Аборты. Corner Cases по моральным соображениям.

Навеяно ЖЖ Den' а.
Я думаю, что практически все консерваторы против свободного разрешения абортов. Я тоже против, но у меня есть некоторые моральные проблемы, которые я и назвал Corner Cases.

1. Аборт после изнасилования. Я думаю, что в этом случае у женщины должно быть право социального аборта: ей выплачивают маткапитал как компенсацию беременности, при этом она вправе сдать ребёнка и забыть про него, не платя никаких алиментов. А вот у насильника алименты могут и взять.
2. Использование постинор-подобных препаратов в день полового акта. Церковь против, но существуют такие препараты, которые не отторгают уже прикреплённый плод, а просто не дают ему прикрепиться, никак на плод не влияя (только на матку). Насколько это является моральным?
3. Аборт детей с известными сильными генетическими нарушениями, которые приведут к обязательной умственной отсталости и необходимости постоянного лечения ребёнка просто для его выживания. Оправдан ли в этом случае аборт, если эти люди погибают без постоянного надзора и медицинского вмешательства? И можно ли дать матерям таких детей право на социальный аборт без алиментов для уменьшения обычных абортов? Можно ли дать этим матерям право на совершение социального аборта, если о таких нарушениях стало известно после рождения ребёнка?

Эти corner cases возникают только при запрете абортов, потому что без оного свободное разрешение абортов не препятствует этим абортам.

первое очевидно нужно. Но! В текущей ситуации женщина модет любой половой акт объявить изнасилованием, и хрен ты чего докажешь. Тут в самой возможности правоприменения беда...
Второе вообще не аборт, зигота очевидно не ребёнок ( хотя тут граница зыбка )
Третье... Церковь будет сильно против. Я лично считаю, что такая возможность нужна.

rilian пишет:
Аборт детей с известными сильными генетическими нарушениями, которые приведут к обязательной умственной отсталости и необходимости постоянного лечения ребёнка просто для его выживания.

Я вас порадую, но большинство этих нарушений выявляется на таких сроках, когда аборт для организма очевидно поздняк уже делать. Сроки генетических скринингов таковы. У меня вообще большие сомнения в смысле действа, ибо поезд уже ушел.

rilian пишет:
Оправдан ли в этом случае аборт, если эти люди погибают без постоянного надзора и медицинского вмешательства? И можно ли дать матерям таких детей право на социальный аборт без алиментов для уменьшения обычных абортов?

Родила - надзирай, хули. Можно подумать, подобные дети на свет появляются в 90% случаев не по вине родителей (стиль жизни, ага), а "поашипке".

rilian пишет:
Можно ли дать этим матерям право на совершение социального аборта, если о таких нарушениях стало известно после рождения ребёнка?

У нас в стране пока что не запрещен отказ от ребенка. Что сделать, если мать убогая.

Тогда надо вводить ответственность.1За отказ жениться на матере ребенка,если он зачат вне брака.2За отказ мужа содержать ребенка,если он зачат в браке.С тестами ДНК и все такое.

gooodvin пишет:
Родила - надзирай, хули. Можно подумать, подобные дети на свет появляются в 90% случаев не по вине родителей (стиль жизни, ага), а "поашипке".

Мне кажется, процент там не 90% всё же.
И обрекать такую женщину на несение креста (а часто такие дети появляются первыми у молодых девушек) - не самое лучшее действие, ИМХО.

gooodvin пишет:
У нас в стране пока что не запрещен отказ от ребенка. Что сделать, если мать убогая.

Не запрещен. Но любой отказ матери от ребёнка у нас не убирает алименты, вроде бы. И нет возможности анонимного отказа от ребёнка.

А тут именно идея, что в случаях 1 и 3 при социальном аборте связь ребёнка и биологической матери рвётся полностью, как при аборте, но ребёнок выживает.

123hjkl пишет:
В текущей ситуации женщина модет любой половой акт объявить изнасилованием, и хрен ты чего докажешь. Тут в самой возможности правоприменения беда...

Такое бывает, конечно. Но если аборт или социальный аборт возможен только по решению суда о признании женщины потерпевшей в изнасиловании - то это уменьшит объявление любого полового акта изнасилованием. И да, критерии изнасилования стоит пересмотреть в сторону уменьшения.

123hjkl пишет:
хотя тут граница зыбка

В том и проблема.

123hjkl пишет:
Церковь будет сильно против.

Даже социального аборта? Почему бы тогда не обязать все российские крупные церкви создавать "дома юродивых", куда всех этих детей после социального аборта и определят. Пусть Богу молятся в меру своих возможностей под надзором врачей и священников.

