Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, JonW

Развитые индейские государства Северной Америки

Ответить
Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Сергей пишет: Но не..

Сергей пишет:

Но неужели и правда даже лишние ТРИ тысячи лет ничего не дадут индейцам?

Кое-что ессно дадут, но темпов развития старого света не будет точно. Нет связности — очаги цивилизации все время одни и теже, и между собой не связаны, в отличии от старого света. Это одна из причин почему индейцы развивались медленей.

Сергей пишет:

для этого-то надо "поставить эксперимент".

Не надо;) надо смотреть на РИ, и делать выводы. Аналогии рулят.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Кое-..

Faergal пишет:

Кое-что ессно дадут, но темпов развития старого света не будет точно. Нет связности — очаги цивилизации все время одни и теже, и между собой не связаны, в отличии от старого света. Это одна из причин почему индейцы развивались медленей.


Все кончится локальной экологической катастрофой, как у майя. И европейцы снова приходят в полупустой мир ....

альтистории статс-советникъ
Цитата

экологическая катаст..

экологическая катастрофа больше грозит месоамерике, где разрушитель "Ниньо" придет и все порушит как в реале

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman пишет: эколо..

Shaman пишет:

экологическая катастрофа больше грозит месоамерике, где разрушитель "Ниньо" придет и все порушит как в реале

После прихода "Ниньи" хана не только мезоамерике ...а всем

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-советникъ
Цитата

ниньо приходит как б..

ниньо приходит как будильник... в месоамерике страшные засухи, но в Атакаме идут проливные дожди.. и чем это конец "империи четырех сторон света"?

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman - Вы о "М..

Shaman — Вы о "Малыше" и "Малышке"? Я подумал Вы о Колумбе

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Нда-с, ДЕТКА куда ст..

Нда-с, ДЕТКА куда страшнее Малыша

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

альтистории статс-советникъ
Цитата

нет именно редкое по..

нет именно редкое погодное явление "Ниньо" когда муссоны Тихого океана двигаются не в сторону Новой Гвинеи, а наоборот. Тогда в Новой Гвинеи и месоамерике засуха, а в Чили дожди. Это явление происходит очень редко и малоизучено...

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Shaman - так это и е..

Shaman — так это и есть "малыш" — Эль-Ниньо, и изучен он довольно неплохо

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

альтистории статс-секретарь
Цитата

Ну что ж, видно и вп..

Ну что ж, видно и впрямь индейцы ничего придумать не смогли и были просто обречены.

Тогда "пойдем другим путем":

Жил-был МИР. Не в нашей Галактике, не в нашем времени. Это был мир людей, более того, людей, во всем похожих на нас (по расам и языкам). Только одно НО: это был мир развитых индейцев. Да, именно так: европейцы в этом мире оставались на примитивном уровне. А вот индейцы….

Начнем с того, что это был мир АИ биологии. В этой Америке были пшеница, рожь, овес, ячмень, рис, хлопок, огурцы, лошади, овцы, свиньи, козы, коровы. Такие болезни, как чума, оспа, холера, тиф в этом мире также известны. И в этом мире индейцы создали великие, могущественные государства. Вот они:

1). Условно назовем "Массачусетским" государством (по имени племени массачусетов, впрочем, не важно). Располагается на территории Новой Англии, прибрежные районы совр. штатов Нью-Йорк, Нью-Джерси. Столица — в районе соврм. Бостона. Земледельческое государство, в прибрежных районах крестьяне расчистили леса, ведут с/х, придомное животноводство. В Белых и Зеленых горах — более отсталые племена.

Верховный правитель — сахем, есть аналог дворянства (служба в армии, владеют землями). В горных районах реальная власть — у местных вождей, номинально признающих власть сахема.

Армия: в основном, пехота. Горцы славятся как искусные лучники. Имеется флот.

В целом уровень развития — примерно 12-13 вв. в Западной Европе.

