Таласе — как я уже написал выше этот кореец (подчеркиваю — кореец, а не китаец) был направлен воевать против тибетских союзников

Есть и другая концепция видения этого события.

Радуга пишет:

Между какими молотами и наковальнями они стиснуты???

Были такие обры, которые ударили как раз в центр славяногенгеза.

Han Solo пишет:

Это свидетельствует об их пассионарности?

То, что она была выше римской — факт (и не остаточная — оставаться там было нечему).

Радуга пишет:

Откуда тогда гунны давят?

С севера.

Радуга пишет:

Китайцы лезть никуда не желали.

Ладно, убедили. Согласен с Вами — лезть на Волгу китайцам было глупо (как и арабам под Пуатье), но они полезли (ничего не поделаешь — люди не шахматные фигуры). Вот и потерпели поражение.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

То, что она была выше римской — факт

Не вижу факта. В чем это проявилось?

Насчет китайцев. В РИ во фланге у них были арабы — а здесь Сасаниды

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

В РИ во фланге у них были арабы — а здесь Сасаниды

Именно в это время в Иране очередная междоусобица и меняется династия.

Han Solo пишет:

В чем это проявилось?

Сирия входила в ареал первоначального формирования христианства.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нет, зря я не дал "общих" методологических пояснений.

Во-первых, я опирался в вычислении вероятных траекторий исторических процессов в мире без христианства на концепцию Л.Н.Гумилева. Иначе не получилось бы, потому что иначе (при свободном полете фантазии) получилось бы одно сплошное фэнтэзи. Разумеется из прогнозируемых событий убрана их религиозная составляющая.

Во-вторых, как вы успели заметить, часть "исторических" битв переиграна. Ну... военное счастье переменчиво. Отсюда и отличия.

Что касается китайцев на Нижней Волге, то китайская армия (разумеется, на половину состоящая из кочевников Великой Степи) шла по трассе Великого Шелкового Пути — одной из двух. Но это, естественно, уже предел.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Сирия входила в ареал первоначального формирования христианства.

А причем здесь пассионарность? Где знаменитые сирийские полководцы? Нет их. значит, и пассионариев не было. Сирия страна с абсолютно нулевой пассионарностью. Одна безропотность во время персидских/арабских завоеваний чего стоит.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Где знаменитые сирийские полководцы?

Почему обязательно полководцы? Пассионарность могла концентрироваться в других сферах. Религиозные споры, распространение несторианства аж до Байкала, почитайте Пигулевскую "Арабы у границ Византии".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

С севера.

Тогда вроде как понятно... Вопрос откуда они на севере взялись???

ВЛАДИМИР пишет:

Все-таки от откровенных христианских сказок они отличаются. Я имел в виду Поучения Вотана

Взять Домострой — такой-же сборник советов....

В целом такие же сказки будут, только на другое акцентированные (как раз на цикл о Конане похожие).

ВЛАДИМИР пишет:

Есть и другая концепция видения этого события.

Тогда вопрос — что за войска были там? Они из-за стен пришли или были Бэйцзинскими?

ВЛАДИМИР пишет:

Но вопрос, который Гумилев задал в "Тысячелетии вокруг Каспия": почему китайцы в I веке до н.э. не завоевали Европу?

В 1 до н.э. или в 8 н.э. — разница есть?

ВЛАДИМИР пишет:

китайская армия (разумеется, на половину состоящая из кочевников Великой Степи) шла по трассе Великого Шелкового Пути — одной из двух

Ох, Владимир... По трассе Великого Шелкового пути, говорите... Тогда — её численность озвучьте. (подскажу — воды там достаточно для караванов, но не для армии).

Нет, если Вам так хочется описать её путь — только путь гуннов, тюрков, монголов... Намного севернее... С минимумом пехоты. И из кочевников она должна состоять не наполовину, а на 90-100%. А если учесть их отношение к китайским династиям и неизбежные беспорядки в Китае...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

как раз на цикл о Конане похожие

В т.ч.

Радуга пишет:

Тогда вроде как понятно... Вопрос откуда они на севере взялись???

Хотя гунны в РИ прошли через Крым на Украину, готы дожили там до X и даже поздних веков. А гунны на Украине. А то Ваш вопрос напоминает вопрос: откуда франки на Рейне? Взяли и пришли. Почему Индия — в Северном полушарии? Доплыла.

Радуга пишет:

Тогда вопрос — что за войска были там?

Китайцы, ферганцы, кашгарцы, кучасцы.

Арабов поддержали карлуки.