Юлия пишет:
Тогда надо вводить ответственность.1За отказ жениться на матере ребенка,если он зачат вне брака.2За отказ мужа содержать ребенка,если он зачат в браке.С тестами ДНК и все такое.

1. Даже сейчас не все хотят жить в браке. Очень много пар живут нерасписанными из-за нежелания получать юридические последствия брака в виде общего имущества (а на брачные договоры очень часто судам положить болт, если другая сторона либо они сами считают их неравноправными). И с этим надо что-то делать.
2. Сложный вопрос. Если женщина состоит во втором браке, то возможно, стоит рассмотреть вопрос о замене документального отца у ребёнка в некоторых случаях (по заявлению матери и согласия обоих мужчин, при этом отказ от уплаты алиментов приравнивается к согласию автоматически). Освобождение от статуса отца влечёт как лишение родительских прав, так и обязанностей у бывшего родителя.

Сожительство на постоянной основе это тоже брак,хотя и не зарегистрированный.Имеется в виду полный отказ биологического отца нести ответственность за собственного ребенка и его мать.Отказ вступать в брак,оформлять опеку над ребенком.В случае,когда мужчина и женщина оба свободные,Она от него беременеет,а мужчина отказывается вступать в брак,оформлять опеку над ребенком,настаивает на аборте.При наличии теста ДНК,подтверждающего отцовство.Вот в том случае наступает некая ответственность,адми5истративная,юридическая,и возможны варианты

rilian пишет:
Почему бы тогда не обязать все российские крупные церкви создавать "дома юродивых", куда всех этих детей после социального аборта и определят.

Они ничего создавать не будут. И аборты никогда не поддержат. И в наше "многоконфессиональное светское" государство с каждым днём лезут всё глубже.
Я некоторое время читал блог Надежды Поповой. Она пишет на эту тему очень много.
И никаких хороших новостей у меня для женщин нет. Персоны с МПХ между ног в числе великом от своих детей бегут и будут бежать, теряя тапки и придумывая горы оправдашек в стиле "самадуравиновата" и радостно потирая руки про "прецеденты Джонни Деппа" и "обраточку".
Да, про женское коварство я в курсе. Мой двоюродный брат и родной брат жены от такого пострадали. Это капля в море на общем фоне.
В массе же "сунул-вынул-убежал" обществом покамест воспринимается, как некий подвиг.

Инженер пишет:
Это капля в море на общем фоне.
В массе же "сунул-вынул-убежал" обществом покамест воспринимается, как некий подвиг

А статистика есть, а то что видно у знакомых несколько отличается от этой картины. И давай деньги, а к ребенку неприближайся вполне рядовое явление.

Инженер пишет:
В массе же "сунул-вынул-убежал" обществом покамест воспринимается, как некий подвиг.

Это связано с тем, что у нас в семейном праве элементы матриархата, поэтому многие боятся брать на себя такую высокорисковую ответственность, искуственно созданную проженским законодательством.

Статистика по разводам, очень показательная с rosinfostat.ru. При этом такую табличку с количеством плательщиков алиментов ненайти, про разбивку по количеству детей даже не заикаюсь. Ну и разные инсинуации разных Надежд Поповых под определенным углом полезно посмотреть.

rilian пишет:
Я думаю, что практически все консерваторы против свободного разрешения абортов. Я тоже против, но у меня есть некоторые моральные проблемы, которые я и назвал Corner Cases.

Вы статистику найдите, там количество изнасилований, количество абортов по медицинским показаниям, а то может оказаться, что там такие цифры, что и говорить неочем или наоборот, что интересное всплывет.

Инженер пишет:
Я некоторое время читал блог Надежды Поповой. Она пишет на эту тему очень много

И чрезвычайно предвзято. Нет не так. ЧРЕЗВЫЧАЙНО предвзято. Проблема есть, но брать в качестве авторитета сплетницу Попову давно сделавшую свой блог площадочкой для донатов... и потому любящую "жареное"... не, это тот случай когда хорошие книжки лучше читать не общаясь с аффтором.

Инженер пишет:
Мой двоюродный брат и родной брат жены от такого пострадали. Это капля в море на общем фоне.

Гм... коллега вам не кажется что статистика плачет от вашего такого заявления? Два только известных вам факта, только среди близких родственников... никак не "капля в море".

Инженер пишет:
В массе же "сунул-вынул-убежал" обществом покамест воспринимается, как некий подвиг.