2). Королевство Одиссар (так у Ахманова). Юг Атлантического побережья США: от Дэлавера до Флориды. Весьма развитое сельскохозяйственное государство, с искусными ремесленниками и богатыми городами. Во главе государства — "король" + дворянство.

Армия: пехота, конница, флот.

В середине 15 в. короли Одиссара подчинили своей власти Карибские острова, основав там свои укрепления. + создали свои фактории на побережье Центральной Америки, установили связи с мезоамериканскими государствами (не все гладко было, но все же в конце концов пришли к консенсусу).

В целом, на уровне 14-15 вв. западной Европы.

3). "Королевство" Тайонел: центр — в долине реки Огайо. Охватывает штаты Великих Озер, Кентукки и Теннеси. Основное занятие — сельское хозяйство, придомное скотоводство, неплохо развито ремесло в городах. Государственный строй — сословно-представительная монархия.

Ведут активную торговлю и фактически подчинили своему влиянию индейские протогосударства по ту сторону Великих Озер.

Армия: кавалерия, пехота. В целом — на уровне 13 в. Западной Европы.

4) Государство Мейтасса. Охватывает штаты по реке Миссисипи. Столица — г. Кахокия (там, где знаменитые курганы). Весьма развитое государство, богатое и процветающее, на уровне Западной Европы (высокоразвитое с/х, крупные города, сильная армия и речной флот).

5). Великие Равнины. Тут проживают кочевники-степняки. Временами одно племя сколачивает "каганат", потом эти степные империи разваливаются. В общем, кочуют и налетают на земледельческих соседей.

6). Государство пуэбло. Юг Дикого Запада. Интенсивное с/х, базирующиеся на орошении (великолепные оросительные системы), скотоводство, хорошо проложенные дороги и т.д. Путем проб и ошибок создали довольно централизованное государство, отбивающееся от соседей-варваров.

7). Горный Запад + калифорния Горные княжества, с разной степенью централизации и уровнем развития. совсем на севере — дикие союзы племен, ближе к Югу — поцивилизованней. Отгонное скотоводство, кое-где занимаются земледелием. Многие племена живут "набеговой экономикой"

Уровень. в целом — 7-9 вв. периферии Западной Европы.

8). Тихоокеанское побережье. Раннесредневековые государства (возможно, похожие на викингов).

9). Империя Майяпан. Мексика и Центральная Америка. Высокоразвитое государство, развитое с/х, продуктивное земледелие, высокоразвитое ремесло, перерастающее в мануфактурное производство, величественные города. Сильная армия: пехота, конница, флот. Во главе государства – неограниченный император. Очень богатая страна, уровень конца 15 века З. Европу

10). Империя Куско. Перу, Боливия, Колумбия, Венесуэла. Примерно на уровне Майяпана, во многом копирует его порядки. По женской линии императоры Куско родственники Майяпанских.

11). Степи Аргентины. Очень похоже на Великие Равнины. Ряд кочевых государств, на побережье – земледельческие княжества.

Вот таков был этот мир. Ему была уготована великая судьба: открыть Европу, колонизовать ее, создать развитые промышленные державы, колониальные империи в Азии и Африке.

Увы, этому сбыться не было суждено. Случилась КАТАСТРОФА. Внезапно, вдруг Америка переносится в нашу Галактику, на нашу Землю, аккурат на место РИ Америки, и аккурат в 1492 год. Надо сказать, что сами индейцы ничего не заметили. Ну разве что минут 20 у всех кружилась голова и и отмечалось сильное сердцебиение. Вот и все.

Но корабли Колумба уже показались на горизонте…..

альтистории статс-секретарь
Цитата

- Суда! Суда! Суда! ..

  • Суда! Суда! Суда! – заорал матрос.

    Вся команда тут же столпилась вокруг него.

    — Чего звал? – нахмурился боцман, кряжистый, рыжебородый мужик с перебитым носом и лицом, изрытым оспой.

    — Суда! – крикнул юный матрос.

