Мир без христианства

Тогда просто во втором веке НЭ закопайте пару десятков фанатиков и усе.

Иосию надо мочить, вот кто главный гад был.

А царь Давид был нормальным язычником, он тут вообще не при делах :)

Радуга пишет:

Еще раз — если последние исследования опровергают более ранние — значит ранние ошибочны

Очень спорное утверждение. Следовательно "исследования" Фоменко верны, а все прочие заблуждались токмо потому что он последний? Еще раз — Черныша не читал, но решительно не понимаю в чем заключается высосанная из пальца сенсационность военной службы готов? Об этом прямо пишут все авторы начиная от Прокопия Кесарийского и заканчивая тем же Бузбеком.

Радуга пишет:

Про женский костюм — не понял, что за источник. ЕМНИп он не выделялся особо по сравнению с соедними районами (в 12-14 веках)

В смысле? Конечно не выделялся. Об том и речь, что начиная с 5 века готский женский костюм восприняли и аланы а может и другие племена. Сведения из работ Масякина В.В. (занимается археологией Северного Причерноморья в римское время).

Радуга пишет:

извините, но из последних раскопок как раз оевидно, что готские обряды перестали употребляться

Я вам как раз "последние данные" привел (2004 год). И о каких загадочных "обрядах" речь? "Перестало употребляться" трупосожжение, но это и естественно с принятием христианства. В мире Владимира и этого не будет.

Радуга пишет:

Если все источники такие — то грек "рассказал", то слуга с кем-то "говорил" и т.д

Гм. Я вам выше про источники говорил. И собственно не понимаю с чем вы спорите? Владимир говорит про первое тысячелетие. Готы живут в Крыму и в РИ. Именно принятие христианство привело к "эллинизации". Нет христианства, да еще нет и Византии...

Это как раз один из самых непротиворечивых моментов таймлайна

Den пишет:

Готы живут в Крыму и в РИ. Именно принятие христианство привело к "эллинизации". Нет христианства, да еще нет и Византии...
Это как раз один из самых непротиворечивых моментов таймлайна

Владимир говорит нечто иное:

ВЛАДИМИР пишет:

Готы проникают на Кавказ.

ВЛАДИМИР пишет:

Готы на Кавказе дошли до Абхазии

Это не отдельные проникновения. Это полномасштабное завоевание. Основание королевства на Кубани. Готы являются доминирующей силой в степях. Готская традиция продержится до монголов.

КАК ВСЕ это может быть, если он-же пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику.

Откуда "бьет" этот гуннский "молот"???????

Он может нанести удар по германцам только пройдя по готским землям. И никак иначе. И после этого у Владимира готы остаются доминирующей силой в степях!!!!!!!!

Без союзников, без поддержки более сильных государств (каковой в РИ была Византия, принявшая их на службу и тем самым прикрывшая от угроз — ведь сильные племена в конфедераты не идут). Завоевание Кубани. Создание там королевства.... КАК???

P.S. Я все время пытался показать, что такое усиление после того, как прописано появление гуннов — сильных, определяющих события в Европе — невозможно.

И поэтому как раз и говорю, что готы уцелели только там, где стали конфедератами Византии. Что подтверждается раскопками — во всех захоронениях наблюдается смена традиции (отказ от трупосожжения) и наличие огромного количества византийских изделий.

P.P.S. О женских костюмах. Предельно утрируя все можно свести к вопросу — штаны или юбки. Да, у крымских алан произошел отказ от штанов в пользу юбок. И у горских — тоже. Но у степных племен-то этого не наблюдалось. В результате эта смена по масштабам много меньше чем отказ от трупосожжения и переход к курганным захоронениям.

Это так, к слову. Просто чтобы важность этого фактора не переоценивали. Он весьма и весьма условный. Смену штанов на юбки у аланских женщин объясняют множеством причин, в частности — переходом к оседлой жизни.

Радуга

Коллега давайте попытаемся разобраться:

ВЛАДИМИР описывает ситуацию:

Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику. К началу периода они проникли в устье Даугавы и серьезно потеснили предков куршей и ливов. Отельные племенные группы проникли к Финскому заливу. В Польше границей между славянством и германством остается Висла. Германцы также заселяют Богемию, Панонию, Норик, Рецию и всю Италию. Появляются крупные германские королевства, которые враждуют между собой

Это все в общем то близко к РИ.

ВЛАДИМИР также описывает конкретно время этих событий:

Дело в том, что к 40-м гг. германцы оказываются между молотом и наковальней: с востока хлынули орды гуннов

Далее ВЛАДИМИР пишет:

После смерти (или гибели) Атиллы в битве при Недао готы побеждают славян и гуннов. Гунны и иже с ними савиры и болгары навсегда исчезают из хроник

... то есть в степях образуется некий вакуум власти.

В этих условиях ВЛАДИМИР пишет:

Готы из Крыма распространяются на Кубань и заключают союз с аланами против болгар. Болгары разгромлены (499)

... не вижу ничего невозможного, тем более в данной реальности за счет случайной флуктуации могло укрыться несколько больше готов чем в РИ.

ВЛАДИМИР пишет:

Готы на Кавказе дошли до Абхазии, однако были разбиты лазами в союзе с Пальмирой

Это уже 6-й век. Вполне возможно. И как вы пришли к выводу...

Радуга пишет:

Это полномасштабное завоевание. Основание королевства на Кубани. Готы являются доминирующей силой в степях

... мне решительно не понятно. Ну потусили на Кубани, ну совместно с союзниками нанесли поражение болгарам при попытке дальнейщих завоеваний разбиты. Попадают под власть хазар.

ВЛАДИМИР пишет:

В 751 году объединенное войско хазар, кавказских готов, аланов и мадьяр разгромили китайцев в дельте Волги неподалеку от Итили

Последнее серьезное деяние. Потом разбиты венграми. Что Владимир имел в виду под:

готская традиция продержалась в степях до монголов

... я лично не знаю. Возможно юбки

В целом противоречий не вижу. У уважаемого Владимира есть на мой взгляд вредная для альтисторика привычка не отклоняться сильно от РИ (что демонстрируется в соседней теме ), но в данном случае она служит ему хорошую службу

Радуга пишет:

готы уцелели только там, где стали конфедератами Византии. Что подтверждается раскопками — во всех захоронениях наблюдается смена традиции (отказ от трупосожжения) и наличие огромного количества византийских изделий

Коллега вот какая беда... ровно то же самое наблюдается у готов в Испании и Италии. Где они отнюдь не слабы. Не путайте Византию и христианство — это разные вещи, как бы не хотелось византийским императорам обратного

Den пишет:

то есть в степях образуется некий вакуум власти

Откуда?