Ну не подвиг но... скажем так - понимание. Потому что закон в 99% случаев на стороне женщины. "Общество" в ответ спокойно относится к тем кто "борется с несправедливостью". Поддерживая морально даже довольно мразотных мужичков. Благо примеров "женского коварства" в реальности хватает.
Это всегда так когда устраивают позитивную дискриминацию. Было бы странно если б было наоборот.

У меня тоже 2 примера из среды просто знакомых. 1 Женщина официально в разводе, ребёнок 3 лет. Лето 2014 Донецк, начинаются обстрелы, мать хочет вывезти ребёнка из Украины. Отец не дал разрешения на вывоз ребёнка.
2 Женщина в разводе несколько лет, есть дочь. Она собралась уехать за границу, бывший муж не дал разрешения на вывоз ребёнка.Тогда она сказала, что оставит ребёнка ему и будет платить алименты. Бывший муж тут же отказался и дал разрешения. Женщина была исключительно коварная, ибо вообще не собиралась так поступать, это была словесная угроза.
На самом деле у меня много примеров, причём самых разных.Грязи такой могу вылить. На самом деле, вы рассматриваете людей с позиции как должно быть, а не как есть. Представляете ли уровень коррупции, уровень откровенной тупости людей, отсутствие каких-то элементарных знаний у значительного числа населения. Или антипрививочники не убедили?Есть множество людей, которые всерьёз верят в телегонию.
С такими вещами борятся исключительно просвещением. Запреты не работают.
Кстати, мне недавно рассказали вот такое. Коллеги,, которые уехали и устроились в Москве и Киеве. По специальности репродуктологи рассказывают. Имеется целая индустрия суррогатного материнства. К нему прибегают жёны богатых людей. Просто не хотят самостоятельно вынашивать, потому за них это делают всякие нищебродки, молодые и здоровые. Генетически, конечно, это их дети.

Den пишет:
это тот случай когда хорошие книжки лучше читать не общаясь с аффтором.

Да не общаюсь я с ней уже два года. Просто в один момент решил, что с меня хватит. Она даже когда пишет о вещах, с которыми я согласен, делает это так, что удавить хочется.

А по проблеме - я не проводил исследований и статистики не видел. Так, поверхностные личные впечатления. Ранее в постах Поповой, потом в городской группе ВК. Вот, как мне кажется, реально много стало этого "Мужского государства".
С другой стороны, куча знакомых, где в семьях всё внешне хорошо и потому печальная история шурина выглядит той самой каплей. Не повезло ему конкретно, ещё и ребёнок там заложник. Шурин оказался очень хорошим отцом, а бывшая жена его очень плохой матерью, но в суде ему походу ничего не светит, что печально.

О, про ВИЧ инфицированных расскажу. После Нового Года мне звонят, посмотрите пациента. Смотрю. Парень 18 лет, ковидом переболел. Соответственно осложнения после ковида. Пришли они с мамой, я их уговариваю в стационар лечь, они не хотят. Говорю, ну ладно, идите домой, подумайте, завтра -послезавтра приходите. Причём обязательно. А потом начинается детектив, дальше кратко. 18 лет назад родился этот парень,, во время беременности пришли анализы матери, что она ВИЧ позитивная. Ребенок родился здоровым, но кормить грудью то ей нельзя. Она махнула рукой на это, кормила грудью. Соответственно ребёнок от неё заразился. С тех пор никогда она об этом не говорила, сама получала антиретровирусную терапию. Если бы парень ковидом не переболел, так ещё несколько лет бы прошло, пока не выяснилось.

Читаю среднеассирийские законы и вижу - статья про аборты.

1. Если женщина самовольно причинила себе выкидыш и ее в том клятвенно обвинили и уличили, должно посадить ее на кол и не хоронить. Если она по причине выкидыша умерла, должно тем не менее посадить ее на кол и не хоронить. Если эту женщину, когда она выкидывала, скрыли и не сказали царю…

Инженер пишет:
Да не общаюсь я с ней уже два года. Просто в один момент решил, что с меня хватит. Она даже когда пишет о вещах, с которыми я согласен, делает это так, что удавить хочется.

Аххах. Как я вас понимаю😂 Мы с ней давно расстались так сказать...

Инженер пишет:
Вот, как мне кажется, реально много стало этого "Мужского государства"

МГ как интернет-тусовочка это фигня. В основном к нему прибиваются какие-то слюнявые фрики. Типа тех моральных уродов о которых выше Юлия написала. Но не в них дело.
Равенства в суде у мужчин как не было так и нет. Ситуация за годы нашего "возрождения традиционных ценностей" не изменилась ни на йоту. Потому история вашего шурина - банальность. Такое реально может быть с кем угодно.

rilian пишет:
Эти corner cases возникают только при запрете абортов, потому что без оного свободное разрешение абортов не препятствует этим абортам.

