Разумные мамонты

Стас — Я еще в анонсе это видел , с девушкой ходили в кино . Когда медвед сказал "у меня с человеком контракт" , я понял , что он ишшо и говорящий , а так же юридически грамотный

Магомед

Да, фильм впечатление производит. Мир необычный.

Бивер

Прежде всего рацпредложение. С чего вы решили, что мамонт сапиенс будет иметь такой же внешний вид как обыкновенный мамонт? Естественно Бивер пишет:

Мамонты появились на Земле примерно 150 тыс. лет назад в период предпоследнего оледенения, которое закончилось 130-125 тыс лет назад. Именно в ледниковый период резко изменился климат и характер растительной пищи. У мамонтов был повод использовать мозги: необходимость в пище и суровый климат.

... и через несколько десятков тыс. лет разумные мамонты окончательно вытеснят своих менее сообразительных сородичей как неразумных так и "переходные ветви". Как собственно и было у Хомо только быстрее (нет поселений в лесной глуши, горах и тому подобных труднодоступных местах). К моменту проникновения Хомо (первоначально неандертальцев) на просторы Евразии их встретят уже мамонто-сапиенсы Предлагаю соотношение с "дикими" мамонтами как у людей с гигантопитеком т.е. мамонто-сапиенс будет высотой 2-2,5 метра и весом 1-1,5 тонны. Он будет всеядным (рацион как у кабанов) с более совершенным хоботом. Допустим на уровне одной руки у человека. Тело меньшего размера с более разнообразным рационом легче прокормить, что позволяет уменьшить размер территории необходимой для кочевья и соответственно ее обороноспособность от "партизан"-хомо. Также становятся доступными холмы и край предгорий. В то же время превосходство 1:1 мамонта над человеком остается подавляющим.

Самое забавное, что мамонтов в этом варианте "оседлают" скорее всего как раз неандертальцы (классические т.е. европейский подвид) и близкие к ним типы. У них и весовая разница меньше

Словом мир обещал быть...

Коллега Бивер как вам оно?

Den пишет:

Коллега Бивер как вам оно?

Даже не знаю... Интересно конечно — жуть, вот только я не настолько спец в биологии и археологии, чтобы представить как изменится физиология этих животных и каково будет влияние их на мамонтовы степи (в смысле именно травоядные гиганты мамонты поддерживали эту экосистему). Так что хотелось бы развить тему, но боюсь мне знаний не хватает. Может быть, среди коллег есть спецы по этой части?

Бивер пишет:

и каково будет влияние их на мамонтовы степи (в смысле именно травоядные гиганты мамонты поддерживали эту экосистему)

Влияние в любом случае изменится — за счет разумности. Это куда более важный фактор чем снижение веса. Последнее банально скомпенсируется ростом численности.

А за консультациями рекомендовал бы открыть параллельную тему на палеантологическом форуме вот этого сайта:

http://macroevolution.narod.ru/index.html

Сам форум у меня правда почему-то не открывается. После проработки этих вопросов можно перейти к исторической составляющей противостояния цивилизаций Севера и Юга... Есть у меня кое какие идеи.

ИМХО не может мамонтосапиенс иметь те же физические кондиции, что и его неразумный предок. В этом случае они просто обречены в конкурентной борьбе.

А так... Толпы укров на боевых мамонтах штурмующие Египет и Вавилон А уж каких размеров будет Китайская стена и когда ее начнут строить...

Первое: Корм. Давайте всё-таки отталкиваться от классического мамонта, так сказать. Я не профессиональный биолог, но не верю, что мамонт, даже его переходные виды, могут есть мясо — для этого нужна совершенно иная структура зубов и желудка. Посему пока что предлагаю сосредоточиться на том, что основным кормом будет высокая трава, кустарники и молодые ветки.

Второе: Размеры. В принципе согласен, что у семейства слонов есть тенденция к уменьшению размеров. Так что вполне возможно, что разумный мамонт будет несколько мельче, чем его предки. Кроме того Если говорить о соотношении размеров — я нашёл на том сайте, который рекомендовал коллега Den картинку, вот она:

Мне кажется действительно если бы наш разумный мамонт несколько бы уменшился (до размеров современного слона) это было бы неплохо.

