Филипп Македонский не погибает.

Faergal пишет:

Об этом есть например у:Арриана, Хареса, Шахермайера, навскидку.

Коллега я в курсе. Я цифры просил. Их у вас получается нет?

А данные археологии вроде как свидетельствуют что основной источник хлеба — Причерноморье.

Den пишет:

А данные археологии вроде как свидетельствуют что основной источник хлеба — Причерноморье.

1. Даные археологии теперь цифры?

2. До Александра, я не спорю. Но второстепеный источник, не может вызвать:

   Faergal пишет:

   большой ропот и недовольство Клеоменом: его выкачивание денег для строительства Александрии, за счет торговли зерном вызвали резкое повышение цен в греции.

Den о Клеомене я запостил, в пример тому что:

Den пишет:

Оттуда же откуда и в РИ. Развернуть торговые потоки это непростая задача даже для централизованного государства.

даже при Александре, при котором разницы между обоими источниками нет, обороты из Египта были более чем приличны, и развертывать торговые потоки не нужно — они и так есть, нужно только их увиличить. А реакция греков на политику Клеомена, ясно показывает что только причорноморского и сицилийского зерна им не хватало это возрощяясь к началу: причин захвата/освобождения Египта.

Faergal пишет:

Даные археологии теперь цифры?

Вы о чем? Цифры я у вас спросил — вдруг вы знаете раз столь уверенно утверждаете, что что-то там росло...

Faergal пишет:

Но второстепеный источник, не может вызвать

Да мало ли что там на самом деле вызвало?

Den пишет:

раз столь уверенно утверждаете, что что-то там росло...

Вы уверены в причерноморьи ссылаясь на археологичные находки.

Я потому как теже находки подтверждают это до времен Александра, а письменные источники утверждают что во времена Александра роль Египта довольно значительной, что не было до него, поэтому рост логичное объяснения, ну не стал же Египет вдруг значительным источником, закономерен процесс постепенного роста. Так я считаю, может я и не прав

Den пишет:

Да мало ли что там на самом деле вызвало?

Коллега, от Вас не ожидал: в источниках (Харес например очевидец), говорят об этой причине, Вы другую причину, с подтверждением в источниках не привели, и рассуждаете о том, что мы точно знать не можем, так ведь в истории можно за таким принципом все отрицать.

Faergal пишет:

во времена Александра роль Египта довольно значительной, что не было до него

Почему не было? Хлебная торговля с Египтом скорее всего была. Просто она была вторична сравнительно с черноморской. А сколько там в процентах — тайна сие... И оснований утверждать что при Александре есть какой-то резкий рывок я пока не вижу...

Faergal пишет:

Вы другую причину, с подтверждением в источниках не привели, и рассуждаете о том, что мы точно знать не можем, так ведь в истории можно за таким принципом все отрицать.

Коллега я сослался на данные археологии. Вполне сопоставимо. Особенно учитывая что сомнение у меня вызывает не источник а его толкование вами...

Ну не свидетельствует он сам по себе ни о том, что египетская торговля хлебом — основная для Греции. Что играет некоторую роль... ну так с этим разве кто спорил?

Faergal пишет:

Так я считаю, может я и не прав

Я тоже могу ошибаться. Ни разу не специалист в вопросе.

Den пишет:

Почему не было? Хлебная торговля с Египтом скорее всего была

Где я писал что торговли, с Египтом до Александра небыло? Прошу цитату. Я написал о маштабах, для подтверждения роста: будь так важен Египет как источник зерна, то персы могли сто раз его перекрить, но о каких то, проблем/повышения цен, из-за Египта, упоминаний до нас не дошло.

Den пишет:

что египетская торговля хлебом — основная для Греции

Прошу цитату, где я утверждал подобное? Весь сабж был о том была ли, эта торговля значительной, и о возможности её, еще больше увеличить.