Все это красиво, благородно и правильно, но я против запрета.
Поясняю.
1. Так вышло, в России и на постсоветском пространстве уже сформировался обычай легалайза абортов. Введение плохо мотивированного запрета ведет к росту напряженности в обществе и сопутствующим эксцессам. И вообще, в запретах мало хорошего. Зачастую они переводят услугу в сферу серого или черного рынка с соответствующим ростом цены и падением качества.
2. В первом приближении запрет абортов дает нам рост числа ранних родов, криминальных абортов, абортный туризм, рост числа разводов и неблагополучных семей. Число отказниц тоже подпрыгнет.
3. Запрещая одно, надо что-то давать в замен. Что именно? Если не дать люди сами найдут. И не факт, что это будет хорошая замена.

Что предлагаю взамен.
1. Аборты оставляем по ОМС.
2. Упрощаем процедуру разрешения на аборты на поздних сроках по медицинским показателям (диагностика высокой вероятности деффективного плода).
3. Разрешая официально, давим это дело через гражданское общество и создание общего негативного отношения к абортам. Общее благожелательное отношение к пролайферам. Жесткий прессинг рекламы абортов. Создание дополнительных полуофициальных препон к этому делу, дополнительные обследования, лекции, собеседования и т.д. Общий поддерживаемый полуофициально фон негативного отношения к абортам: церкви, общественники, зомбильники и т.д.
4. Для аборта обязательно письменное согласие мужа. (касается только замужних, естественно).
5. Тут наши типа-образованные встают на дыбки при слове "Телегония". А что плохого в этом мифе? Да, понимаю, бред. Но бред полезный. Эту идею хорошо бы негласно раскручивать, через оппозиционные каналы и всякую занимательную околонаучную фигню. Пусть будет. Хоть и косвенно, но способствует целомудрию.
6. Очень хотелось бы целевую таргетную антиабортную политику общества. Чтоб антиабортное давление касалось только белых европейцев. А инородцев, муслюмов и прочих черных не задевало бы вообще. Даже наоборот. Пусть будут специфические НКО, выделяющие гранты за аборты, НО только неевропейцам. Здесь, на финансирование можно даже раскрутить наше левачье и янки.

В целом, право на аборты должно быть, однако, их число надо всемерно сокращать. желательно комплексными мерами.

Конечно, телегония миф полезный:))))
1. Если строить пропаганду на существовании в реальности телегонии, то неизбежно пропагандисты станут мишенью для насмешек. Если фундамент стоит на заведомо ложных предпосылках, то и здание обвалится. Будут говорить - откуда дети берутся, не знаете, а пропагандой занялись:)))
2. А вот не факт, что вера в телегонию способствует целомудрию. Если ребёнок может наследовать признаки всех предыдущих партнёров, то имеет смысл обзавестить, хоть на один раз суперуспешным партнёром. Ведь красивых, умных, успешных, физически здоровых в обществе не так уж много, всё больше середнячки. Так что к супермачо очередь выстроится, на один раз, а потом будут замуж выходить за тех, кто есть.
3.Просто посмотрите статистику по ВИЧу и другим заболеваниям. Реально станет страшно. Какие ещё надо прояснять моменты, когда настолько высокий риск заразиться.
4Пока у людей собственное здоровье и безопасность не станет на первое место, толку будет мало. Потому, что разговоры об этике и морали вещь хорошая, вот только не всегда абсолютная. Жизнь тут же подкинет множество ситуаций, где не всё так однозначно. А собственная жизнь для любого человека самая важная ценность. А беременность, от которой хотят избавиться во множестве случаев равна риску чем попало заболеть. А если аборты делаются от мужа по взаимному согласию, и это не одноразовая ситуация, то пусть муж готовится через несколько лет водить жену по врачам. Гинекологи, кардиологи, эндокринологи ждут вас.
5.Так что есть смысл заниматься пропагандой в основном среди подростков, Когда в юном возрасте жёстко напугают, это и даёт эффект. А для тех, кто уже взрослый, уже меньше.
2 пункт это вроде как шутка, остальные серьёзно.

Юлия пишет:
Если строить пропаганду на существовании в реальности телегонии, то неизбежно пропагандисты станут мишенью для насмешек

А не надо на нем строить пропаганду. Куда лучше воспользоваться методом ковиддиссидентов и

Kammerer пишет:
Эту идею хорошо бы негласно раскручивать, через оппозиционные каналы и всякую занимательную околонаучную фигню.

Заразить идеей фриков, желательно с западным финансированием. И пусть отрабатывают.