Там есть авары, которые

ВЛАДИМИР пишет:

вмешалось также нашествие авар, отрезавшее южных славян от их северных собратьев; Киев подвергся первому серьезному разрушению

Куда делись аланы, о государстве которых на Кубани пишут византийцы (с 558 по 572 — государство Сарозия).

Т.е. готы НЕ "потусились на Кубани". Они заняли "основные" земли западных алан (как это сделать без войн — неясно).

Den пишет:

У уважаемого Владимира есть на мой взгляд вредная для альтисторика привычка не отклоняться сильно от РИ (что демонстрируется в соседней теме ), но в данном случае она служит ему хорошую службу

Я считаю, что в данном конкретном случае это играет как раз негативную роль.

ВЛАДИМИР сохраняет успехи гуннов, славян и аваров и дополнительно вводит победы готов. Причем эти победы происходят на территориях, которые в РИ занимались другими народами (причем очень сильными).

Радуга пишет:

Там есть авары

Они севернее Крыма, а готы идут на восток. Может кстати и под давлением авар.

Радуга пишет:

Куда делись аланы

Это вопрос к автору. У него готы с ними в союзе. В принципе Кубань большая. В РИ готы присутствовали на побережье южнее Тамани. Ну пусть здесь чуть больше отхватят. Вся Кубань согласен нереал. Речь ведь идет о сравнительно небольшой общности (не более 10 тыс. бойцов даже в данной АИ).

Радуга пишет:

ВЛАДИМИР сохраняет успехи гуннов, славян и аваров и дополнительно вводит победы готов

Это частные, локальные успехи. Ну не вижу я в тексте готской империи! А взять допустим Боспор и часть Кубани вполне реально. Вот вам и вполне себе королевство.

Den пишет:

Они севернее Крыма, а готы идут на восток. Может кстати и под давлением авар.

Авары идут с востока. Готы идут на восток....

Если авары не пошли на Северный Кавказ — значит там кто-то есть...

Den пишет:

Речь ведь идет о сравнительно небольшой общности (не более 10 тыс. бойцов даже в данной АИ).

Согласен. Но успехи такой общности прописывать смысла не имеет... Если прописаны — значит это нечто серьезное.

Радуга пишет:

Авары идут с востока. Готы идут на восток....
Если авары не пошли на Северный Кавказ — значит там кто-то есть...

Вот давайте не будем софистики а? Авары не настолько многочисленны. Если они под Киевом и движутся в Европу (что прямо указано в таймлайне), то на Кавказе их нет. И Кавказ большой.

Радуга пишет:

успехи такой общности прописывать смысла не имеет... Если прописаны — значит это нечто серьезное

Согласен. Ну ввернул автор красивую на его взгляд деталь, что плохого? Серьезного в готско-лазских разборках ничего не может быть по определению.

В целом это не самый слабый момент таймлайна. Долговечная Пальмирская империя меня угнетает куда сильнее.

Den пишет:

И Кавказ большой.

Совершенно верно. Готы-трапезиты идут вдоль Черноморского берега Кавказа, покоряя все земли вплоть до Колхиды.

ВЛАДИМИР пишет:

Готы-трапезиты идут вдоль Черноморского берега Кавказа, покоряя все земли вплоть до Колхиды

Я так и понял. Но вы сами ввели коллегу Радугу в заблуждение упоминанием "королевства на Кубани".

Den пишет:

"королевства на Кубани".

В определенные моменты — да. Но только моменты.

Долгие раздумья над контраргументами, представленными форумчанами, привели меня к переоценке некоторых событий в мире без христианства.

Но прежде, чем перечислить "основные проблемы" эстой альтернативы, приведу пекрвоначальный текст, неоднократно и нещадно раскритикованный.

            МИР БЕЗ ХРИСТИАНСТВА.

Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма.

Хронология по векам:

III век (X-XI от основания Рима)

Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Движение багаудов в Галлии (269-286) завершается свержением власти латинизированной аристократии. Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине.

IV век.

Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу.

V век.

Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя.

VI век.

Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат.

VII век.

Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя.

VIII век.

Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии.

IX век.

Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай.

X век.

Завоевание норманнами Нормандии. Разгром гарамантами Пальмирского царства (909). Германцы отвоевывают Италию (962). Киевская Русь. Разгром Хазарии. Распад Великоморавкого царства. Войны басков и гарамантов. Распад и объединение Китая. Завоевание Северо-Западной Индии Ираном.

XI век.

Завоевание норманнами Британии (1066). Распад королевства Эускади. Германские, кельтские и басские герцогства в Европе. Феодальная анархия. Выделение богатых торговых республик на Севере и Юге Европы. Распад Болгарского (1025) и Пальмирского царств. Расцвет Ирана. Турецкий каганат от Каспия до Иртыша. Постоянные войны турок с Ираном.

XII век.

Феодальные войны в Европе, разорение торговых городов. Новое объединение болгарами Балканского полуострова (1187). Кризис Киевской Руси (1132). Усиление Мадьярорсага на Дунае. Войны турок с половцами. Арабы колонизируют Восточную Африку. Завоевание чжурчжэнями Северного Китая. Кризис и распад Ирана. Сегунат в Японии.

XIII век.

Новые королевства и республики в Европе. Монгольские завоевания. Разгром иранских и славянских княжеств. Покорение монголами Китая и кочевых племен Средней Азии. Разгром монголами Мадьярорсага. Создание Великого Княжества Литовского. Возрождение Польши (1290). Начало Соломоновой династии в Эфиопии (1270).

XIV век.

Уничтожение кельтами своей жреческой иерархии (1307). Создание Германской империи (1356). Объединение скандинавских королевств (1387-1389). Завоевание литовцами русских княжеств и разгром татар на Ворскле (1399). Империя Литторн. Восстание сербов против болгар и их разгром (1389). Распад Государства Хулагидов. Начало армянских завоеваний (1376). Империя Тимура и ее войны с Индией и сибирскими татарами. Освобождение Китая от власти монголов (1368).