А вообще в РИ еще в 657 году Китай покорил Западный Тюркский Каганат. На его территории было создано наместничество. Где проходила его ЗАПАДНАЯ граница Вы знаете. Так что в появлении китайцев на Нижней Волге ничего фантастического нет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Ладно, военная история — это, конечно, интересно (кстати, как на ваш взгляд военно-технический прогресс в этом языческом мире: замедленный, пропорциональный или, наоборот, ускоренный — по сравнению с РИ?). Мне интересны культурно-исторические типы. Античный мир обречен (с этим, я подагаю, никто не спорит), но кто станут ее наследниками? Кельтские мир? Пальмира? Что касается Пальмиры, то ее культура будет скорее семитоязычной, хотя греческий язык сохраняется в качестве языка античного культурного наследия, а также языка доброй половины подданных.

Кстати, вот что мне пришло на ум во время дискуссии о возможности или невозможности таких крутых поворотов истории (возрождение Кельтского мира, китайцы на Волге и т.д.) Это уже относится к теории альтистории, но помещу здесь. Дело в том, что в РИ исторический процесс крайне противоречив, имеет множество развилок и нереализованных возможностей, действующие лица совершают множество неумышленных и даже (!) умышленных ошибок — на этом мы собственно и строим свои АИ. Но стоит нам начать конструировать АИ-мир, как от нас требуют шахматного порядка, строгой логичности, а исторических персонажей лишают права на ошибку и делают бездушными автоматами. К счастью, люди не шахматные фигуры (субъективно мне бы этого очень не хотелось), а поэтому настоящая АИ должна быть столь же противоречива и таить в себе такие же альтернативы. Причем... Но стойте, стойте! Я придумал!!!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя гунны в РИ прошли через Крым на Украину, готы дожили там до X и даже поздних веков. А гунны на Украине. А то Ваш вопрос напоминает вопрос: откуда франки на Рейне? Взяли и пришли.

Владимир Вы издеваетесь??

Вы сказали что под воздействием "гуннского молота" и "галльской наковальни" германцы оказались вынуждены переселяться в Италию и на Балканы. Не спорю — логично и вполне возможно.

Но точно также Вы сказали, что в это самое время Готы переселились на Северный Кавказ. Само по себе это тоже вполне возможно.

Но одновременно эти вещи невозможны!!!!!! Если гунны перебираюся через Волгу в нижнем течении (т.е. после впадения Камы) дорогу на Северный Кавказ они закроют. Это происходит неумышленно — это естественный и неизбежный процес.

Т.е. либо одно либо другое. Одновременно это невозможно.

Далее по "дожившим" готам. Если по их степным землям прошли гунны (или венгры, или любые другие кочевники) — останутся только рудименты. Отдельные малочисленные поселения. А по Вашему — гунны должны именно пройти в большом количестве, чтобы стать "молотом".

Еще раз — употребив красивый оборот ("гуннский молот") Вы показали взаимоисключающие события.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А вообще в РИ еще в 657 году Китай покорил Западный Тюркский Каганат. На его территории было создано наместничество. Где проходила его ЗАПАДНАЯ граница Вы знаете.

А Вы имя наместника не подскажете? И кто был им назначен? (Вас ждет сюрприз).

И шире — сколько китайцев в наместничестве вообще было?

Еще раз — даже китайские купцы не желали забираться дальше Кашгара.

ВЛАДИМИР пишет:

Китайцы, ферганцы, кашгарцы, кучасцы.
Арабов поддержали карлуки.

Давайте остановимся на китайцах. Сколько их было и как они там появились.

Ответ — их превли из Бэйцзина некорректен, посколько в самом Западном наместничестве китайцев изначально не было.

Более корректно вопрос должен звучать так — когда это войско было направлено в Бэйцзин и какая задача ему ставилась в момент отправки.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Т.е. либо одно либо другое. Одновременно это невозможно.

Как очень остроумно пошутил один немецкий публицист: не надо представлять себе великое переселение народов, как процесс, управляемый из единого Германского ОКВ. А немцы — в силу своей ментальности — этим грешили.

Траектории движения различных племен были настолько сложны и разнонаправлены и при этом хаотичны, что подобные "невозможности" часто становятся возможны. Попробуйте определить траекторию движения савиров (в РИ).

Готское королевство на Украине разрушено, но в Крыму в РИ готы сохранились. Я лишь немного их распространил подальше, чем в РИ на Кавказ (в силу того, что Византии нет, а Пальмира этим регионом интересуется меньше). Что же касается германцев "между молотом и наковальней", то это западные германцы — саксы, тюринги, франки и т.д., которые к готам никакого отношения не имеют.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Готское королевство на Украине разрушено, но в Крыму в РИ готы сохранились. Я лишь немного их распространил подальше, чем в РИ на Кавказ

Они не мголи распространится. Поскольку во всехисточниках прямо сказано что гунны прошли и через Крым тоже. Т.е. от готов остались "ошметки". Переселения таких масштабов можно не учитывать.