ИМХО мы не так поняли друг, друга

Faergal пишет:

Весь сабж был о том была ли, эта торговля значительной, и о возможности её, еще больше увеличить.
ИМХО мы не так поняли друг, друг

Да. Что-то в этой теме это переходит в привычку Но тогда...

Faergal пишет:

Я написал о маштабах, для подтверждения роста: будь так важен Египет как источник зерна, то персы могли сто раз его перекрить, но о каких то, проблем/повышения цен, из-за Египта, упоминаний до нас не дойшло.

Коллега могу только повторить — причин мы не знаем. Цифр торговли нет. Вы лишь строите свою версию — довольно правдоподобную, но не более того.

Faergal пишет:

и о возможности её, еще больше увеличить

Македонцам завоевывать Египет чтобы увеличить его торговлю хлебом с Грецией? По мне достаточно экзотичная комбинация... впрочем это на совести того кто попытается написать таймлайн — я лишь высказал свои соображения.

Den пишет:

Македонцам завоевывать Египет чтобы увеличить его торговлю хлебом с Грецией?

Ы? мой пост о том что греки могут больше импортировать из Египта, если он останится у персии, это я о причинах для ёго завоевания. Смотрите на первых страницах.

Den пишет:

Вы лишь строите свою версию — довольно правдоподобную, но не более того.

Den я где-то заявлял что являюсь истиной в последней инстанции? Конечно только версия, с возможностью её опровергнуть, но в этой ветке увы пока только мы дискутируем на эту тему, нужен третий взгляд

Faergal пишет:

мой пост о том что греки могут больше импортировать из Египта, если он останится у персии, это я о причинах для ёго завоевания

Faergal пишет:

персы могли сто раз

... а теперь соотнесите эти две цитаты из вас Ведь действительно "сто раз могли", а почему то приведенный вами пример относится ко времени когда и Египет и Греция оказались в составе одного государства.

Так что причина для завоевания как-то в зависимости от самого завоевания находится

Faergal пишет:

нужен третий взгляд

• 1.

Den пишет:

а почему то приведенный вами пример относится ко времени когда и Египет и Греция оказались в составе одного государства.

Это как? Персия и Греция одно государство?

Den пишет:

а теперь соотнесите эти две цитаты из ва

Раз Филипп не захватил Египет, и он остался у персов, то персы будут "будоражить" греков, а так как проливы контролирует Филипп то греки будут все больше покупать зерно в Сицилии и Египте, а персы будут подерживать эту торговлю всеми силами для сохранения своего влияния в греции. Вот и причина, для завоевания

Faergal пишет:

Персия и Греция одно государство?

Э-э... да. При Александре. Это для вас новость?

Faergal пишет:

Раз Филипп не захватил Египет, и он остался у персов, то персы будут "будоражить" греков, а так как проливы контролирует Филипп то греки будут все больше покупать зерно в Сицилии и Египте, а персы будут подерживать эту торговлю всеми силами для сохранения своего влияния в греции.

Коллега почему за предыдущие сто лет персы не преуспели в "будоражаньи" греков? Уточню — в будоражаньи опираясь на зерновую торговлю. Равно как и почему те не перешли на карфагенское и сицилийское зерно? И Филипп все эти "НЕ" прекрасно ЗНАЕТ!

Коллега у меня логика ваших построений не сходится...

Den пишет:

При Александре.

Причем здесь Александр? В этой АИ как бы, обсуждается Мир Филиппа. Причем здесь:

Den пишет:

персы могли сто раз

Раз египет захватил Филипп, какие персы? А если нет, то выше я вам уже написал.

Вот скажите, этот пост:

Den пишет:

а почему то приведенный вами пример относится ко времени когда и Египет и Греция оказались в составе одного государства.

Вот как? Вашу логику мне не понять. Где я написал что египет и греция одно государство, и при этом персы могут перекрить торговлю зерном? Что персы победили Филиппа и захватили грецию?

