Алармизм.

rilian пишет:
социалистом (но пока все равно верю в справедливость).

Положим, социализм и справедливость малосовместимы :)))

Kammerer пишет:

Положим, социализм и справедливость малосовместимы :)))

Логичный вывод из 70 лет советской в власти.

Kammerer пишет:
социализм и справедливость малосовместимы

Капитализм и справедливость тоже малосовместимы. Уровень жизни человека должен зависеть только от его личных навыков (безотносительно навыка общения), причём профессионалы общения должны получать не больше профессионалов в других областях высокой квалификации.

Когда я понял, что при социализме было не так, я и в социализме разочаровался. Не знаю даже, как мою идеологию теперь называть.

rilian пишет:
Уровень жизни человека должен зависеть только от его личных навыков (безотносительно навыка общения), причём профессионалы общения должны получать не больше профессионалов в других областях высокой квалификации.

Так это и есть чистый капитализм в его самом диком виде.
Вообще говоря, социалисты путают и меняют местами такие вещи как справедливость и милосердие.
Справедливость совершенно не гуманна, это когда человек получает что, что заслужил, за труд, за результат, равно как и за лень либо нарушение закона. Все по тарифу.
Но при этом справедливость обрекает на смерть и нищету слабых, больных, попавших в неудачное стечение обстоятельств и т.д.
И вот здесь в дело вступает милосердие. Это когда мы сами, из своих личных побуждений делимся с другими людьми, помогаем слабым, больным, попавшим в стесненные обстоятельства.
Не надо смешивать справедливость и милосердие. Справедливость это всегда прерогатива общества, государства закона. А милосердие исключительно дело личное. Милосердие может быть только добровольным, рандомным, как Спасение, только личностым, индивидуальным. Любая попытка сделать милосердие обязательным выхолащивает его суть и превращает в собственного антипода. Плюс к сказанному, акт милосердия дает дающему как бы не больше, чем берущему.

Социалисты же извратили милосердие, сделав его обязательным и передав государству. Они же тем самым убили справедливость. Потому как несправедливо, когда платят за время, а не работу, несправедливо, когда нельзя уволить плохого работника и сложно поменять работодателя, несправедливо когда социалка может быть выше зарплаты.

Kammerer пишет:
Так это и есть чистый капитализм в его самом диком виде.

Ничего подобного. При капитализме на первый план выходит предприимчивость, я же считаю, что это качество не должно полностью определять облик общества - это несправедливо. На первый план должен выходить навык, а не умение угодить конъюнктуре.

Kammerer пишет:
Не надо смешивать справедливость и милосердие.

Есть милосердие - это то, что обозначили вы, и есть справедливость - когда обстоятельства рассматриваются по существу, им даётся законная и моральная оценка и централизованно решается размер помощи. И социалка доктору наук на пенсии вполне должна быть выше зарплаты грузчика.

Ну и несправедливо, например, когда начальник увольняет хорошего работника, чтоб взять родственника или знакомого, когда женщинам ставят "постельный ультиматум" на работе, когда вообще увольнение и работа зависят от отношения, а не от скилла (я про профессии высокой квалификации).

Несправедливо, когда богатый раздолбай-наркоман учится в МФТИ, а бедный умный студент бросает провинциальный вуз и работает, чтоб прокормить маму, и так далее. Много примеров.

rilian пишет:
на первый план выходит предприимчивость,

А это тоже профессиональное качество. Причем, редкое. Организаторские способности, умение руководить коллективом тоже не каждому даны, и это опять профессионализм.

rilian пишет:
И социалка доктору наук на пенсии вполне должна быть выше зарплаты грузчика.