Кстати — а аланы куда делись???

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Т.е. от готов остались "ошметки".

А как же так получилось, что Крымская Готия существовала еще и в V веке и дальше?

Параллельные миры?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

А как же так получилось, что Крымская Готия существовала еще и в V веке и дальше

А в каком виде она существовала? И какие силы имела?

Напомню — православные епископы и помощь Византии. А о расселении или экспансии — речи и не велось.

Именно что ошметки. Укрепились в горах и никому не нужны, пока там сидят.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

http://www.averest.ru/country/krim_23.html

"К 70-м годам III века готами были разгромлены почти все города на Таманском полуострове, включая Грргиппию, а также Тира и Ольвия. Войдя в Крым с севера, готы уничтожили все скифские поселения степного Крыма вместе с Неаполем Скифским, и захватили почти весь Крымский полуостров, кроме Херсонеса, в котором находился римский гарнизон. Весь IV век Херсонес оставался морским и стратегическим центром Римской империи в Крыму. Боспорское царство с упадком торговли обезлюдело и попало под готский контроль, но еще продолжало существовать.

История готов, написанная Кассиодором, о которой упоминает готский историк того времени Иордан, не дошла до нашего времени. Известно только, что готы сумели создать государство с границами от Тиссы до Дона и от Балтийского моря до Дуная. В устье Дуная расселились визиготы, в Трансильвании — гепиды, между Днестром и Доном — остготы. К середине IV века готам принадлежала почти вся восточная Европа, Поволжье, Поднепровье, степи Северного Причерноморья и Крым. Столицей государства остготов был «город над Днепром» — «Данпрштадир», упоминаемый в скандинавских сагах. Первоначально у готов не было конницы и они создали ее по сарматскому образцу. Своих вождей-конунгов готы выбирали на собрании племени. С покоренными аланами у готов сложились хорошие отношения и свои набеги они совершали совместно. На Крымский полуостров готы вошли вместе с аланами. Часть готов осело на южном берегу, юго-западном Крыму и Керченском полуострове, уничтожив последние скифские поселения. Область их расселения на полуострове получила название Крымская Готия, а они сами стали называться трапезитскими, очевидно из-за горы Чатыр-Даг, имеющей кадратную форму стола (по-гречески — trapeze). В крымских горах готами была построена крепость Дорос, впоследствии известная как «пещерный город Мангуп». Крымские готы постепенно начали переходить на службу Римской империи, регулярно получая денежное вознаграждение, очевидно, через Херсонес. Тогда же среди них начало распространяться христианство. Аланы заселили предгорный Крым. Именно здесь находятся все аланские могильники III — IV века. Захоронения середины III века в Крыму делятся на четыре группы: общесарматскую, аланскую, готскую и не связанную конкретно ни с каким народом.

Со второй половины III века местное население Юго-западного и Западного Крыма начало уходить в предгорья Крыма и на южное побережье, подальше от опасных соседей. Этот процесс продолжался почти сто лет, до конца IV века.

В последнее десятилетие III века Боспорское цврство, собрав армию из кочевых племен, живших в Приазовье, попыталось захватить имперские земли в Малой Азии. По приказу римского императора войска Херсонеса, из которого до этого были выведены римские военные гарнизоны, в 293 году захватили оставшуюся без серьезной защиты столицу Боспора, благодаря чему римляне смогли закончить мешавшую им войну. Царь Боспора Фофорс уступил часть своих земель Херсонесу, граница Боспорского царства переместилась к Киммерику. Император Диоклетиан освободил Херсонес от налогов и дал ему большие льготы. В это же время началась борьба старой греческой, римской и сарматской босцорской элиты с новой родоплеменной готской знатью. Боспорский царь Фофорс был сарматом, на его монетах рядом с изображением римского императора помещался его сарматский тамгообразный знак, как бы говоривший о независимости Боспорского царства от Римской империи. Власть готов на Боспоре особенно усилилась в конце III — начале IV веков. Произошло обьединение родоплеменной аристократии готов, алан и других племен, пришедших с готами на Боспор, с местной сарматской знатью. Основными занятиями правящей боспорской верхушки стали военные походы, сопровождавшиеся грабежами. В этот период происходит массовое ухудшение жизни местного населения. Могильники второй половины III и IV веков, раскопанные на территории Боспорского царства, очень бедны. В 322 году херсонесские войска вместе с римскими легионерами на Дунае участвовали в разгроме каких-то причерноморских кочевников во главе с бывшим боспорским царем. Происходят еще две херсонесско-боспорских войны, в результате которых ослабленное Боспорское царство потеряло свои земли до Кафы. В 336 году прекращается выпуск боспорских монет. Происходят и военные нападения на боспорские земли. Аммиан Марцеллин упоминает о боспорском посольстве 362 года к императору Юлиану с просьбой о защите царства за внесение ежегодной дани. Дальнейшая история Боспора этого периода почти не упоминается в античных источниках.