    — И? – нахмурив брови спросил боцман.

    — Э… сеньор, я имел в виду, корабли. Прямо по курсу – пять кораблей! и они идут нам наперерез!

    Васе повернули головы в сторону Христофора Колумба. Адмирал тут же изрек:

    — Ну что ж, вот мы и достигли Страны Великого Хана! Так, где мои грамоты к императору?

    — Но, сеньор, а почему Вы так уверены, что суда – китайские?

    — Хм, — почесал подбородок Колумб. – В самом деле, ведь по словам Паоло Тосканелли на пути к Китаю должна лежать Япония. Значит, это вполне могут быть японские корабли.

    — Или индийские! – предположил кто-то.

    — Ну, сеньоры, не будем гадать! – воскликнул Колумб. – Подготовимся к встрече. Повторяю: всем сохранять полное спокойствие. Мы находимся на чужой земле, поэтому, надеюсь, что…

    Колумб не договорил, но все и так поняли, что вести себя надо смирно. Шутка ли, всего три корабля в огромной, безбрежной империи.

    Но это были не китайские и не японские суда. Корабли королевства Одиссар шли навстречу флотилии испанского адмирала Христофора Колумба.

    Испания, Кадис, 1495 год.

    — Кислятина! – боцман отпил добрый глоток вина и поморщился. – Эх, разучились, что ли вино делать?

    — Ладно, Мигель, лучше кислое вино, чем соленая вода, — философски заметил тощий рябой субъект, одетый в просоленную матросскую робу.

    — Ладно, давай Мигель, рассказывай, а что дальше то было?

    В трактире за столом в углу сидел боцман Колумба Мигель, окруженный 10 молодыми и не очень молодыми матросами, с жарким любопытством внимавшие его словам.

    — Ну, так вот, ребята, — продолжил старый боцман, делая еще один глоток. – Оказалось, что никакие это не китайцы, не японцы и даже не индийцы. И про такие страны там вообще и слыхом не слыхивали. Ну что ж делать, адмирал да капитаны пошли переговоры вести. Мы же стоим во все глаза глядим: что за люди? Обличьем вроде на сарацинов похожи, да все же немного другие и говорят на непонятном языке. А корабли у них, я вам скажу, хороши! Ни в чем не уступают нашим. Да, переговорили капитаны, не знаю как, конечно, но общий язык нашли. Короче говоря, двинулись мы за ними. Пока шли, кое-что узнали. Королевство то называется Одиссар, расположено оно на материке, ну а мы аккурат угодили на островные территории. Сам короли сиди у них в богатом и великом городе Майами..

    — Как-как?

    — Родриго, не перебивай. Майами – то племя такое древнее у них было, оно и город построило, и имя ему дало. Ну в общем, как то так. А мы, значится, говорю, попали на острова. Там значит, на главном острове, как его адмирал назвал… а, Куба! – там у них наместник сидит. И он всеми островами управляет, которые значит, король Одиссара завоевал еще давно. В общем, приняли нас в столице наместничества.

    — Эй, еще вина! – крикнул кто-то.

    — О, правильно, заметил Мигель. – Давно пора еще глотнуть!

    Ну ладно, стали мы, значит в гавань. Адмирал с капитанами на берег сошли и во дворец, значит, отправились. Ну а мы, значит, на кораблях сидим. Вижу, они-то ну то есть местные-то нами интересуются. Подплывали на лодках, на палубу залезали, ходили что-то. Но люди доброжелательное, лопочут что-то по своему, а что, не поймешь! Ну а они нас не понимают. Но я, значит, догадался, на, говорю, ребята, хлебните. Ну, выпили они, потом нам суют флягу, говорят, кава, мол. А что это такое? Хрен знает! Ну, глотнули мы. Батюшки мои, парни, забористая хрень! Ну, так и познакомились поближе!

    — А как выглядели-то они? – спросил Гонзало, молодой юнга.