Пенсия это не социалка. Пенсия это честно заработанное, можете рассматривать ее как отложенный платеж. Пенсия либо за стаж на госслужбе, либо процент с отчислений в пенсионный фонд частником. Равно как социальная страховка, наполняемая отчислениями работников и работодателей. Здесь же всевозможные кассы взаимопомощи для своих. Это все не бесплатно, это все страховка.

rilian пишет:
Ну и несправедливо, например, когда начальник увольняет хорошего работника, чтоб взять родственника или знакомого, когда женщинам ставят "постельный ультиматум" на работе, когда вообще увольнение и работа зависит от отношения, а не от скилла

Наоборот, это справедливо. Смотрите: руководитель в итоге получает снижение общего уровня коллектива, лишается профессионала, далее следует падение результата подразделения и всей компании. Уволенный специалист находит новую работу, причем зачастую на лучших условиях. Так кто выигрывает?

rilian пишет:
им даётся законная и моральная оценка и централизованно решается размер помощи

Очень сложная штука. Здесь очень тяжело пройти по лезвию бритвы и не скатиться в крайность. Появляется много соблазнов свернуть на автобан в Ад.

Kammerer пишет:
Уволенный специалист находит новую работу, причем зачастую на лучших условиях.

Не находит, потому что либо в отрасли больше контор для его скилла нет, либо он не умеет нравится кадровичкам на собеседовании, либо вообще аутист типа Перельмана. Если находит - хэппи-энд. Но он может потратить год на поиски, и за это у него уйдёт жена, развалится семья и отберут ипотечную квартиру.

Kammerer пишет:
Организаторские способности, умение руководить коллективом тоже не каждому даны, и это опять профессионализм.

Они не должны цениться выше скилла в ИТР, а при капитализме на них мир строится.

Ну и предприимчивость - это не только организаторские способности, но и умение рискнуть и поймать за хвост удачу, а это как раз плохо.

Про пенсию штука сложная, согласен.

А вот что делать с неравенством образования - я ума не приложу

rilian пишет:
Не находит, потому что либо в отрасли больше контор для его скилла нет,

Как бы Вам пояснить, крутого спеца не уволят, даже если он забывает свои носки на столе секретаря. Если речь идет о замене крутого спеца на какого-то родственника или другого чела без скила, то валить надо из этой компании. Однозначно и бесповоротно.

rilian пишет:
либо он не умеет нравится кадровичкам на собеседовании,

Эйчары только проводят предварительный отбор, смотрят адекватность резюме и самого человека, отфильтровывают явных Мюнхаузенов. Кадровые решения принимают руководители подразделений и выше. На собеседовании голос кадровика совещательный.

rilian пишет:
Они не должны цениться выше скилла в ИТР, а при капитализме на них мир строится.

Это рынок. На одного Путилова сотня квалифицированных инженеров. Но один Путилов и генерирует доход как тысяча инженеров. Это справедливо, что он зарабатывает сильно больше.

rilian пишет:
но и умение рискнуть и поймать за хвост удачу, а это как раз плохо.

Важно не умение рисковать, а умение рисковать правильно. И вообще, то что многие принимают за риск, в реальности оказывается расчетом.

rilian пишет:
Про пенсию штука сложная, согласен.

Про пенсию все просто. Все что можно изобретено еще в начале прошлого века. Это отложенная часть заработка.

rilian пишет:
А вот что делать с неравенством образования - я ума не приложу

Зачем с ним что-то делать? Здесь изначально равенство невозможно.

Kammerer пишет:
Kammerer
rilian пишет: Уровень жизни человека должен ... ¶
28 Фев '22
rilian пишет:
Уровень жизни человека должен зависеть только от его личных навыков (безотносительно навыка общения), причём профессионалы общения должны получать не больше профессионалов в других областях высокой квалификации.

Так это и есть чистый капитализм в его самом диком виде.

Ага так скроненько неозвучиваем, что все последующие рассуждения о поиске работы, справедливости, милосердии работают при недостатке рабочих рук и непрерывном техническом прогрессе обеспечивающим избыточную энерговооруженность, да еще при росте экономики, если ещё и жить хорошо. А без этого, добро пожаловать в инклюзивный капитализм, при котором Северная Корея времен голода 90-х раем покажеться, а средневековье золотым веком справедливости и милосердия, с розовыми поняшами.

Кузьма пишет:
инклюзивный капитализм, при котором Северная Корея времен голода 90-х раем покажеться, а средневековье золотым веком справедливости и милосердия, с розовыми поняшами.

Пример 20го века показать можете?

Kammerer пишет:
Зачем с ним что-то делать? Здесь изначально равенство невозможно.

Почему? Мне кажется, что как раз здесь равенство и возможно, если всё школы одинаково учат.