В 285 году римский император Диоклетиан разделил империю на четыре части. В 305 году он отрекся от власти и в результате междоусобной борьбы власть получил Константин. В 330 году на берегу Боспорского пролива он основал «Новый Рим» — Константинополь, ставший столицей Восточной Римской империи, в 395 году полностью обособившейся от Западной империи — Рима. После смерти императора Феодосия I в 395 году Западной частью империи стал управлять Гонорий, а первым императором Восточной империи стал Аркадий. Империя, получившая название Византийской, включала в себя Балканский полуостров, Малую Азию, острова Эгейского моря, Сирию, Мессапотамию, Палестину, Египет — Юго-восточное Средиземноморье.

Херсонес находился в ведении непосредственно префектуры Востока, а впоследствии — Византийской империи, хотя первоначально не входил в ее состав. Восточная Римская Империя, заинтересованная в удобном стратегическом расположении Херсонеса, являвшимся наблюдательным пунктом Византии в Северном Причерноморье, постоянно оказывала городу политическую и материальную помощь, в частности содержала его тысячный военный гарнизон.

В середине IV века в результате двадцатилетних войн остготами было создано громадное государство, включавшее в себя Восточную Европу и Северное Причерноморье, королем которого стал остгот Германарих. К этому же времени относится деятельность готского епископа Ульфилы, получившего это звание в Константинополе. Им был создан готский алфавит, на котором он сделал перевод Библии.

Источниками зафиксирован конфликт группы готских племен во главе с Атанарихом и византийского императора Валента в 365 — 369 годах, завершиашийся миром.

Господство готов было недолгим. Во второй половине IV века из Южной Сибири в Европу вошли многочисленные монгольско-тюрские племена — хунну, получившие в Европе имя гуннов.

Первое объединение хуннских племен, населявших степи от Хэбэя до озера Баркуль в Монголии, произошло за двенадцать веков до нашей эры. Примерно в это же время древние хунны расселились по краям пустыни Гоби, а к III веку до н. э. хунны жили от пустыни Гоби до Южной Сибири и были не племенным союзом, а племенем, состоящим из родов. Ко II веку до нашей эры талантливым и жестоким вождем Модэ, ставшим царем в 209 году, была основана так называемая держава Хунну, завоевавшая к тому времени уже и всю степную Манчжурию. Впоследствии многолетние хунно-китайские и междоусобные войны привели к тому, что к II веку хуннский народ разделился на четыре ветви, одна из которых — северные хунны, в 155 году ушли на нижнюю Волгу и Урал, где, ассимилировавшись с местными угрскими племенами, начали свой поход в Европу, слившись в новый народ — гуннов.

В 350 году гунны появились в Предкавказье, к 370 году подавили сопротивление местных сарматских племен аланов и через обмелевший Керченский пролив прорвались в Северный Крым, попутно уничтожив Боспорское царство. Археологические раскопки свидетельствуют о том, что в конце IV века на Керченском и Таманском полуострове полностью были уничтожены все поселения, а крупные города сильно разрушены. На землях Боспорского царства появилось уже другое государство. Выйдя к Перекопу, гунны с вождем Баламбером появились в тылу войска готов, союзников алан, сосредоточившегося на Дону в ожидании гуннского вторжения. Остготы были разгромлены и государство полулегендарного Германариха перестало существовать. Последней попыткой остготов вернуть независимость было сражение войска остготов во главе с вождем Винитарием с гуннами на нижнем Днепре в 375 году, закончившееся поражением остготов и гибелью их вождя. Северное Причерноморье стало принадлежать гуннам, в черноморских степях до 412 года находилась главная ставка гуннских вождей. У села Ново-Филиповка Мелитопольского района в «пещере колдуна» обнаружено погребение гуннского времени. Там найдены медные слитки, фрагменты медных сосудов, кузнечный инструмент, каменная наковальня, медная стружка, железные ручки котлов, стрела, зеркало. Аммиан Марцелин писал: «племя гуннов, о котором мало знают древние памятники... живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости».

Часть остготов ушла к визиготам, часть с гуннами дальше в Европу, часть — во владения Византийской империи. Большая часть готов через Керченский пролив прошла в горный Крым и присоединилась к крымским готам, живущих там со второй половины III века. Готы совместно с аланами по согласованию с византийцами расселились для защиты византийских владений и в округе Херсонеса. При археологических раскопках у сел Скалистого и Лучистого обнаружены готское оружие и аланская керамика. Достоверно известно, что на осовремененном языке готов говорили в Крыму до XVII века.