XV век.

Разгром армянами Тимура под Анкирой (1402). Германский император принял Священный Сан (1415).

Прежде всего, следует определиться с действующими системами летоисчисления. На Ближнем Востоке по-прежнему пользуются эрой Набонасара (с 26 февраля 747 года до н.э.), эрой Селевскидов (с 1 октября 312 года до н.э.) и эрой Филиппа Аридея (с 12 ноября 324 года до н.э.). В Индии используются эра Кали (с 18 февраля 3102 года до н.э.), буддийская эра (с 543 г до н.э.), эра Викрамы (с 57 года до н.э.) и эра Шака (связанная с шакским завоеванием Северной Индии в I веке н.э. – с 3 марта 78 года).

В Европе – в Риме продолжает сохраняться летоисчисление от основания Города, но по мере превращения некогда великой столицы в небольшой захолустный город, который даже римское епископство не возвышало, это летоисчисление отмирает. В других частях Европы формируется летоисчисление по годам правления варварских королей или основания их столиц (например, уже упоминавшаяся мною эра от основания Киева). В нашей реальности Карлу Великому подарили слона, и его смерть была отмечена практически всеми летописцами того периода (в реальности языческой Европы нечто подобное также могло послужить началом летоисчисления). Неоднократные вторжения кочевников в Восточную и Юго-Восточную Европу вполне могли ознакомить славян и германцев с восточными звериными циклами.

В Крыму сохранилась Боспорская эра (с 57 года н.э.), а в Испании – Испанская эра (с 38 года до н.э.)

Армяне ведут свое летоисчисление от мифического Гайка – прародителя армян (с 2107 года до н.э.)

Практически повсеместно в Европе принят ультрамартовский стиль – т.е. новый год празднуется в середине или второй половине марта, и это праздник Пробуждения Природы. В Малой же Азии вполне мог сохраниться новоримский Новый Год – с 1 января, что совпадало с зимним солнцестоянием.

III век (X-XI от основания Рима)

Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине.

По этим пунктам, я полагаю, разногласий будет немного.  Римская империя без сдерживающего авторитета христианства разлагается гораздо быстрее и не переживет общего кризиса III века.  Общеизвестно, что самыми дисциплинированными легионами позднеримского времени (при общем падении воинской дисциплины) были легионы христианские по составу.  Распад империи на три части – Галлию, собственно Рим и Пальмиру – позволяет на какое-то время стабилизировать положение между Альпами и Босфором за счет упрощения этнической системы. Галльская империя Постума гибнет под ударами багаудов в 269-286.  К власти приходит харизматический лидер багаудского движения, который и становится «народным императором».  Его армия сумела нанести ряд поражений германцам, было хлынувшим из-за Рейна.  Галльская империя сохраняется и даже расширяется, включая в себя Галлию, Британию и Испанию.  Антиримские настроения восставших, подогреваемые ушедшими в подполье друидами, создают гарантии невозможности воссоединения с Римом.  Культура этой империи поначалу синкретична и в большей степени латинизированная, чем кельтская, но постепенно культурное влияние Ирландии в кельтском ареале берет верх.  Поражение римской армии в Малой Азии и фактическое отделение Пальмиры автоматически решают судьбу Галлии (наследники погибшего Аврелиана вынуждены вместо покорения восставшей страны искать мира и дружбы с ее правителями).  «Народный император» и его ближайшие наследники сумели навести порядок на всем пространстве от Бетики до Калидонии, и политическая стабильность привлекла в новую империю (в Риме ее именуют Гесперия) множество римлян.

Пальмира Одената и Зенобии также становится во главе огромного пространства, включающего Малую Азию, Сирию, Палестину и Египет (а это в тот момент – наиболее экономически развитые части бывшего Рима). Пальмира – крупный центр караванной торговли и ремесел. Первое упоминание о ней — в каппадокийских табличках и документах из Мари (19-18 вв до н.э.). В 11 веке до н.э. разрушена ассирийцами, в 10 в. восстановлена израильским царем Соломоном. В 1 веке до н.э. — 1 веке н.э. – небольшое независимое государство – республика эллинистического типа. Входя затем в состав римской Сирии, пользовалась автономией, представляя собой олигархический полис. К середине III века переживает расцвет. В 262 – после победы над Ираном Оденат становится «полководцем Востока». Под его контролем оказываются Сирия, Месопотамия, юг Малой Азии, Финикия и Аравия. Т.о. речь идет о фактическом разделе империи. Затем в 266 в результате проримского заговора Оденат гибнет, и на престол вступает его сын Вабаллат (Зенобия – не царица, а регентша). Она правит вплоть до 272 года. Пальмира присоединила также Египет и остальную часть Малой Азии, кроме окрестностей Мраморного моря. Складывается «языческая Византия» во главе с торговой олигархией Пальмиры. Война 272 года приводит к поражению римских легионов к северу от Антиохии. Поначалу пальмирцы очистили всю Малую Азию без боя (кроме Тианы в Каппадокии, которая оказала сопротивление). В нашей реальности иллирийская конница римлян разбила тяжелую кавалерию пальмирцев (по образу и подобию парфянской). Здесь командиры иллирийцев были подкуплены, и победа досталась пальмирцам. Аврелиан гибнет в бою, и последующий кровавый хаос в Риме просто не позволяет обратить внимание на Галлию и Пальмиру. В этом мире Зенобия продолжает править еще несколько лет, а затем ей наследует Вабаллат. Он правит примерно до 300 года (612 года эры Селевкидов), и при нем страна переживает расцвет. С Римом граница установлена по Босфору. Войны с Ираном в целом успешны, хотя граница почти не меняется. В последующие годы пальмирцы заняты борьбой с Ираном и Аксумом за контроль над Аравией. Арабы в огромном большинстве служат в наемной армии пальмирских царей. В этой империи сохраняется эллинистическая культура и даже некоторые элементы римской культуры. Интересны также перспективы митраизма в этой империи. Против нее стоит зороастрийский Иран с его феодализмом, коммуно-маздакизмом, гаремами и шелковым транзитом.