    — С рогами и хвостами! – выпалил боцман и тут же засмеялся, довольный своей шуткой, так как Гонзало аж выпучил глаза. – Да нет, конечно, люди как люди. Матросы … ну примерно вот как мы одеты. Знать ихняя, конечно, разодета, скажу тебе, все в панцирях, в шлемах, мечи на поясах, копья блестят! Ну, мы тоже не кто-нибудь. Вот, значит, начистились, все в порядок привели, оружие там, одежду – и в город пошли. Во дворец, то есть.

    — И как по сравнению с нашим Кадисом?

    — Да как, даже не знаю. Город, конечно, богатый, одно слова, столица. Домов каменных много, у знати дома в два а то и три этажа, с оградами, да, и в садах. Садов там – видимо-невидимо. И растут какие-то местные диковины, кто знает, какие? Ну, прошли мы, значит, во дворец…

    — К наместнику вас пригласили?

    — Ага, прям всех. Тоже значит, удивительно им, кто мы да откуда. Наместник-то слышь, один из королевских сыновей, вот он и решил, значит нас принять. Не, ну понятно, адмирал ему доложил все честь по чести, мол, пришли мы от великого христианского короля, с Запада, страна наша богатая и могучая.

    Ну ладно, говорю, значит, доходим до дворца. А там уже все украшено, все приготовлено. Золота ребята, скажу Вам – о-го-го!

    — Так много? – спросил его кто-то.

    Мигель отпил из стакана.

    — Ну да, золота там хватает. Там вся знать им обвешана. Хотя я вроде как понял что к Югу от островов есть страны, где это золото под ногами валяется! И города там все в золоте стоят! И последний бедняк в золоте ходит!

    Ну ладно. Встретили нас, значит, ихние рыцари, ну прям как наши гранды. Все на конях, в кирасах. Потом пехота ихняя стояла, тоже все чинно, в ряд, копье к копью, щит к щиту. Лучники, говорят, у них хорошие. Когда короли Одиссара эти острова покорили, значит, они и стали набирать себе лучников. Местные, кто тут, значит, коренные жители, говорят, испокон у них считались лучниками прекрасными. И вроде даже при королевском дворе в гвардии они есть!

    — А аркебузы у них есть? И пушки?

    — Нет, Родриго, вот этого-то у них нет. Корабли, повторюсь, ладные, а артиллерии и в помине нет. Мы, когда значит, салютнули им, так они прям чуть не подпрыгнули! Чем мол, это мы стреляем! Я Вам честно скажу, загнал там свой мушкет старый. За два слитка, — пригнувшись к столу, прошептал боцман. – Да и адмирал принцу аркебузу подарил, на память, мол.

    — А вера-то у них какая? – спросил матрос по имени Хосе.

    — А черт их знает! – честно признался боцман. – Не христиане, не иудеи и не сарацины. Верят в каких-то своих богов. О, да я же храм ихний видел. Аккурат напротив дворца стоит. Ну, на наши соборы похожи, во многом.

    Мигель сделал еще несколько глотков.

    — Ну и что дальше?

    — А что дальше? Да ничего! Принц-то ихний вроде как хотел сперва тоже корабли к нам послать, да потом решил с отцом посоветоваться. Ну а мы на том и уплыли. Им подарки дали, они нас тоже одарили. Даже грамоту какую-то к королю нашему написали. Вот и все ребятки, спасибо за угощение!

    Вот примерно так, коллеги. Ну и естественный вопрос: а что дальше?

    Миры-то вроде похожие, то есть у европейцев если и есть в чем преимущество, то незначительное (артиллерия, огнестрел). Что будет дальше? Как будет контактировать Мир Развитых Индейцев, Волею Судеб заброшенный на Землю с Европой?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Роды индеанок Путеш..

Роды индеанок

Путешественники, посетившие в прошлом столетии те районы Северной Америки, где жили индейские племена, были удивлены рассказами туземок о легких и большей частью безболезненных родах. В эти края отправились некоторые врачи, чтобы проверить правдивость этих сообщений.