Den пишет:

Влияние в любом случае изменится — за счет разумности. Это куда более важный фактор чем снижение веса. Последнее банально скомпенсируется ростом численности.

Давайте подумаем к каким именно изменениям приведёт появление разумности. Первое, что я сразу вижу — увеличение кормовой базы (разумному существу легче добыть пищу, чем неразумному). Второе — уменьшение смертности.

И ещё — в ближайшее время открываю параллельную тему на http://www.paleo.ru с целью консультации (открою как только меня там активизируют). Имхо это будет отнюдь не лишним.

очень интересно. только вот мамонты скорее всего засоюзятся с неандертальцами, и кроманьонцам в те еста ходу не будет.

упорное долдоненье "съедят-съедят-съедят" вызывает улыбку. товарищи не слышали такое слово "симбиоз"?

а насчет фэнтази... у меня даже была такая мысля запустить в один свой проектец разумных маонтов (в эконишу приевшихся троллей и пр. — живой "танк")

И хде то я такое читал!!!!!

Щепотнев???

Cмельдинг пишет:

долдоненье "съедят-съедят-съедят"

Я бы съел. Неадертальцы не дурее, думаю.

Бивер пишет:

Давайте всё-таки отталкиваться от классического мамонта, так сказать. Я не профессиональный биолог, но не верю, что мамонт, даже его переходные виды, могут есть мясо — для этого нужна совершенно иная структура зубов и желудка. Посему пока что предлагаю сосредоточиться на том, что основным кормом будет высокая трава, кустарники и молодые ветки.

Я не предлагал переход на мясо. Это нереал. Я говорил о начале движения к всеядности, что позволит разнообразить рацион. Что основным кормом будет растительная пища сомнений не вызывает. Она и у современных кабанов — основа питания. Насколько далеко успеет зайти процесс за отпущенное время — не берусь судить.

Бивер пишет:

Мне кажется действительно если бы наш разумный мамонт несколько бы уменшился (до размеров современного слона) это было бы неплохо.

Аффтора картинки высечь. Мамонты НЕ БЫЛИ высотой в пять метров. Нормальные для них параметры это 270-350 см. роста и до 5 тонн веса.

Достаточно посетить Палеонтологический музей:

http://www.paleo.ru/museum/hall1.html

Причем тенденция к измельчению присутствовала. Поздние популяции в РИ дожившие до исторического периода были ростом 180 см! Но это все же перебор вызванный малой численностью популяции. Потому и предлагаю остановится на 200-250 см. роста. Замечу что мамонты ближе всего к индийским, а не африканским слонам т.е. к более мелким.

Бивер пишет:

И ещё — в ближайшее время открываю параллельную тему на http://www.paleo.ru с целью консультации (открою как только меня там активизируют). Имхо это будет отнюдь не лишним.

Однозначно. Народ там грамотный. Только дайте перекрестные ссылки в темах дабы можно было отслеживать тему.

Cмельдинг пишет:

очень интересно. только вот мамонты скорее всего засоюзятся с неандертальцами, и кроманьонцам в те еста ходу не будет.

Я именно об этом выше писал. Будет существовать не два, а три разумных вида!

Den пишет:

Мамонты НЕ БЫЛИ высотой в пять метров.

м.б., это трогонтериевый слон? вроде он повыше мамонта был...

Den пишет:

Я именно об этом выше писал. Будет существовать не два, а три разумных вида!

Cмельдинг пишет:

только вот мамонты скорее всего засоюзятся с неандертальцами, и кроманьонцам в те еста ходу не будет.

Кстати очень интересный вопрос — а действительно если неандертальцы засоюзнят мамонтов — что тогда делать кроманьонцам?

Cмельдинг пишет:

м.б., это трогонтериевый слон? вроде он повыше мамонта был...

Возможно. Собственно в древности семейство было очень разветвленным там можно и других кандидатов найти. Но что сие чудо не мамонт это точно.

Бивер пишет:

Кстати очень интересный вопрос — а действительно если неандертальцы засоюзнят мамонтов — что тогда делать кроманьонцам?