Что касается Рима, то под его контролем сохраняются Италия, Северная Африка, Гельветия и Балканы.  Отрезанное от египетских житниц и восточных торговых путей и подвергающееся все усиливающемуся давлению германских племен, это образование обречено на скорое крушение.

Готское королевство на Украине переживает расцвет (при дворе предшественников Германариха формируется германский пантеон).

IV век (XI-XII от основания Рима)

Расцвет Пальмирского царства и распространение его власти на Египет, Аравию и Малую Азию. «Кельтское возрождение» в Галлии, Испании и Британии. Завоевание гарамантами римской Африки. Усиление Ирана. Невероятная роскошь правящих классов в Индии. Разгром Китая. Усиление кочевых народов Срединной Азии. Гуннский рейд в Европу.

Пальмира распространила свою власть от Киренаики до Омана и от Босфора до Йемена, а заодно – торговые пути в Средиземноморье, Красном море и прилегающей части Индийского океана.  Реставрируется Суэцкий канал.  Именно в Пальмире изобретают в начале IV века механические часы с движущимися фигурками танцоров или воинов.  В РИ аналогичную модель в Газе около 500 года описал Прокопий Кесарийский.  Косьма Индикоплов пишет более научное сочинение на высоте, достигнутой предыдущей греческой географической наукой, поскольку не существует никаких идеологических барьеров перед античным культурным наследием.  Население собственно Пальмиры достигает 500 тысяч – это прекрасный город с прямой планировкой улиц, издаваемой по образцу Рима газетой и даже – впервые в мире! – уличным освещением.  Впрочем, это могущество непрочно.  Первым звонком грядущего кризиса было усиление дотоле небольшого североафриканского царства гарамантов (гараманты – династия эгейского происхождения – в доримскую эпоху контролировали торговые пути через Сахару, но и после воцарения в Ливии римлян сохранили свою посредническую роль).  В начале IV века царство гарамантов завоевали берберы, оно свергают вассальную зависимость от Пальмиры и вскоре овладевают всей римской Африкой – от Тингиса до Лептис-Магны, а к концу века отторгает от Пальмиры Киренаику.  Оно активно используют африканских наемников-негров и селит их в крепостях по северному побережью.  В IV веке царская власть в Пальмире слабеет.  Это стало следствием усиления торговой олигархии города, хотя царь сохраняет полномочия главнокомандующего и формального законодателя.   

В Галльской империи возникает могущественная друидская коллегия.  Священные тексты друидов впервые записываются.  В качестве языка священных тестов используются кельтские руны, но в гражданской жизни сохраняется несколько измененный латинский язык (последние римляне презрительно именуют его «собачьей латынью»).  Воспринявшее римскую организацию гальское войско успешно отражает германский натиск из-за Рейна, а временами даже переходит в наступление.  Герб Галльской империи – по образцу личных рунических значков германцев – петух.  В Атлантике кельты организовывают исследовательские плаванья к Исландии, Канарским и Азорским островам. 

Иран на вершине своего могущества.  Если на западном направлении одна война с Пальмирой сменяется другой (появляется сказание о петухе, который сидит на спице на главной башне Пальмиры и кукарекает в сторону военной опасности).  У иранского шаха в столице тоже есть огромная башня, на верхнем этаже которой расположены четыре шахматные доски у четырех окон по сторонам света.  Когда начинается война с западным врагом, шах подходит к западной доске и делает символический ход пешкой.  Священная религия Заратуштры приобретает классические формы.  В Иране появляются ветряные мельницы, и начинают возделывать шелк.  На востоке сфера влияния «царей арийских стран» на множество мелких согдийских и тохарских государств простирается до Кашгара. 

Империя Гупта в Северной Индии сосредотачивает в себе всю безмерную роскошь блестящей индийской культуры, хотя цивилизация давно пребывает в мемориальной фазе этногенеза и подпитывается пассионарностью пришлых саков, кушан и – позже – эфталитов (впрочем, это очень знакомая ситуация).  Вероятно, в это самое время была составлена Кама-сутра.  Буддизм распространяется по территории Афганистана, находит себе множество приверженцев на востоке Ирана и даже достигает Сирии. 

На востоке Евразии все идет свои путем, и хунну с другими варварами уничтожают Китай.  А на другом конце Великой Степи гунны уничтожают империю Германариха (лишь небольшая часть готов укрывается в Крыму – как до того скифы; остальные бегут через Данубий в Рим).  Возникает Гуннский каганат, подчиняющий пространства от Западной Двины до Добруджи и от Вислы до Эмбы.  К северу от него саамы вторгаются в Скандинавию и оттесняют германцев на юг.

V век.

Завоевание германцами Италии, Норика и Реции. Разгром франков галлами под Суассоном (481). «Последние римляне» на Балканах. Готы разгромили славян и гуннов при Недао (454). Маздакиты в Иране. Эфталитская империя.

Остаток Римской империи завоеван германцами – прежде всего готами, которых прогнали из Северного Причерноморья гуннами.  Готы прошли насквозь Балканы и вторглись в Италию.  Последние массовые оргии в императорском дворце Рима (так великолепно (!) показанные в фильме «Атилла») не могли отсрочить взятие его Аларихом в 410 году (этот год и стал концом Римской Империи).  Однако затем галльские легионы смогли разгромить вестготов во главе с Атаульфом (412).  Некоторые галльские сенаторы советовали императору Галлии воспользоваться замешательством варваров и присоединить Италию к Галльской Империи, однако этот проект не был осуществлен.  Готы создали свое королевство в Италии, а другие германские народы расселились в Норике и Реции.  Продолжался и усиливался нажим германцев на рейнскую границу Галлии.  Десанты англов и саксов пытались высадиться в Британии.  Однако Галлии удалось отбросить варваров (романизированные галлы так именуют германцев).  В 481 под Суассоном разбиты франки.  Затем отброшены саксы и вандалы.  Некоторая часть разгромленных племен тем не менее поселяется вдоль Рейнской границы.  Германские племена, не нашедшие путь на запад, форсируют Альпы и врываются в Италию и на Балканы.  Дело в том, что к 40-м гг. германцы оказываются между молотом и наковальней: с востока хлынули орды гуннов.  Атилла-Этцель навечно входит в германский эпос. 