Одним из них был доктор Фолкнер, который решил провести несколько месяцев среди индейцев племени сиу и был действительно поражен легким течением родов у тамошних женщин. В своей книге он рассказывает, как не раз имел возможность наблюдать безболезненные роды. Например, он шел за беременной женщиной, отправившейся зимой за дровами в лес, находившийся в нескольких милях от ее хижины. На обратном пути у нее неожиданно начались роды. Женщина присела на корточки и родила ребенка, не проявляя при этом никаких признаков страдания. Потом она спокойно завернула ребенка в часть своей одежды, положила его на вязанку хвороста, взвалила все на спину и продолжала свой обратный путь, сияя от счастья.

Подобные факты собрал и доктор Клигютт, наблюдавший роды женщин индейского племени кутенайсов. Он не раз видел во время охоты, в которой принимали участие женщины и дети, как одна из них останавливала коня, отходила в сторону, расстилала на снегу свою накидку и спокойно рожала ребенка. Потом, завернув его в тряпки, снова садилась на коня и догоняла 10 своих соплеменников, так что часто они и не замечали, что у нее были роды.

Первые врачи, наблюдавшие это явление, пытались найти причину легких и большей частью безболезненных родов, отыскивая различия в сложении индейских и европейских женщин. Они измеряли размеры и форму их таза, но не нашли никаких различий. Поэтому был сделан вывод, что причина легких родов заключается в том, что индeанки живут в непосредственной близости к суровой природе и привыкли выполнять тяжелую работу.

Значительно больших успехов достигли врачи, наблюдавшие роды женщин, проживавших в южноамериканском государстве Перу. Индейские племена, с незапамятных времен обитающие на территории этого государства, часто вели между собой войны за землю, скот или женщин своих соседей. Чем больше было в племени воинов, тем больше было надежд на победу. А поэтому и рождение ребенка — будущего воина иди хотя бы будущей жены воина — ожидалось с необыкновенной радостью. Радовалась в первую очередь сама роженица, поскольку с появлением ребенка она становилась уважаемой и почтенной женщиной; радовался ее муж и весь род. Рождение ребенка широко праздновалось всей индейской деревней в течение нескольких дней.

Врачи, наблюдавшие роды этих женщин, пришли к заключению, что особо радостное ожидание ребенка, а, следовательно, отвлечение от тревожных мыслей и страха перед родами, помогает превозмочь ощущение родовых болей, превращая роды в безболезненный процесс.

[HTML_REMOVED]http://mama.tomsk.ru/birth/pain/pain2/<\/u><\/a>


То есть индейцы имеют дополнительное природное преимущество в виде легких родов

а теперь вспомним сколько у европейцев погибало рожениц в древние и средние века....

То есть проблем у индейцев меньше и поэтому для решения проблем им меньше нужно напрягаться....

и прогресс поэтому у них идет крохотными темпами...

альтистории статс-советникъ
Цитата

после этого, вспомин..

после этого, вспоминается римский писатель о сельском хозяйстве, сразу не вспомню кто: "лучше покупать рабынь из Иллирии и Дакии, если они вышли в поле беременными, то родят и сразу продолжат работу в поле"...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: плюс ..

Радуга пишет:

плюс — два вида кошек (ягуарунди и онцилла)

Хм, а их приручили? Ссылку можно? Онцилла вообще вроде плохо приручается.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Хм, а их..

Den пишет:

Хм, а их приручили? Ссылку можно? Онцилла вообще вроде плохо приручается.

сточников два:

  1. Джульетта Мей. "Породы кошек". В начале приводятся дикие кошки и говорится какие из них были приручены.

    Про ягуарунди сказано — легко приручаются, жители Южной америки веками держали их для защиты от грызунов.

    Про онциллу — приручается в неволе.

  2. Сайт Месоамерика. Там приводились примеры того как в деревнях у индейцев амазонии встречались ягуарунди и онциллы.