Den пишет:

Уточню — в будоражаньи опираясь на зерновую торговлю

Сообщяю: проливы контролирувалы греки, и не зависили от египта. У нас проливы под Филиппом, а если египет под персами — то персы могут и "будоражить" зерном.

Faergal пишет:

мой пост о том что греки могут больше импортировать из Египта, если он останится у персии, это я о причинах для ёго завоевания

Вот как из этого, можна прийти к этому?:

Den пишет:

приведенный вами пример относится ко времени когда и Египет и Греция оказались в составе одного государства.

Я фигею.

Faergal пишет:

Причем здесь Александр?

Коллега ну я же ясно написал — ваш пример относится к Реалу, причем ко времени когда Александр объединил Грецию и Египет в одно государство. Не очень понимаю что здесь неясного?

Faergal пишет:

Где я написал что египет и греция одно государство, и при этом персы могут перекрить торговлю зерном? Что персы победили Филиппа и захватили грецию?

Коллега я вас уверяю — вы такого не писали. Равно как и я ни в чем подобном вас не обвинял...

Faergal пишет:

Сообщяю: проливы контролирувалы греки

Если вы посмотрите внимательней то увидите что проливы контролировали греки которые часть озвученного времени были под Персией.

Faergal пишет:

Раз египет захватил Филипп, какие персы?

Коллега не нервничайте... пока никто никого не захватил. Речь идет о персидском Египте. Который никаких телодвижений относительно влияния на Грецию путем хлебной торговли не предпринимал. И с чего Филипп их в таком злодействе заподозрил мне решительно не ясно...

Faergal пишет:

Я фигею.

(устало) Это ваши сложности. Я вам два раза все объяснил простыми словами. Если вы не в состоянии запомнить единственный пример который сами же приводили (по спекуляции зерном на предмет постройки Александрии) то я не вижу смысла в дальнейшем споре...

Den пишет:

ваш пример относится к Реалу

Мой пример показывает только, что торговля зерном с Египтом, даже вовремена Александра при котором не было разницы между Египтом и Причорноморьем, так как он контролировал их обох, была значительной. Это по торговле.

По тому что греки могут все больше покупать зерно в Египте, если Филипп контролирует только проливы, то это закономерно, выплывает из РИ, а Филипп вполне мог прийти к этому сам, за контроль за торговлю через проливы, он боролся долго. И контроль за двумя из трех источников, дает ему большую власть над греками. Это по причинам, для захвата.

Den пишет:

Если вы не в состоянии запомнить единственный пример который сами же приводили (по спекуляции зерном на предмет постройки Александрии)

И как по Вашему что имено меня должно было навести на мысль, что Вы имеете ввиду сеи спекуляции, в вашей цитате:

Den пишет:

Faergal пишет:

цитата:
мой пост о том что греки могут больше импортировать из Египта, если он останится у персии, это я о причинах для ёго завоевания

Faergal пишет:

цитата:
персы могли сто раз

... а теперь соотнесите эти две цитаты из вас Ведь действительно "сто раз могли", а почему то приведенный вами пример относится ко времени когда и Египет и Греция оказались в составе одного государства.

И? Соотнося эти две цитаты, не понял упоминания о времени когда Египет и Греция, были эдины. Нужно было цитировать те самые спекуляции, тогда становится понятно.

Den пишет:

И с чего Филипп их в таком злодействе заподозрил мне решительно не ясно...

хотя бы с того, что он немного с Персией воюет, если Вы забыли.

sas пишет:

хотя бы с того, что он немного с Персией воюет, если Вы забыли

Угу. Это мягко говоря затрудняет торговлю зерном. Коллега я именно про нее, а не про мешочки со звонкой монетой...

Основной поток зерна в Элладу до походов Александра шел из Причерноморья и немного из Сицилии и Великой Греции(преимущественно в города Пелопонеса и западных Балкан). Египет до эллинистическойэпохи не играл особой роли в обеспечении зерном с материковой Грецией, там больше шла торговля с Ионией и Эгеидой.

agnez пишет:

Основной поток зерна в Элладу до походов Александра шел из Причерноморья и немного из Сицилии и Великой Греции

С этим кто-то спорит?