Kammerer пишет:
Это отложенная часть заработка.

А если это не откладывалось и у нас солидарная пенсионная система (как в нынешней России) ?

Kammerer пишет:
Это рынок. На одного Путилова сотня квалифицированных инженеров. Но один Путилов и генерирует доход как тысяча инженеров. Это справедливо, что он зарабатывает сильно больше.

В том и проблема, что есть рынок, в котором главный фактор успеха - риск (пусть и с долей расчёта), А не скилл.

Kammerer пишет:
Если речь идет о замене крутого спеца на какого-то родственника или другого чела без скила, то валить надо из этой компании.

Человек может быть не совсем без скилла, но его скилл может быть меньше.

Kammerer пишет:
даже если он забывает свои носки на столе секретаря.

А если он всё традиции коллектива на х** вертел и дрался с коллегами у проходной (по их желанию набить ему морду) ?

Kammerer пишет:
Пример 20го века показать можете?

Странно требовать примера для явления 21 века, пример из 20, но он есть.
Веймарская Германия, население велико, рынков сбыта нет, нефти своей нет. Итог вполне известен, война со всем миром 20 млн. демографических потерь. Просто мало кто задумывается, что кроме веймара и нацистов вариантов не было. А веймар на пртюояжении 20 лет, это те же минус 20 млн. и страна в развалинах.
На предвоенные годы экстраполируют послевоенные годы когда европейцев с двух сторон кормили дармовыми энергоресурсами.
Отсюда нынешняя европейская истерика, последний бесхозный уран тиран забирает, а по углеводородам тоже со всех сторон обложили.

Кузьма, пусть развивают зеленую энергетику. Так хотели же.

gooodvin пишет:

Кузьма, пусть развивают зеленую энергетику. Так хотели же.

Так не выходит каменный цветок. Поэтому и придумали инклюзивный капитализм с коворкингами, мытьем раз в месяц и одеждой раз в год. И плевать какой вы там специалист.

Кузьма пишет:
пример из 20, но он есть.
Веймарская Германия,

То есть, в качстве примера Вы нашли только короткий период выхода из послевоенного кризиса проигравшей стороны? - Умилило.

Кузьма пишет:
Поэтому и придумали инклюзивный капитализм с коворкингами, мытьем раз в месяц и одеждой раз в год.

Так это чистый коммунизм получается :)))

rilian пишет:
Почему? Мне кажется, что как раз здесь равенство и возможно, если всё школы одинаково учат.

Возможно, для муравьев. Люди все разные. При равных начальных у всех будет разный результат.

rilian пишет:
А если это не откладывалось и у нас солидарная пенсионная система (как в нынешней России) ?

Пенсионный Фонд России формируется по большей части за счет взносов работодателей с ФОТ. То есть, это недоплаченный заработок. Пенсия состоит из социальной и накопительной компонент.

rilian пишет:
есть рынок, в котором главный фактор успеха - риск (пусть и с долей расчёта),

Еще раз, успех бизнеса и риск разные часто несовместимые вещи. Перечитайте мой постинг.

Kammerer пишет:
успех бизнеса и риск разные часто несовместимые вещи.

Но успех бизнеса равен угадыванию конъюнктуры по-любому. Нельзя снимать артхаус и стричь миллиарды, как и нельзя писать "в стол" и быть бестселлером.

Kammerer пишет:
Возможно, для муравьев. Люди все разные. При равных начальных у всех будет разный результат.

Так это нормально же) Главное, что начальные равны. И все будут знать, что результат зависит только от них. Т.е. одинаковые вводные.

rilian пишет:
Но успех бизнеса равен угадыванию конъюнктуры по-любому.

Угадывание и понимание разные вещи.

rilian пишет:
Так это нормально же) Главное, что начальные равны. И все будут знать, что результат зависит только от них. Т.е. одинаковые вводные.

Так это давно так. Чуть ли не с начала прошлого века. У всех равные стартовые, формально. Но здесь еще генетика вмешивается, родители много значат, окружение.
А результат всегда разный и от равенства стартовых не зависит.

Kammerer пишет:
Но здесь еще генетика вмешивается, родители много значат, окружение.