А на Балканах сохраняется несколько горных греко-римских княжеств, в которых укрываются «последние римляне».  Латинский язык и античная культура, впрочем, не исчезают.  Завоеватели относительно быстро сливаются с побежденными.  Конечно, грабежи и разорение городов приводят к уничтожению части культурного наследия, но в целом оно сохраняется лучше, чем в нашем мире.  Не прекращается торговля по Средиземному морю между Галлией и Пальмирой, а это стимулирует возрождение городов Греции и Южной Италии – уже как транзитных пунктов. 

После смерти (или гибели) Атиллы в битве при Недао готы побеждают славян и гуннов.  Гунны и иже с ними савиры и болгары навсегда исчезают из хроник.  А вот славяне очень быстро восстанавливают свои позиции в Восточной Европе.  Этому во многом содействует кровавый хаос в Центральной Европе и Подунавье, где разные германские племена уничтожают друг друга.  В 482 основан Киев.  На юге славяне достигают Карпат и Азовского моря.  На западе славяне-венеды не могут распространиться дальше Вислы, поскольку германские племена там по прежнему многочисленны. 

Готы из Крыма распространяются на Кубань и заключают союз с аланами против болгар.  Болгары разгромлены (499). 

Пальмира предпринимает неудачную попытку разгромить гарамантов (468). 

Маздакитская революция, естественно, ослабляет Иран.  И это на фоне создания огромной Эфталитской империи на Среднем Востоке, включающей в себя Северо-Западную Индию, Афганистан и значительную часть Средней Азии.

VI век.

Германцы распространяются по берегам Балтийского моря. Распад Галльской империи (561). Славяне завоевали Балканский полуостров (527). Готы проникают на Кавказ. Войны Пальмиры с Ираном. Возрождение Китая. Тюркский каганат.

Стиснутые с двух сторон гуннским «молотом» и галльской «наковальней» германцы устремились на юг – в Италию и на Балканы и на север – в Прибалтику.  К началу периода они проникли в устье Даугавы и серьезно потеснили предков куршей и ливов.  Отельные племенные группы проникли к Финскому заливу.  В Польше границей между славянством и германством остается Висла.  Германцы также заселяют Богемию, Панонию, Норик, Рецию и всю Италию.  Появляются крупные германские королевства, которые враждуют между собой.  Традиционно в германском мире главнейшим королем считается правитель Италии, но на эту же роль претендуют также правители «кузницы народов» — Скандзы.  В святилищах германских богов составляются и переписываются хроники (по аналогии с позднейшими скандинавскими сагами).  Презрение их авторов ко всякого рода колдовству и «бабьим басням» (см. «Конан-Варвар»: «Не верь никому: ни богам, ни людям, ни женщинам, а только своему мечу») и особое внимание к человеческим подвигам приводит к формированию довольно объективного взгляда на окружающий мир.  Этим германцы отличаются от мистиков-кельтов и погрязших в культовом винегрете Ближнего Востока пальмирцев. «Поучения Всевышнего Вотана» — собрание трезвых и практичных советов по разным вопросам обыденной жизни, с легким подтруниванием над женским полом и безусловным признанием человеческого достоинства высшей ценностью. 

Хотя кельтская культура переживает расцвет, и в 500 году формируется централизованная друидическая коллегия с центром в Новиодуне близ Лютеции, страна переживает политический кризис.  Слишком разнохарактерная создалась империя между Шетландскими островами и Гибралтаром.  Сохраняющийся римский государственный аппарат окончательно выдохся и устарел, а заменить его новым не смогли.  В войсках много германцев, которые мечтают о создании независимых королевств вдоль Рейна и Роны.  Сильны сепаратистские движения в провинциях.  Традиционная вражда между «колыбелью друидства» — Иерной и друидскими коллегиями материковой части страны после 500 года только обостряется и грозит расколом культурного поля.  В 561 году несколько сыновей последнего императора Галлии делят наследство на 7 частей: Иберия, Британия и Иерна, Арморика, Белгия (до Лютеции включительно), Оверн, Гельветия и Нарбоннида.  Впрочем, кельтские короли (а они уже мало чем напоминают римских чиновников и прокураторов) признают высшую духовную власть друидской коллегии в Новиодуне, и хотя между ними вспыхивают междоусобные войны, первоначально кельтскому пространству удается сдерживать натиск германцев из-за Рейна и Альп.  В местных библиотеках сохраняется римская и греческая литература, наука находится на уровне не ниже предыдущего периода.  Развито мореплаванье. 

После падения Римской империи на Балканах образовался вакуум, который попытались заполнить германцы и пальмирцы (однако, у последних было куда больше забот на иных направлениях, а первые не отличались организованностью и понесли ряд поражений от пальмирских войск под Афинами и Коринфом в самом начале века).  В итоге победителями вышли славяне, в 527 пересекшие Дунай.  Они за считанные годы завоевали весь Балканский полуостров – вплоть до Пелопоннеса и в 531 году встретились с пальмирской армией в окрестностях небольшого городишки на Босфоре – Византия.  Неорганизованные славянские дружины тем не менее сумели разрубить пальмирское построение на две части и одну из них загнать в море (пальмирцы утверждали, что славянам это удалось следующим образом: они поставили на колеса свои небольшие корабли и устремили их на ничего подобного не ожидавших пальмирских воинов; в славянских летописях же чаще говорится о подкупе некоторых пальмирских командиров-наемников).  Славяне расселились небольшими племенами, и создали множество враждующих княжеств.  Попытки династии Киевичей, которые руководили первыми походами на Балканы, объединить это разноголосое пространство провалились (вмешалось также нашествие авар, отрезавшее южных славян от их северных собратьев; Киев подвергся первому серьезному разрушению).  Платоновская Академия в Афинах продолжала существовать.  Славяне уже несколько веков использовали руническую письменность.  В этот период она была окончательно оформлена.  Также именно к этому периоду относятся первые редакции «Влесовой книги» и «Песен Птицы Гамаюн». 

Готы на Кавказе дошли до Абхазии, однако были разбиты лазами в союзе с Пальмирой.  Пальмира продолжала воевать с Ираном.  Война шла в непосредственной близости от столиц обоих государств.  Это не исключало тесного культурного общения в периоды мира.  В Пальмиру проникает шелк, ветряные мельницы и индийские цифры.  Иран поддерживает начавшиеся процессы арабского сепаратизма на южных рубежах Пальмирской империи и даже на некоторое время занимает Йемен.