Den пишет:

Это мягко говоря затрудняет торговлю зерном

Война значит будет вечно...и после мира, если египет у персов что им будет мешать?

Faergal пишет:

Война значит будет вечно...и после мира, если египет у персов что им будет мешать?

Ровно те же факторы что мешали сто с лишним лет до этого. Когда Египет точно так же был у персов.

Den пишет:

Ровно те же факторы что мешали сто с лишним лет до этого.

1. А озвучить?

2. Ситуация немного поминялась, не так ли? С македонским контролем за проливами, для греков теперь более важно не "дарики", а зерно. Будет таже политика, только средства другии.

Faergal пишет:

С македонским контролем за проливами, для греков теперь более важно не "дарики", а зерно.

Чем македонский контроль хуже персидского?

Den пишет:

Чем македонский контроль хуже персидского?

Тем что дает право выбора: зависить от врага, или от союзника.

Faergal пишет:

Мой пример показывает только, что торговля зерном с Египтом, даже вовремена Александра при котором не было разницы между Египтом и Причорноморьем, так как он контролировал их обох, была значительной.

Неа. Он показывает лишь что при Александре торговля хлебом с Египтом стала столько-нибудь заметной (насколько — неясно, может с 5% поднялась до 10%). Что нормально учитывая, что они теперь в составе одного государства. Нет этого состояния — нет и некоего роста торговли. Имхо ессно.

Faergal пишет:

По тому что греки могут все больше покупать зерно в Египте, если Филипп контролирует только проливы, то это закономерно, выплывает из РИ

Коллега это из РИ никак не вытекает. Ибо в РИ мы это увеличение возможно наблюдаем лишь когда Египет в составе того же государства что и Греция.

Но в любом случае провидческие способности Филиппу для вашего варианта требуются

Faergal пишет:

Соотнося эти две цитаты, не понял упоминания о времени когда Египет и Греция, были эдины

Так спросили же и я стал отвечать — ужель сложно было подождать и не торопиться "фигеть"?

Faergal пишет:

Тем что дает право выбора: зависить от врага, или от союзника

Вот только кто из славной пары персы/македонцы враг, а кто союзник греки все никак решить не могут...

Коллега давайте прекратим пустой спор? Предлагаю обратиться за решением к Тиму — его авторитета лично для меня достаточно. Ибо он АИ по Македонскому писал когда вы про него в школе проходили (не сочтите за наезд)

Den пишет:

Но в любом случае провидческие способности Филиппу для вашего варианта требуются

Для того чтобы предположить что греки будут брать зерно из другого источника? Нет, не нужно, он ведь не дурак полный, простую логическую операцию совершить сможет.

Den пишет:

ужель сложно было подождать и не торопиться "фигеть"?

У меня реакция быстрая

Den пишет:

Вот только кто из славной пары персы/македонцы враг

Вовремена Филиппа однозначно македонцы.

Den пишет:

а кто союзник греки все никак решить не могут...

Часть решила, Спарта например, а в Афинах просто бардак, решится действовать им трудно, но пример Фив и всех войн греков с Филиппом, показывает что в греции уже поняли угрозу состороны македонии, но не имея сыл, будут ждать подходящего момента, как и в РИ.

Den пишет:

Предлагаю обратиться за решением к Тиму

Дык, зовите. Я уже писал что нужен третий взгляд

По всему выходит, что Филипп озаботится созданием аналога поздней Византийской империи (Балканы + Малая Азия) со столицей в Византии.

Кстати, это не так уж нереально: персы беспокоить его не будут.

Эта империя может просуществовать довольно долго.

А в Египет можно высадить морской десант...

Артем пишет:

А в Египет можно высадить морской десант...

Без выноса финикии — нет, а если она выносится — то легче сушой.