Должна играть роль только генетика и внутренняя мотивация. Ничего более.

Kammerer пишет:
Угадывание и понимание разные вещи.

В случае конъюнктуры они частично сливаются. Ну и я не думаю, что умение угадывать либо просчитывать желания группы людей должно цениться в разы выше любых знаний.

rilian пишет:
Ну и я не думаю, что умение угадывать либо просчитывать желания группы людей должно цениться в разы выше любых знаний.

Ценится результат. Хотите Вы этого или нет.
Знания тоже вещь хорошая, но в цене умение применить их на практике, а не в качестве заполнителя полок шкафа.

Kammerer пишет:
Ценится результат. Хотите Вы этого или нет.

Ценится не результат, а нужность этого результата людям. А должен цениться просто результат.

rilian пишет:
А должен цениться просто результат.

??? С чего бы? Живите сами в таком обществе. Мне оно даром не надо.

rilian пишет:
нужность этого результата людям

Вот именно. И это хорошо.

rilian пишет:
А должен цениться просто результат.

УРА ПАВЛЕНСКОМУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Den пишет:
Вот именно. И это хорошо.

На Украине ценились футболки "москаль це не людина" и всё это поддерживали. Это плохо.

Den пишет:
??? С чего бы? Живите сами в таком обществе. Мне оно даром не надо.

Потому что человек тратил время и усилия, чтоб результата достичь. И если результат теоретически полезный, но не нравится людям (условный ватник с надписью "Русский Мир" во Львове), то он должен цениться высоко. Вопрос - как сделать эти универсальные критерии?

rilian пишет:
Потому что человек тратил время и усилия, чтоб результата достичь. И если результат теоретически полезный,

Коллега, это все классическое "копать от меня и до обеда". Измерять работу усталостью и ресурсами не самое полезное занятие.
Потому-как можно потратить много сил и времени, получить в итоге результат.... И не знать, куда этот результат пристроить. А можно пойти покурить, подумать, и сделать реальное дело с куда меньшими усилиями, и получить реальный результат, который нужен не только в далекой и смутной перспективе, но здесь и сейчас, и не только мне.
Подумайте, какой вариант заслуживает большего вознаграждения?

rilian пишет:
(условный ватник с надписью "Русский Мир" во Львове),

Вот Ваш пример.
1. За этот ватник в Лемберге дадут в морду.
2. За этот ватник в Челябинске заплатят 1000 рублей.
3. За этот же ватник в Лос-Анжелесе отвалят 10 000 долларов.

Казалось бы, усилия, затраты везде одни, а результат совершенно разный. И вознаграждение, что характерно, от результата.

Kammerer пишет:
Подумайте, какой вариант заслуживает большего вознаграждения?

Проблема в том, что так мы забиваем творчество. Нужно искать баланс между чистой конъюнктурой и чистой работой. А то получится, что в месте, где всем нравится розовый, в другой цвет никто красить не будет, даже если ненавидит розовый. А так не должно быть. Функционал должен требоваться всем, а внешность должна быть простором для творчества и оно не должно ограничиваться конъюнктурой.

Kammerer пишет:
а результат совершенно разный

Результат тоже один. Его восприятие разное.

rilian пишет:
Результат тоже один.

Гут. Меняю 1000 рублей на 10 000 долларов.

rilian пишет:

Проблема в том, что так мы забиваем творчество. Нужно искать баланс между чистой конъюнктурой и чистой работой. А то получится, что в месте, где всем нравится розовый, в другой цвет никто красить не будет, даже если ненавидит розовый. А так не должно быть. Функционал должен требоваться всем, а внешность должна быть простором для творчества и оно не должно ограничиваться конъюнктурой.

Всем насрать на ваши затраты и страдания. Им нужно, то что ценно для них, а не для вас. Это внезапно касается и вас. Вам тоже насрать, что всем нравится розовый.

А так не должно быть.

Вселенной наплевать на ваши хотелки. Не бывает "как должно быть", бывает "как есть".

Kammerer пишет:

rilian пишет :
Результат тоже один.

Гут. Меняю 1000 рублей на 10 000 долларов.

Так результат - это ватник, а не рубли или доллары)