VII век.

Гражданская война в Пальмирском царстве. Разорение Пальмиры арабами (622). Отделение арабских племен. Славянские княжества от Новгорода до Пелопоннеса. Королевство Симберленд в Италии. Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию. Японская империя.

Главными событиями начала периода, несомненно стали гражданская война в Пальмире и разрушение столицы этого царства восставшими арабами. Отряды арабских воинов были использованы одним из претендентов на пальмирский престол. Однако, вскоре арабские наемники начинают играть самостоятельную партию и в 622 году берут штурмом Пальмиру. Город разграблен и разрушен до основания. Среди арабов вскоре распространилось новое летоисчисление «от Газвы» (набега). Хотя арабские племена, Армения, Иберия и некоторые области по иранской границе отпали от Пальмиры, город возродился, но уже никогда не достигал былого великолепия.

Славяне расселились на огромных пространствах от Пелопоннеса до Новгорода, но создать единое государство им не удалось. Ослабление Пальмиры благотворно сказалось на жизни славянства, ибо значительно сократилось количество людей, угоняемых в рабство. Распад Великого Тюркского Каганата приводит к образованию Великой Хазарии (однако, евреи не играют в ее политике никакой роли, что, впрочем, не отменяет ее завоевательной и торгово-транзитной стратегии).

Италия объединена в единое германское королевство Симберленд – пришедший к власти король считал себя потомком древних кимвров. На Сицилии возрождены античные философские школы: под сохранившимися античными портиками прогуливаются, беседуя о Платоне и Аристотеле, потомки германцев. Вообще торговые города Сицилии и Южной Италии в этот период переживают явный расцвет.

Китай проникает в Срединную и Среднюю Азию, подчиняя себе отдельные каганаты, распавшегося тюркского Вечного Эля. Причем, проникновение китайцев будет более основательным, поскольку китайский натиск не встретится в следующем веке с арабским, а влияние Ирана в Средней Азии после VI века значительно ослабело.

VIII век.

Разгром готами китайцев в низовьях Волги (751). Объединение славянских княжеств Балкан болгарской династией. Мадьяры завоевывают Готию. Хазария. Восстание басков в Иберии (732). Независимое Королевство Эускади (776). Начало нормандских набегов. Раджпуты в Индии. Завоевание Ираном Средней Азии.

Тем временем китайцы (точнее тюркские отряды под китайским командованием) продвигаются на запад и достигают Каспия. Державы Запада Великой Степи объединились для отражения агрессии. В 751 году объединенное войско хазар, кавказских готов, аланов и мадьяр разгромили китайцев в дельте Волги неподалеку от Итили. Вскоре Китай потрясла гражданская война и почти все застенные владения отпали. Теперь Великая Степь была поделена между враждующими каганатами.

Еще в конце прошлого века начался процесс объединения славянских княжеств Балкан пришлой тюркской династией Аспаруха. Уже к середине века мы видим мощное Болгарское ханство – преимущественно славянское по населению, занимающее почти все пространство Балканского полуострова. Болгары расправились с остатками Аварского каганата, а на востоке их походы достигали Анкиры и Киликии. В Пальмире к помощи болгар прибегали различные группировки, борющиеся за власть.

Мадьяры вскоре после битвы при Итили напали на готов и разгромили их королевство на Кубани. Впрочем, готская традиция продержалась в степях до монголов. Великая Венгрия простерлась от Урала до Кавказа. Мадьяры подчинили себе Хазарию, Иберию и ряд славянских племен. В устье Дона была построена ее столица – Мадьярорсаг. Хазары под руководством тюркской династии Ашина (Благородный Волк) боролись против мадьярского владычества и сумели добиться автономии. Впрочем отменно функционирующий Великий шелковый путь позволял кочевым империям Великой степи аккумулировать огромные богатства. У мадьярского кенде Арпада, согласно легендам, была «Золотая Гора» — большой холм, насыпанный из чистого золота, восседая на котором, он принимал посольства других народов.

Небольшой народец басков – иберийского происхождения, но со значительной кельтской прививкой, первым испытал на себе пассионарный толчок VIII века. В 732 баски восстали, разгромили войска кельтских королей Иберии и хлынули неудержимым потоком в долину Эбро. Сорок лет продолжались войны басков с кельтами. В Астурии баски построили флот и начали на своих маневренных урках совершать частые набеги на берега Бретани и Аквитании. В 776, когда совет басских вождей провозгласил создание единого королевства со столицей в Памплоне (оно получило название Эускади), власть кельтов сохранилась на Пиренейском полуострове только кое-где в Бетике и Лузитании, но и там они вынуждены были признать зависимость от Эускади. Часть кельтов во главе с последним королем Иберии бежала на Канарские острова. Баски методически уничтожали римскую культуру в захваченных областях, мстя таким образом памяти своих давних завоевателей.

Тем временем наряду с басским пиратством в западных морях начинаются походы викингов – от Гренландии до Каспия и от Биармии до Средиземноморья.

Иран, переживши системный кризис одновременно с крахом Пальмиры, которая не смогла этим воспользоваться, начал мало-помалу возрождаться. Этому способствовала брачная политика иранцев, которые в виду массового забора девушек-персиянок в гаремы знати и дехкан – мелких помещиков были вынуждены довольствоваться дешевыми арабскими рабынями, которые продавались на рынках Двуречья, особенно после участившихся межплеменных войн в самой Аравии. Эти девушки принесли в древнюю страну новую пассионарность. Родилось новое поколение инициативных людей, которые в 750 году свергли старую династию Сасанидов, а вскоре начали завоевания богатых торговых городов Средней Азии – так в борьбу за контроль над Великим Шелковым путем вмешался еще один игрок. Уход Китая из региона, на первый взгляд, создал для иранцев совершенно беспроигрышное положение, но покорить неверных Ахура-Мазде туранцев оказалось куда сложнее, чем ожидали.

IX век.

Завоевание басками всей Иберии, Прованса и Северной Италии. Распад кельтских королевств Галлии. Завоевание норманнами части Британии (888), Италии (847) и Пелопоннеса (849). Нормандская династия в Новгороде (862). Победа пальмирцев над балканскими славянами (806). Неомаздакиты в Иране (806-837). Хуан Чао в Китае. ...