Я же выше писал Китайскую стену строить

А если серьезно то что вас смущает собственно? Южная часть неандертальской популяции как и в РИ будет ассимилирована кроманьонцами. Северная получив бонус освоит весь ареал обитания мамонтов но сильно за него не выйдет. Уменьшившиеся в размерах разумные мамонты со своими симбиотами-неандертальцами переживут изменение климата и кочевники Великой Степи будут выглядеть сильно иначе

что-то "Землей Санникова" повеяло

Бивер.

Я должен буду вас разочаровать.

Если у мамонтов и будет разум, то самый примитивный, под стать манипулятору. Один хобот все-таки уступает двум человеческим рукам. "Вторую природу" им не создашь. А человек двумя руками уже на самом примитивном уровне создает "вторую природу" в виде жилища, орудий труда, рукотворного огня и т.д.

Зачем мамонту жилище? У него как вы говорите шерсть густая и кожа толстая.

Зачем ему орудия труда, если у него естественное средство защиты — бивни?

И не могу представить себе мамонта, греющегося у костра.

Таким образом, перестойка окружающей природы сведется у мамонтов к созданию силосных ям и примитивного языка.

В общем, эволюционно люди их быстро обгонят. А так как они будут воспринимать мамонтов как естественных врагов ( вы утверждаете, что два-три взрослых самца могут уничтожить целое племя ) то люди мамонтов просто загиноцидят. И правильно сделают. Мне кажется, что два разумных вида на одной планете — это нонсенс.

Артем пишет:

Мне кажется, что два разумных вида на одной планете — это нонсенс.

До недавнего времени это реал. Во первых мелкие разумные гоминиды в Индонезии(последние достоверные уже ко времени появления городов), во вторых те же неандертальцы существовали одновременно с кроманьонцами очень долго(правда это скорее не 2 разных вида, а подвиды одного)

Артем пишет:

Один хобот все-таки уступает двум человеческим рукам.

Маленькая мутация... и у мамонтов два хобота... Или три.

Фрерин пишет:

Маленькая мутация... и у мамонтов два хобота... Или три.

Давайте ему еще лыжи примутирует. Для тундры самое оно!

Артем пишет:

Если у мамонтов и будет разум, то самый примитивный, под стать манипулятору.

Честно говоря не вижу связи между "уровнем разума" и "манипулятором". У приматов манипулятор не хуже человеческого. У дельфинов его вообще нет.

Артем пишет:

Зачем мамонту жилище? У него как вы говорите шерсть густая и кожа толстая.
Зачем ему орудия труда, если у него естественное средство защиты — бивни?
И не могу представить себе мамонта, греющегося у костра.

Согласен, у мамонта другие потребности, чем у человека. Однако ему (мамонту) очень нужно то, что человеку в принципе в палеолите без надобности — удобные дороги (в виду особенностей строения у мамонтов проблемы как с подъёмами, так и со спусками), и второе — проблема еды, особенно зимой. Вот эти две конкретные и чрезвычайно животрепещущие для них темы — и есть движущая сила эволюции.

Артем пишет:

В общем, эволюционно люди их быстро обгонят.

В орудиях труда — конечно. Во всём остальном — не факт.

Артем пишет:

люди мамонтов просто загиноцидят.

Каким образом? В палеолите у людей нет оружия, способного противостоять мамонтам. Если люди начнут геноцид, то скорее всего именно они и будут в итоге "загеноцидены".

Бивер пишет:

В палеолите у людей нет оружия, способного противостоять мамонтам.

Есть. Огонь.

Ан.Павел пишет:

Есть. Огонь.

Не пройдёт — у разумных существ при виде огня не возникнет паники, свойственной животных. А следовательно факелами мамонтов не испугать.

Ну почему же. Есть много такого, чего ещё не знает и боится человек. Мамонты очевидно не владеют огнём и, значит, боятся его, пусть даже не панически.

Ан.Павел пишет:

Ну почему же. Есть много такого, чего ещё не знает и боится человек. Мамонты очевидно не владеют огнём и, значит, боятся его, пусть даже не панически.