    Кстати — онцилла приручается сравнительно хорошо. Хуже чем угуарунди и оцелот, но лучше любой другой американской кошки.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: сточн..

Радуга пишет:

сточников два

Коллега вы же прекрасно понимаете, что источниками называется несколько другое Кроме того при чем эпизодические приручения диких животных к одомашиванию? Львы и гепарды что у нас домашние?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории тайный советникъ
Цитата

Львы и гепарды что у..

Львы и гепарды что у нас домашние?

Гепарды однозначно одомашненные(в смысле были одомашненные), со львами сложнее поскольку примеры их массового содержания и разведения это легендарные времена.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Игорь пишет: Гепард..

Игорь пишет:

Гепарды однозначно одомашненные

Серьезно? А кроме имхов какие-нибудь доказательства будут? Например как насчет разведения "домашних" гепардов в неволе дело обстоит?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Кроме то..

Den пишет:

Кроме того при чем эпизодические приручения диких животных к одомашиванию?

Эпизодические???

Ягуарунди — практически в каждой деревне индейцев тропической америки.

С онцилой — допустим, что эпизодические...

К тому же я говорил о процессе одомашнивания, а не о результате. Изначально и кошки, и волки домашними не были, и стали таковыми только в результате длительной селекции (и то условно — среди собак очень много пород, которые формально домашними не являются т.к. детеныши нуждаются в приручении).

Den пишет:

Львы и гепарды что у нас домашние?

Сейчас — нет. Оба вида. ЧТо было раньше — х/з. Про гепардов я сильно не уверен, что они домашними не были.

P.S. Вообще — дайте Ваш критерий домашнего животного, а то я с ласки фигею, например. Животное домашнее (в средние века), но практически неприручаемое. (и об этом упоминается в большинстве общепопулярных работ её посвященных). И с гинетой аналогичная история....

Поэтому я предпочитаю ориентироваться все-так на приручаемость.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: К том..

Радуга пишет:

К тому же я говорил о процессе одомашнивания, а не о результате.

Угу. И ягуарунди на самом первом этапе этого процесса. На уровне зоопарковых животных.

Радуга пишет:

Вообще — дайте Ваш критерий домашнего животного

Давайте посмотрим презренную Вики:

Потомство домашних животных не нужно приручать — характерные черты, делающие животное домашним, закреплены в генах и передаются по наследству. Этот генетический набор сложился в процессе селекции, которую люди проводили в течение столетий.

Радуга пишет:

я с ласки фигею, например. Животное домашнее (в средние века), но практически неприручаемое.

... это домашний любимец а не домашнее животное.

Радуга пишет:

Про гепардов я сильно не уверен, что они домашними не были.

А я уверен. Они практически не давали потомства в неволе и потому были зависимы от дикой популяции.

Радуга пишет:

среди собак очень много пород, которые формально домашними не являются т.к. детеныши нуждаются в приручении

Можно примеры?

Радуга пишет:

Ягуарунди — практически в каждой деревне индейцев тропической америки.

Можно какой-то серьезный источник что именно в каждой деревне???

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Можно пр..

Den пишет:

Можно примеры?

Как минимум — Большинство северных (кроме самоеда). Источник — личный опыт. На самом деле это серьезная проблема, спасает только то, что они неагрессивны по отношению к человеку и находятся под пристальным контролем. Но -они самодостаточны и и если промедлить хотя бы несколько дней щенки уже не будут подчиняться (то как щенков чукотских ездовых убивали — наблюдал лично в 89-93 годах неоднократно; причиной всегда называли что они уже неприручаемы. НО — сам я с ненцами и хантами говорить не мог, общался через переводчика).

Как максимум — потомство любой одичавшей собаки.

Den пишет:

Можно какой-то серьезный источник что именно в каждой деревне???

ЧТо есть серьезный???

О приручении ягуарунди, равно как и об их распространении говорится (например) в туристических проспектах.

Ответить