... Уйгурский каганат. Расцвет Тибета. Мадьяры распространяются на Дунай.

Басские завоевания продолжаются. В начале века они окончательно покорили Бетику и Лузитанию. Флот, построенный одним из басских королей в устье Эбро, вскоре сделал их хозяевами Западного Средиземноморья (басским капитанам удалось разгромить берберских пиратов и опустошить побережье Северной Африки). Затем Эускади простирает свою власть на Прованс, Корсику, и Северную Италию – королевство Симберленд пало под ударами новых завоевателей с запада. Не смотря на все усилия кельтских королей Галлии создать антибасскую коалицию, она развалилась, но мало того: крупные королевства Галлии пережили распад, «феодальная революция» окончательно разметала прежнее величие Гесперии. Друидическая коллегия пришла в полный упадок, а вскоре ее руководство, спасаясь от междоусобной анархии, охватившей все пространство от Белгики до Арверна, перебралось из-под Лютеции в Британию. «Золотой век» кельтской цивилизации кончился.

Хотя баски декларировали нетерпимость к кельтскому наследию, завоевание доброй половины бывшего кельтского ареала и множество смешанных браков и заимствований превратили через сотню лет малоцивилизованных басских пастухов и охотников в эпигонов кельтской культуры, а соседи нередко именовали новую империю Кельтико-Эускадией. Дальнейшим завоеваниям басков воспрепятствовали растущие междоусобицы в их руководстве. Старая клановая система разлагалась, новый правительственный аппарат создавался очень медленно и отчасти копировал прежний римско-кельтский.

С севера тем временем вторгаются яростные шайки норманнов. Они – вооруженные длинными боевыми топорами и копьями с пузырьком яда на острие – завоевывают часть Британии, часть Эйре, проникают в Средиземноморье, где обосновываются в Южной Италии и Пелопоннесе. Возрождаются вновь самые худшие века пальмирской работорговли. Многие ранее цветущие города по побережьям от германо-славянской Арконы до Акры и Александрии превращены в руины. Враждующие между собой шайки норманнов нападают на покровительствуемые противником города. На другом конце Европы норманны достигают Биарми и Новгорода, основанного около 800 года. Здесь к власти вскоре приходит норманнская династия во главе с Рюриком, но дальнейшее продвижение «варягов» вниз по Днепру остановлено славянскими дружинами Киевичей в кровопролитной трехдневной битве под Смоленском (882), и в дальнейшем граница между Новгородом и Киевом проходит по водоразделу Западной Двины и Днепра. Существует еще несколько мелких славянских княжеств. К западу от Днепра славяне смешиваются с остатками германских племен. Некоторое время блистает Аркона – крупный торговый центр на острове Руяне (Рюгене), где располагается главное славянское Святилище, но она постоянно подвергается нашествиям норманнов.

К югу от державы Киевичей в Великой Венгрии случилась междоусобица между двумя братьями – наследниками престола. Проигравший борьбу старший брат с крупной дружиной бежал на окраину мадьярского ареала – Нижний Дунай и, покорив небольшие княжества влахов, стал властвовать над территорией от Железных Ворот до Добруджи. Эти междоусобицы подкосили Великую Венгрию, и к концу периода она находится в состоянии распада. От нее отделяются аланы, булгары, хазары и ряд других областей.

Пальмирская империя, которая в предыдущее столетие несколько окрепла и перешла к полуфеодальным формам хозяйства, возобновила натиск на Балканы. В 806 пальмирскому войску, состоявшему из зажиточных крестьян-издольщиков, удалось разгромить славянские дружины нескольких балканских княжеств и отодвинуть границу к Нижнему Дунаю. Впрочем, успех оказался кратковременным. Хотя балканские славяне не смогли создать единую державу, их взяла под покровительство колоссальная Великоморавская держава западных славян, которая расширила свою сферу влияния от Лабы до Среднего Дуная. Ее удобное геополитическое положение – на пересечении торговых путей и в то же время вне досягаемости норманнских набегов и кельско-басских войн.

Иран опять стал ареной восстания неомаздакитов под руководством Баб-Эка (806-837). Этот хитрый крестьянин полуарабского-полуперсидского происхождения создал мощное крестьянское войско и разгромил одну за другой шесть иранских армий. Армия Баб-Эка сражалась под красными знаменами. Лишь через 30 лет удалось разгромить этих зловредных сектантов. Иран быстро слабел, и туранцы возобновили натиск на его северные границы.

В Китае популярность династии Тан падала. Китайские грамотеи из Чанъаньского университета вели умелую антитанскую пропаганду. Они презирали династию Тан за ее «прозападную» политику, когда из страны по демпинговым ценам утекал по Великому Шелковому пути шелк, а взамен приходили чуждые китайцам пляски полунагих девиц, буддизм и манихейство. К 874 году эти идеи овладели массами, и грянуло восстание Хуан Чао. Хотя оно было подавлено с помощью отрядов кочевников-шато, танская династия не пережила этого потрясения.

Ну, разумеется, первое, что напрашивается — это сомнение в жизнеспособности Галльской империи Постума и Тетрика. В РИ Аврелиан вначале вторгся в мятежную Пальмиру (272), а уж потом обрушился на Галлию. Здесь он гибнет в битве с пальмирцами. Его преемником в любом случае оказывается Проб (только на 4 года ранее). Проб продолжал политику своего предшественника по залатыванию дыр. Замечу, что не смотря на разгром в РИ Аврелианом Пальмиры и Галлии, Пробу пришлось вновь покорять Галлию, где утвердился благодаря франкам узурпатор Прокул, подавлять восстание в Южном Египте и новый мятеж в Сирии. Именно на годы его правления приходится наивысший подъем движения багаудов.

Вопрос: в случае поражения от пальмирцев Аврелиана, продолжит ли Проб попытки ее завоевания? И какова тогда будет судьба Галлии? Согласен, создать мощное государственное образование, которое проживет еще несколько веков, в III веке в Галлии проблематично. Но остается еще Британия, где галльские императоры вполне могли бы закрепиться и навсегда отделиться от Рима.