Первыми из Северного Причерноморья в 380 году на запад ушли аланские племена, но не все — часть аланов осталась в Крыму, а большое аланское племя еще до этого закрепилось на Северном Кавказе. После серии сражений и неудачных для них вмешательств в политическую жизнь Европы, в 418 году аланы были разгромлены вестготами в Испании. Остатки аланов перемешались с племенами вандалов и в 427 году ушли в Северную Африку, просуществовав там около ста лет.

Затем на запад двинулись гуннские племена. К 420 году большая часть гуннов кочевала на среднем Дунае. Их ханом стал Атилла, прозванный в Европе «бич божий». Ему удалось объединить гуннов в могучую империю, диктовавшую свою волю народам и государствам.

В 453 году, после битвы на Каталаунских полях на территории современной Франции с войсками римлян, вестготов и франков и смерти их вождя Аттилы, гуннская держава распалась. В 455 году в битве при реке Недао гунны во главе с сыном Атиллы Эллаком были окончательно разгромлены объединенными германскими племенами. Часть гуннов с сыном Атиллы Денгизихом после ряда битв ушли в низовья Дуная, где их разбили византийцы. В 463 году предки болгар разгромили и прогнали племена гуннов, остававшиеся в Южной Сибири. Остатки гуннов ушли на Волгу и Алтай, где смешались с местными племенами и ассимилировались. Часть гуннских племен вернулись в Северное Причерноморье и Крымский полуостров, где расселились на территории разгромленного ими Боспорского царства и на южном побережье Крыма до Херсонеса, выдавив живших там готов на Таманский полуостров и в юго-западный Крым. Могильники готов обнаружены на склоне горы Чатыр-Даг, у Харакса, у Черной речки, гуннское погребение найдено в кургане у села Изобильного в Нижегородском районе. В 464 году византийский император Юстин посылал своего посла Патрикия Проба на Боспор к царю гуннов Зилигду с предложением совместных военных действий против Персии. В конце V века остатки гуннских орд еще кочевали по степям Северного Причерноморья.

К концу IV века на Крымском полуострове больше не осталось греческих колоний-полисов, кроме Херсонеса. Греческие города-государства были разграблены и уничтожены неоднократными гото-гуннскими вторжениями.

Херсонес являлся главным опорным пунктом Византийской империи на Крымском полуострове весь V и начало VI века. В связи с увеличением присутствия кочевников в Крыму, в 488 году в Херсонесе византийцами были отстроены крепостные стены, разрушенные землятресением, в городе находился гарнизон византийских войск. Сохранилось очень мало письменных свидетельств V века, касающихся Крыма. Известно, что византийцы именовали Херсонес — Херсоном, который выполнял посреднические торговые функции по снабжению молодой империи хлебом и продовольствием, вывозимых из Причерноморья и степного Крыма. Византийские торговые корабли имели длину 25 метров, ширину — семь, и две палубы. Паруса арабского типа позволяли быстро маневрировать по ветру, и суда не нуждались в веслах. Византийские боевые корабли-дромоны имели длину до пятидесяти метров и ширину — семь и могли развивать большую скорость. Суда были снабжены мощным тараном, вооружены катапультами, кидавшими зажигательные снаряды весом в полтонны на расстояние до километра. На дромонах находились огнеметы-сифонофоры, заливавшие корабли противника знаменитым «греческим огнем», состоящим из гудрона, серы и селитры, растворенных в нефти и вспыхивавшим при сопрокосновении с водой. Корабли имели металлическую обшивку, защищавшую от таранов противника.

В 527 году императором Византийской империи стал Юстиниан I, мечтавший расширить страну до прежних границ Римской империи. Первым его известным действием в Крыму был захват и восстановление Боспорского царства, территория которого была наиболее удобна для наблюдения за процессами, проходившими в Северном Причерноморье. В 529 году Юстиниан II принимал в Константинополе гуннского князя Горда и назначил его управлять Боспором. Горд начал с того, что перелил статуи местных божеств на монеты, за что и был убит взбунтовавшимся населением во главе с его братом Муагером. Позже царем Боспора стал потомок одного из бывших царей Тиберий Юлий Диуптун. В Боспоре расселились союзники византийцев — готы, под командованием комеса Эвксинского Понта Иоанна и офицеров-готов Годилы и Вадурия. Впоследствии Боспорское царство становится центром византийского административного округа.