Дело в том способе, которым использовали огонь — в загонной охоте. Вы ведь не думаете, что сам факт испуга от огня может убить мамонта?

Как охотились на мамонтов в палеолите? Толстую шкуру мамонта не могло пробить копье с каменным наконечником, в вечной мерзлоте невозможно вырыть яму-ловушку. Единственным эффективным способом охоты являлась огневая загонная охота. Поджигалась сухая трава, и огненный вал оттеснял животных к крутому обрыву, падая с которого, они расшибались. Такая охота требовала трудоемкой подготовки и многочисленных участников. Необходимо было вырвать траву по периметру участка, дождаться, когда на участок зайдет стадо мамонтов, и при благоприятном направлении ветра поджечь траву одновременно во многих местах. Но мамонты могли и не зайти на подготовленный участок, или ветер дул не в нужном направлении, поэтому приходилось готовить несколько участков. В такой подготовке участвовало несколько соседних групп охотников.

А теперь подумайте: разумный мамонт будет ли кидаться с обрыва на верную смерть "испугавшись" огня? Или он ринется сквозь огонь, резонно полагая, что шансов выжить так будет куда больше? И что потом разъярённый угрозой себе и своему стаду, слегка обожжённый мамонт сделает с незадачливыми охотниками? В общем шансы та то, что огнём удасться справиться с мамонтами — имхо призрачны.

Бивер пишет:

У приматов манипулятор не хуже человеческого.

Коллега вы это серьезно?

Бивер пишет:

В орудиях труда — конечно. Во всём остальном — не факт.

А "остальное" это что?

Вопрос: а смогут ли неардельтальцы вступить в контакт с мамонтами? Этот вид сильно уступал человеку. Скорее именно всеми преимуществами союза воспользуются люди, а неардельтальцы как и в РИ отомрут.

Северная цивилизация-симбиоз весьма интересно. Впрочем, сразу встанет вопрос сильного отличия технологии от РИ. Именно благодаря учету потребностей и возможностей мамонтов.

Каммерер пишет:

отличия технологии

Кстати, самое простое — транспортная артерия по пути кочевья мамонтов. Симбиоз — мамонты везут, люди охраняют и корм собирают.

Бивер пишет:

поджечь траву одновременно во многих местах

Коллега, Вы уже определитесь, у Вас вечная мерзлота или буйное разнотравье?

Бивер пишет:

в вечной мерзлоте невозможно вырыть яму-ловушку

Насколько я помню школьный учебник, там именно в яме мамонт и нарисован. Впрочем, тут сложно спорить, хотя я и не представляю, из каких источников Вы взяли столь уверенное описание охоты в палеолите

Бивер пишет:

разумный мамонт будет ли кидаться с обрыва на верную смерть "испугавшись" огня

Не приписывайте мамонту разум современного человека. Представьте на его месте доисторического полуразумного человека, ещё не знакомого с "домашним" огнём — и тогда проводите аналогии.

По поводу симбиоза. Интересная идея. Скорее всего возникнут совмещенные полукочевые племена людей и мамонтов. Тысячелетиями они будут передвигаться по мамонтовым степям по натоптаным маршрутам. Культура и техноллгия тоже весьма интересны. Появление волокушек (перевозить скарб, детей и стариков) развитие технологии строительства (оборудование стоянок, зимних укрытий для мамонтов, силосных ям. Очень рано научатся высекать огонь кремнем. Необходимо в мобильной жизни кочевий.

10-13 тысяч лет назад при изменении климата начнется массовый дрейф на юг вслед за ухордящими степями. Здесь разумные мамонты выживут. Возможен переход к полуоседлой цивилизации. Интересно, а какую культуру будут возделывать мамонты? Не появятся ли пойменные поля с рогозом? естественно, рядом будут и злаки для людей.

ымы пишет:

Я бы съел. Неадертальцы не дурее, думаю

Не считайте предков глупее и примитивнее современных людей. Неардельтальцы могут начать охоту, а люди подумают.

ымы пишет:

Симбиоз — мамонты везут, люди охраняют и корм собирают.

Кто кого охраняет, это ещё вопрос У Рони-старшего, кстати, вполне себе развилка для этой АИ описана