ВЛАДИМИР пишет:

На другом конце Европы норманны достигают Биарми и Новгорода, основанного около 800 года. Здесь к власти вскоре приходит норманнская династия во главе с Рюриком, но дальнейшее продвижение «варягов» вниз по Днепру остановлено славянскими дружинами Киевичей в кровопролитной трехдневной битве под Смоленском (882), и в дальнейшем граница между Новгородом и Киевом проходит по водоразделу Западной Двины и Днепра.

А сейчас полетят табуретки, железные, и тяжелые как мечи вагров из династии Сокола.

Каммерер пишет:

тяжелые как мечи вагров из династии Сокола

Так все-таки вагров или бодричей?

ВЛАДИМИР пишет:

галльские императоры вполне могли бы закрепиться и навсегда отделиться от Рима

Контроль над Галлией автоматическое подчинение Британии не предусматривает...

Христианская церковь вообще не возникает. Отдельные христианские верования сливаются с язычеством. Иудаизм консервируется в фазе талмудизма.
Хронология по векам:
III век (X-XI от основания Рима)
Развал Римской Империи: отделение Галлии (258) и Пальмиры (268). Движение багаудов в Галлии (269-286) завершается свержением власти латинизированной аристократии. Парфянское царство становится Иранским. Готское королевство на Украине.

.

Как события третьего века связаны с развилкою?

Dorei пишет:

Как события третьего века связаны с развилкою?

Здесь очень сложная конструкция. Христианство — во всяком случае теоретически — стремилось быть интернациональной религией и культурой и объять как минимум всю Римскую империю. Остальное греческое возрождение II века (одним из потоков которого стало эллинистическое христианство — и в конце-концов возник византинизм — именно на фундаменте греческой культуры) если и не было принципиально антиримским, то во всяком случае очень прохладно относилось к римской идее (в т.ч. к идее Римской империи — т.е. в этом мире идея Второго, а паче Третьего Рима не возникнет — во всяком случае на восток от Адриатики). Поэтому этносы и регионы разлагающейся Римской империи настроены куда более сепаратистики, чем в РИ (аналог — история Европы в 1789-1945, когда определенное ментальное и культурное единство распалось настолько, что один европейский народ стал относиться к другому — соседнему европейскому народу хуже, чем к зулусам; роль США аналогична роли Диоклетиана в Риме). Малоазийское греческое возрождение в этой АИ сыграет важную роль в становлении Пальмирской цивилизации. Константинополь здесь основан никогда не будет. Отсюда — большая степень дезинтеграции Рима еще в III веке, которого он не переживет.

В этой связи хотя я и сомневаюсь (коллеги убедили в конце концов) в прочности Галльской империи, Риму контролировать Галлию будет еще сложнее, чем Постуму.

Вал пишет:

Контроль над Галлией автоматическое подчинение Британии не предусматривает...

Но в РИ галльские императоры ее контролировали.

Ну хоть распад Рима, я надеюсь, в мире без христианства все равно неизбежен. Плюс-минус один век.

Вал пишет:

Отправлено: Сегодня 01:47. Заголовок: Re: [Re:ВЛАДИМИР] — новое!

Каммерер пишет:

цитата:
тяжелые как мечи вагров из династии Сокола

Так все-таки вагров или бодричей?

ободритов, коллега, ободритов, в союз коих входили и вагры.

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь очень сложная конструкция. Христианство — во всяком случае теоретически — стремилось быть интернациональной религией и культурой и объять как минимум всю Римскую империю. Остальное греческое возрождение II века (одним из потоков которого стало эллинистическое христианство — и в конце-концов возник византинизм — именно на фундаменте греческой культуры) если и не было принципиально антиримским, то во всяком случае очень прохладно относилось к римской идее (в т.ч. к идее Римской империи — т.е. в этом мире идея Второго, а паче Третьего Рима не возникнет — во всяком случае на восток от Адриатики). Поэтому этносы и регионы разлагающейся Римской империи настроены куда более сепаратистики, чем в РИ (аналог — история Европы в 1789-1945, когда определенное ментальное и культурное единство распалось настолько, что один европейский народ стал относиться к другому — соседнему европейскому народу хуже, чем к зулусам; роль США аналогична роли Диоклетиана в Риме). Малоазийское греческое возрождение в этой АИ сыграет важную роль в становлении Пальмирской цивилизации. Константинополь здесь основан никогда не будет. Отсюда — большая степень дезинтеграции Рима еще в III веке, которого он не переживет.

Извините Диоклетиан и его предшественники были язычниками. И христиан приследовали. Так что на роль цементирующей силы христианство в тот период не годится никак.

Cмельдинг пишет:

в союз коих входили и вагры

Не всегда, посему и вопрос... У Вагрии свои князья имеются, а Рюрика конкретно с ободритским

княжеским родом связывали...

Вал пишет:

У Вагрии свои князья имеются, а Рюрика конкретно с ободритским
княжеским родом связывали...

Сами говорите, что не с ругским. А Вагрия это и есть основная часть ободритской земли. Рерик как раз в Вагрии стоял.

Каммерер пишет:

А Вагрия это и есть основная часть ободритской земли

Не соглашусь, есть упоминание о войне вагрского князя Желибора с Мстивоем князем ободритским

(разумеется это было позже Рюрика, но все же факт остается фактом)...

Каммерер пишет:

Сами говорите, что не с ругским

Именно, не надо идти простым путем руги=русские, вагры=варяги...

Dorei пишет:

Извините Диоклетиан и его предшественники были язычниками. И христиан приследовали.

Ну и что? Христианство как раз и восприняло эту имперскую идею, которую греческие сепаратисты: Плутарх и др. принимать никак не хотели.

Ладно, о Галльской империи III-IX вв придется забыть. Правда есть вариант Кельтской Британии — если отправить англо-саксов куда-нибудь в иные края? (на Русь?)

ВЛАДИМИР пишет:

отправить англо-саксов куда-нибудь в иные края? (на Русь?)

С чего они туда пойдут? Рим по Вашему мнению все равно обречен, не так ли?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну и что? Христианство как раз и восприняло эту имперскую идею, которую греческие сепаратисты: Плутарх и др. принимать никак не хотели.

То, что до Константина оно на политику импери не влияет.

Не будет христианства, будет митраизм. Религия все равно нужна, язычество-то уже де-факто умерло причем задолго до.