По приказу Юстиниана на южном берегу Крымского полуострова была создана мощная оборонительная система, включающая несколько опорных пунктов. Основными узлами обороны были построенные византийцами крепости Алустон (Алушта), Горзуиты (Гурзуф) и укрепленный пункт в Симболоне (Балаклава). В конце VI века у Судака существовало византийское береговое укрепление. Византийский историк Прокопий Кесарийский писал: «Что касается городов Боспора и Херсона, которые являются приморскими городами на том же берегу Эвксинского Понта за Меотидским болотом, за таврами и тавроскифами, и находятся на краю пределов римской державы, то, застав их стены в совершенно разрушенном состоянии, Юстиниан сделал их замечательно красивыми и крепкими. Он воздвиг там и два укрепления, так называемое Алуста и в Горзубитах. Особенно он укрепил стенами Боспор; с давних времен этот город стал варварским и находился под властью гуннов; император вернул его под власть римлян. Здесь же, на этом побережье есть страна по имени Дори, где с древних времен живут готы, которые не последовали за Теодорихом, направлявшимся в Италию. Они добровольно остались здесь и в мое еще время были в союзе с римлянами, отправлялись вместе с ними в поход, когда римляне шли на своих врагов, всякий раз когда императору было это угодно. Они достигают численностью населения до трех тысяч бойцов, в военном деле они превосходны, и в земледелии, которым они занимаются собственными руками, они достаточно искусны; гостеприимны они больше всех людей. Сама область Дори лежит на возвышенности, но она не камениста и не суха, напртив, земля очень хороша и приносит самые лучшие плоды. В этой стране император не построил нигде ни города, ни крепости, так как эти люди не терпят быть заключенными в каких бы то ни было стенах, но больше всего любили они жить всегда в полях. Так как казалось, что их местность легко доступна для нападения врагов, то император укрепил все места, где можно врагам вступить, длинными стенами и таким образом отстранил от готов беспокойство о вторжении в их страну врагов».

В Западной части Причерноморья в этот период утвердились новые пришельцы — большой племенной союз тюркоязычных племен — авары (в русских летописях обры), образовавшие Аварский каганат. Племена вар и потомки сарматов хиониты, жившие к северу от Аральского моря, к 558 году были разбиты тюркютами или тюрками — новым народом, возникшим при ассимиляции небольшого племени «семейства князя Ашина», ушедшего с территории северного Китая, и происходивших от хуннов алтайских племен. Перейдя Волгу, слившись в единый народ — авар, вары и хиониты расселились в степях Северного Причерноморья. К 565 году авары расширили свою территорию до Предкавказья, Дона и Кубани, овладели Паннонией и долиной Тиссы, совершали походы в Центральную Европу. Могущество авар начало падать после неудачной для них войны с Византией 626 года и в конце концов Аварский каганат был разгромлен войсками Карла Великого в 796 году и с 809 года являлся его вассалом. В V и VI веке авары совершали набеги на Крымский полуостров, частично оседая в Крыму.

Вслед за аварами в северно-причерноморских степях расселились тюрки-тюркюты, в середине 70-х годов VI века появившиеся в устье Кубани. Тюрки, как и персы, в то время воевавшие с Византией, хотели установить контроль над караванной дорогой из Китая в страны Передней Азии, Средиземноморья и Европы — «Великим шелковым путем», для контроля торговли шелком, ценившимся тогда на вес золота. В 567 году отряды тюрок во главе с Турксанфом, пройдя через Керченский пролив, захватили крепость Боспор, возникшую на месте бывшей столицы Боспорского царства Пантикапея. Имея плацдарм в Крыму, в 581 году войска тюрок попытались взять Херсонес, однако неожиданно сняли осаду и ушли из Крыма — в каганате тюрок, располагавшемся на территории нынешней Туркмении, началась гражданская война. В 590 году военный начальник Херсонской провинции Византии дука стратилат Евпатерий восстановил в Боспоре власть Византии.

Присутствие гуннов в Северном Причерноморье, продолжавшееся около ста лет, сменилась болгарским — племенами тюрской языковой группы, сначала подчинявшимися гуннам. Древние предки болгар кутургуры и утургуры в VI веке жили в низовьях Днепра, Дона и в бассейне Кубани, постоянно враждуя между собой. К середине VII эти племена объединились, образовав болгарский народ. Объединивший болгар Кубрат получил от византийского императора Ираклия сан патрикия и стал союзником Византии.

Около 660 года болгарская орда сына Кубрата хана Аспаруха, вытесненная хазарами из степей Предкавказья, расселилась в долине Дуная, изгнав оттуда местные племена. Болгары расселились в Северном Причерноморье западнее Днепра. Впоследствии болгары были разогнаны по окраинам степи хазарами. Основная часть болгарских племен ушли из Северного Причерноморья к Дунаю и Днестру, а в освободившиеся степи стали входить племена древних руссов. Часть болгарских племен во главе с другим сыном Кубрата — Батбаем бежала на Крымский полуостров и расселилась в предгорном и горном Крыму, постепенно ассимилируясь с греками, готами и аланами. В центральном восточном Крыму известно много праболгарских поселений VII века до н. э., в частности, хорошо исследованы погребения с геральдическими поясными наборами у сел Рисовое и Богачево.

В VI веке в трех километрах от современного Бахчисарая появился один из самых известных «пещерных городов» Крыма, построенный, предположительно, аланами и просуществовавший до XIX века. В 1299 году город был разграблен отрядами темника Золотой Орды Ногая. В конце XIV века город получил название Кырк-Ер и стал центром небольшого феодального княжества. До строительства новой столицы Крымского Ханства Бахчисарая «пещерный город», получивший название Чуфут-Кале, являлся главным торгово-ремесленным центром этого региона Крымского полуострова. Город пришел в упадок только в XIX веке и был покинут жителями.

В этот же период в 18 километрах от современного Бахчисарая возник и другой «пещерный город», получивший свое название от крымских татар — Эски-Кермен. Город быстро стал крупным торговым и ремесленно-сельскохозяйственным центром, чему способствовало расположение на дороге из степного Крыма в Херсонес. В VIII веке был разрушен хазарами, но впоследствии восстановлен и просуществовал до XIII века, включенный в состав княжества Феодоро, вместе с которым был уничтожен ордой Ногая.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Укрепление готов в Крыму еще вероятно и потому, что с их купцами не конкурируют византийские купцы (за отсутствием Константинополя — кстати, как вам этот момент АИ?) — вместо геополитического центра берега Босфора становятся наоборот геополитическими окраинами разных держав и "миров" — Пальмиры, Позднейшего Рима, славянства, пришлых и закрепившихся на Пелопоннесе варягов. Они будут распространяться вдоль черноморского побережья КАвказа, но не стоит думать, что это — держава на века. Хотя этнически готы здесь явно закрепятся на века.

Другой вопрос: мировоззренческий. Мир без религий. Даже митраизм не религия, а всего лишь сумма культов во главе с Митрой.

Философские системы, естественно, существуют. Вполгне можно говорить о неодруидической философии Галлии, определенные философские традиции существуют в Пальмире. Расцвет торговых республик в разных частях Европы также способствует формированию философской культуры. Одним из таких центров, неизбежно, станет Новгород.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Упоминания о Крымской Готии есть даже после турецкого завоевания. И в паре советских монографий я видел упоминания о готах на Северном Кавказе в 1-м тыс. н.э. (за достоверность не ручаюсь).

Так что ничего невероятного в этом предположении Владимира не вижу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Так что ничего невероятного в этом предположении Владимира не вижу.

В расселении готов на Северный Кавказ?

Den пишет:

Упоминания о Крымской Готии есть даже после турецкого завоевания.

Есть. Но это упоминания о готской епархии. Нет христианства — нет этой православной епархии.

Либо о княжестве Феодоро...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

В расселении готов на Северный Кавказ?

Вроде как РИ. О масштабном заселении Владимир вроде не говорит.

Радуга пишет:

Либо о княжестве Феодоро...

И что?

Радуга пишет:

Но это упоминания о готской епархии. Нет христианства — нет этой православной епархии

Нет это отнюдь не только упоминания о епархии. И нет Византии нет "эллинизации" готов.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Вроде как РИ. О масштабном заселении Владимир вроде не говорит.

Если оно немасштабное — о нем смысла упоминать вообще нету.

Den пишет:

Нет это отнюдь не только упоминания о епархии.

Несколько столетий и Готии упоминается только в церковных книгах. Потом — снова начинаются упоминания в переписке и описаниях.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Потом — снова начинаются упоминания в переписке и описаниях

То есть этнос существует. О чем тогда спор?

Радуга пишет:

Если оно немасштабное — о нем смысла упоминать вообще нету

Ну это вопрос не ко мне. К тому же масштабы без Византии и правда могут быть больше РИ.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

То есть этнос существует. О чем тогда спор?

Какой этнос?

Вон о пруссаках сначала много пишут поляки, затем приходят рыцари и у пруссаках писать почти перестают... Прохдит несколько столетий — и снова пишут о пруссаках. Только это уже совсем другой этнос...

Так и здесь. Сначала есть готы. Потом имеется готская епархия. Потом все народы её населяющие византийцы начинают называть готами...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Сначала есть готы. Потом имеется готская епархия. Потом все народы её населяющие византийцы начинают называть готами...

Коллега по моему вы передергиваете. Скажите почему княжество Феодоро вы считаете не готским и когда по вашему исчез готский этнос. Тогда и будет иметь смысл продолжать спор.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Скажите почему княжество Феодоро вы считаете не готским и когда по вашему исчез готский этнос.

  1. Готский этнос:

    Раскопки могильников 5-6 века в горном Крыму:

    В обнаруженных могильниках наблюдается аланский погребальный обряд, близкий к сарматскому, а украшения и вещи в погребениях — готские. Вещи этого стиля распространены на огромной территории от реки Волги и до Западной Испании.

    Все. Уже в этот момент готский этнос или исчез или "мутировал" (слился с аланами и греками). Иные способы захоронения, причем не новые, а аланские.

    Из тех же раскопок:

    Эта готы, несомненно, были солдатами, они находились на службе и получали довольствие. Им привозили масло, вино в амфорах.

    Это Сергей Черныш — старший лаборант Института археологии Крымского филиала НАН.

    Я считаю, что уже с этого момент термин готский этнос становится некорректным. Греческая верхушка, аланские верования и обычаи. Чересполосица захоронений.

  2. Княжество Феодоро.

    А на основании чего его вообще считают готским?

    Династия армянская. Официальный язык — греческий. Обычаи — византийские (мало отличались от иных горнокрымских).

    На основании рассказов некоторых путешественников? Которые якобы встречались с "готоами" и могли понимать их "немецкий"? Вот только в том случае, когда Бузбек эти слова записал — большая часть из них оказалась турецкими. А отдельные слова "условно германские" (например как лошадь у нас — это будет свидетельством того, что мы по тюркски говорим?).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

А на основании чего его вообще считают готским?
Династия армянская. Официальный язык — греческий. Обычаи — византийские

Радуга я не верю что вы не читали Матвея Меховского...

Радуга пишет:

Вот только в том случае, когда Бузбек эти слова записал — большая часть из них оказалась турецкими

Ы? И песенка-кантилена и числительные? Серьезно? А если мы вспомним, что информатором Бузбека был грек знавший некоторые слова жителей селений Горного Крыма и что это вообще уже 16-й век...

Радуга пишет:

Я считаю, что уже с этого момент термин готский этнос становится некорректным. Греческая верхушка, аланские верования и обычаи

Радуга пишет:

Все. Уже в этот момент готский этнос или исчез или "мутировал" (слился с аланами и греками). Иные способы захоронения, причем не новые, а аланские

Вы открытия однако не делаете. С аланами давний союз. Вот только вы передергиваете насчет того, кто кого ассимилировал. Особенно забавно слышать про погребения. Из них как раз очевидно, что женский готский костюм переняли и аланы. Происходило слияние завершившееся однако только в 15-м веке.

Радуга пишет:

Эта готы, несомненно, были солдатами, они находились на службе и получали довольствие. Им привозили масло, вино в амфорах.
Это Сергей Черныш — старший лаборант Института археологии Крымского филиала НАН

А может он еще и написал что такое область Дори и кто ее населял? Равно как и какие у них были обязанности?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

А может он еще и написал что такое область Дори и кто ее населял? Равно как и какие у них были обязанности?

Лен — Вы несогласны — спорьте с ним. Еще раз — если последние исследования опровергают более ранние — значит ранние ошибочны.

Den пишет:

Вот только вы передергиваете насчет того, кто кого ассимилировал. Особенно забавно слышать про погребения. Из них как раз очевидно, что женский готский костюм переняли и аланы.

  1. Про женский костюм — не понял, что за источник. ЕМНИп он не выделялся особо по сравнению с соедними районами (в 12-14 веках).

  2. Про погребения — извините, но из последних раскопок как раз оевидно, что готские обряды перестали употребляться.

    Den пишет:

    А если мы вспомним, что информатором Бузбека был грек знавший некоторые слова жителей селений Горного Крыма и что это вообще уже 16-й век

    А какая разница? Если все источники такие — то грек "рассказал", то слуга с кем-то "говорил" и т.д.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Прочитал тайм-плайн, долго ржал и пытался выползти изпод стула.

У Владимира развилка не там, развилок штук 20 и самые первые еще во времена Ромула убивающего царя Давида.

Россия превыше всего!

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А по поводу событий в Восточной Европе........................ (самоцензура) ......

Так на каком языке Рюрик балакал?

Так и хочется воскликнуть вслед автору ВК: "Эрик не русич!"

Россия превыше всего!

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

У Владимира развилка не там, развилок штук 20 и самые первые еще во времена Ромула убивающего царя Давида.

Не все ли равно? ГЛавное, что христианство не состоялось.

Переигранные битвы — не такая уж фантастика.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить