Армия дроидов - сегодняшний день?

Задумался тут над вопросом. Позволяют ли современные технологии создать ПОЛНОСТЬЮ роботоризированную армию?

Т.е. цель — создать вооруженные силы, в которых непосредственно с противником не контактирует никто, кроме кибернетических систем. Естественно, такие сложные для машин операции, как, например, акции спецназа, все еще сохраняются "человеческими".

Задача — получить армию машин, которая будет в состоянии хотя бы заваливать проитвника железом, решая весь спектр необходимых операций современной войны. В конце концов, потери роботов нас особо не волнуют.

Возможно ли это?

Однозначно — нет.

Fonzeppelin пишет:

Возможно ли это?

ИИ вроде как покамест не возможен. Рассчитывать, что у противника с РЭБ хуже, чем у "тебя" со связью оснований нет.

Так что ответ отрицательный.

а воздушные силы роботизированные или это барахло применимо тока в войнах с чурками разными

ИИ вроде как покамест не возможен. Рассчитывать, что у противника с РЭБ хуже, чем у "тебя" со связью оснований нет.
Так что ответ отрицательный.

Но в принципе-то нам не нужен полный ИИ. Не забывайте, это не солдаты. Это средство забрасывания противника массой.

Естественно, главная проблема — на земле. В воздухе, по сути дела, все уже идет к автоматизации. Если строить БПЛА с высокими летными характеристиками, управляемыми по данным АВАКС, бросаемыми в бой в больщих количествах и рассчитанными на дальний ракетный бой — результаты могут быть очнеь неплохими. Представьте скоростные истребители, атакующие на 3-4 МаХа, выпускающие полный запас ракет и уходящие, не ввязываясь в ближний бой. Подобный перехват в СССР отрабатывался для перехватчиков Миг-25 и Миг-31 (именно беспилотный). Считаю, что уж в этом-то плане электроника ушла вперед с 1980-ых.

На море автоматизация в общем-то не так уж и нужна. Современные корабли и так роботоризированы до крайности. Основную часть экипажа и так составляют операторы и технический персонал. Имеет смысл создание автономных катеров (союзадющихся в реале) и, возможно — автоматизация подлодок (тоже вполне имеет смысл) Современный морской бой и так ведется почти в автоматическом режиме.

Главная проблема — как раз на земле. Можно автоматизировать танки (хотя в принципе, танки и так вымирающий класс) но вот что делать с пехотой?

а воздушные силы роботизированные или это барахло применимо тока в войнах с чурками разными

Воздушные силы ПОЛНОСТЬЮ не роботоризируют только из-за запрета ООН на создание автоматически принимающих решение боевых систем с высокой автономностью. Решение довольно надуманное, но есть такое. Решение о выстреле должен принимать человек.

Отбрсоим это ограничение — и по сути дела, воздушный бой уже практически автоматизирован. Функции пилота в РАКЕТНОМ бою — не в ближнем, маневренном — сводятся только к нажатию кнопок по приказу компьютеров.

cobra пишет:

а воздушные силы роботизированные или это барахло применимо тока в войнах с чурками разными

Ну в принципе

Fonzeppelin пишет:

Естественно, такие сложные для машин операции, как, например, акции спецназа, все еще сохраняются "человеческими".

Можно интерпретировать как сохранение летчиков а так же моряков. И ВУС сложная и воюют на расстоянии.

Fonzeppelin пишет:

Возможно ли это?

С учетом вышесказанного таки есть вариант:

1) Сокращаем нафиг всю махру за исключением вованов и различных спецназов включая разведчасти бывших дивизий/бригад.

2) На освободившиеся деньги формируем дивизии РВСН причем не только с ЯБЧ но и с высокоточными.

3) Профит.

Fonzeppelin пишет:

В конце концов, потери роботов нас особо не волнуют.

Проблема в том что войны ведут для того что-бы их выиграть. За разумное время. А потому будут бить не только и не столько по роботам сколько по бункерам управления и военным заводам. В которых люди сидят.

Fonzeppelin пишет:

Функции пилота в РАКЕТНОМ бою — не в ближнем, маневренном — сводятся только к нажатию кнопок по приказу компьютеров.

По приказу штаба все-таки. В норме. В случае отсутствия связи выбирать цель и позицию для запуска пилот будет сам.

Задумался тут над вопросом. Позволяют ли современные технологии создать ПОЛНОСТЬЮ роботизированную армию?

Да, я тоже о таком думал и пытался представить. Не навороченный спецназ-осназ-диверсантов, а "рядовые бойцы пехоты", и "заваливание железом" вместо "заваливания мясом" (но это концепция прошлых войн).

Но, тут уже сказали о препятствиях (средства РЭБ и т.д.) и о том, что "если на поле боя только роботы, то выбивать противник всё равно будет стараться людей — тех, кто роботами управляет, кто их производит, обслуживает".

А так-то наверное можно представить что-то такое: шагающие манекены, управляемые операторами, вместо солдат пехоты. Попроще если — танкетки с пулемётиками.

Гы: вот картина представляется для сюжетов "очередных попаданцев в ВМВ-ВОВ" (от хронопопаданцев до инопланетян, в т.ч. Ящеров Тертлдава) с такими роботами, или "суррогатами-дистантниками-манекенами". РЭБ тогда не было, хакеров не было, средств подавления пехоты было поменьше и менее разнообразные, диапазоны электромагнитных волн можно использовать такие, какие тогда далеко не использовали.

Робоавиация, робобронетехника, робопехота. Ещё впечатляюще было бы — утилизация этой машинерией всевозможного металлолома на захваченных территориях для производства новых единиц себя. (роботы Скайнета видимо так делают, и вообще в фантастике такого направления)

(разбитая и захваченная бронетехника противника также начиняется робоначинкой и встаёт в ряды)

Разве что много операторов понадобится чтобы двигать ногами большого количества мехсолдат. Но тут можно предположить разве что "многопользовательский" компьютер, ими всеми дистанционно управляющий.

Если без наворотов — то просто "шагающие болваны", если с наворотами — то, например, с "толчковыми сапогами-скороходами" для бега и прыжков (у человека такая штука может долго не находить применения из-за проблем например с прочностью суставов, а для роботов — вполне)....

Если без наворотов — то просто "шагающие болваны", если с наворотами — то, например, с "толчковыми сапогами-скороходами" для бега и прыжков (у человека такая штука может долго не находить применения из-за проблем например с прочностью суставов, а для роботов — вполне)....

Я продумывал что-то Далеков из "Доктор Кто"

Т.е., грубо говоря — танкетка с ховером. В номре перемещается на колесном шасси (по ровному грунту и т.д.). На случай встречи с препятствиями, в нижней части корпуса смонтирован винт, как на летающих платформах.

То есть в норме — катается на колесах. Если, например, возникает необходимость поднятсья по лестнице — врубает пропеллер и ховерит на 0,5-2 метра над грунтом.

По-моему намного проще и дешевле чем шагающий механизм. Разуммеется, недостатков куча — но система в целом, надежнее шагающего привода!

Да много чего можно представить: колёса, гусеницы, колёса "как у лунохода", роликовый или шариковый движитель...

как — то представлял роботанки и роботанкетки разных размеров и куполообразной формы, без выпирающих частей, с гладкой поверхностью...движутся на "шароколёсах", могут быть составлены из вращающихся "поясных сегментов", трудно повредить их (снаряд соскальзывает) гарантированно поразить вернее всего в "макушку" точно сверху... у фантаста Казанцева что-то такое было....

Главная проблема у роботов — с головой.

Вспоминаются некоторые эпизоды из "войны клонов".

- Сержант, немедленно вернитесь на пост! (командир-дроид падающему в пропасть подчиненному).

-Сдавайтесь, вы окружены! Нас больше! (командир-дроид джежаям).

- Не правда, нас больше!

- Один, два, три... — дроид начинает пересчитывать своих бойцов. Тут джедаи достают мечи и убивают их всех.

Разумеется, таких ляпов не будет... но будут другие.

Маруся пишет:

ИИ вроде как покамест не возможен.

Но компьютеры уже давно и успешно обыгрывают гроссмейстеров без всякого ИИ.

Если перед роботами-пушечное мясо/железо(РПЯЖ) не ставить задачу опознавания целей, не используя системы "свой-чужой" — то вопрос решен уже десятки лет назад;) Просто пока их не ставили на самоходное шасси.

Возникнет необходимость — серийный выпуск можно развернуть за недели, компоненты достаточно дешевые и распространненые.

Схема применения будет примерно следущей:

1) берется потребное количество РПЯЖ исходя из площади обрабатываемого района, ожидаемого сопротивления и рельефа местности, при необходимости вводится поправка на френдли-файр.

2) РПЯЖ задаются границы обрабатываемого района, маршруты движения и места последующего сосредоточения.

3) РПЯЖ умножают на ноль всех теплокровных крупнее крысы/кошки в заданном районе. Убивайте всех — Господь узнает своих!

4) следом за РПЯЖ выдвигается дистанционно-управляемая техника, берущая под контроль территорию. Сбрендившие подранки из числа РПЯЖ пристреливаются. РПЯЖ в точках сбора автоматически отключаются, например по истечении заданного времени или машинами-техничками.

5) PROFIT!!!

Схему конечно надо допилить, это пока черновой вариант.

Если же клиент желает более самостоятельные машинки — это будет сильно дороже, поскольку пока такое не сделали. Требуется серьезная активизация работ, а не это вялое баблопильство, которым везде занимаются после развала СССР. Скорее всего, таким пинком станет серьезная война, в которой тренд "профессиональная армия" резко выйдет из моды.

Aryan II пишет:

Но компьютеры уже давно и успешно обыгрывают гроссмейстеров без всякого ИИ.

шахматы слишком формализованная игра. "Мозгам" для работы в "поле" надо значительно больше вычислительных мощностей, а главное — на порядки более продвинутый математический аппарат. Бабло в этом направлении конечно пилят, но по сути серьезных подвижек нет с начала 90-х.

Fonzeppelin пишет:

То есть в норме — катается на колесах. Если, например, возникает необходимость поднятсья по лестнице — врубает пропеллер и ховерит на 0,5-2 метра над грунтом.

По-моему намного проще и дешевле чем шагающий механизм. Разуммеется, недостатков куча — но система в целом, надежнее шагающего привода!

Шагающие механизмы действительно не более, чем забавная игрушка. Как была самоходная техника на колесах и гусеницах, так она и останется, самое большее — добавятся ползающие аппараты для труднодоступных мест. Вроде как в Израиле испытывали такого робота для троллинга террористов, показал себя относительно неплохо.

Однако для комбинирования ездящего и летающего роботов может быть только один рациональный мотив — срубить деньжат с заказчика. Робот унаследует все недостатки своих родителей. А для работы как делали отдельно наземную технику и отдельно летающую — так и будут делать.

Безпилотные дроны под несение пистолета или дробовика сейчас уже самодельщики клепают, поройтесь в сети

Однако для комбинирования ездящего и летающего роботов может быть только один рациональный мотив — срубить деньжат с заказчика. Робот унаследует все недостатки своих родителей. А для работы как делали отдельно наземную технику и отдельно летающую — так и будут делать.

Не летающего. Ховерящего в паре метров над грунтом. Летающая платформа, старый, добрый класс из 1950-ых!

Radarytch пишет:

шахматы слишком формализованная игра. "Мозгам" для работы в "поле" надо значительно больше вычислительных мощностей, а главное — на порядки более продвинутый математический аппарат.

Для того чтобы умножить на ноль все что движется подойдет движок от любого шутера.

Для того чтобы умножить на ноль все что движется подойдет движок от любого шутера.

Весьма хорошего, надо заметить, шутера. С качественой баллистикой.

Вообще, для хоть минимального применения боевых роботов, нужно их научить отличать хотя бы невооруженного от вооруженного. То есть научить распознавать оружие и палить в случае подтверждения. Коенчно, дурить их будут часто — но роботы расходный материал!

Fonzeppelin пишет:

нужно их научить отличать хотя бы невооруженного от вооруженного.

А зачем?

А зачем?

Хотя бы чтобы мирное население сохранялось.

Fonzeppelin пишет:

Хотя бы чтобы мирное население сохранялось.

Это, конечно, пользительно, но беда в том, что обычный боец различать вооружёна или не вооружена вон та шевелящаяся ветка тоже не способен, при этом как-то справляется.

Мирное население во время боевых действий и так не стремится лезть под пули. А если "объект" ведет стрельбу, то отличить вооруженного человека от невооруженного способен даже дроид-олигофрен.

Fonzeppelin пишет:

Не летающего. Ховерящего в паре метров над грунтом.

Дело в том, что высота полета на воздушной подушке определяется размерами аппарата. Небольшой аппарат поднимется на считанные сантиметры, а для подъема на пару метров, используя этот эффект, потребуется огромная лайба. Поскольку мы используем небольшой аппарат — использования воздушной подушки не получается, это чистый полет со всеми вытекающими требованиями к мощности.

Рассмотрим варианты:

а) робот большую часть времени ползает. В таком варианте прилады для отрыва от поверхности большую часть времени лишний груз, увеличивающий вдобавок габариты и уязвимость робота.

б) робот большую часть времени летает. В таком варианте прилады для езды мертвый груз, вынуждающий увеличивать мощность двигателей, как следствие — опять растут габариты и т.д.

Хотите летающую тарелку — делайте летающую тарелку Просто поменяйте джи-ай с картинки на робота-охранника с АГС или пулеметом.

Aryan II пишет:

Для того чтобы умножить на ноль все что движется подойдет движок от любого шутера.

это уже делалось на элементной базе 70-х, большего и не надо.

Fonzeppelin пишет:

Хотя бы чтобы мирное население сохранялось.

Зачем?

Aryan II пишет:

А если "объект" ведет стрельбу, то отличить вооруженного человека от невооруженного способен даже дроид-олигофрен.

технически выполнимо, но не так просто. Задача с уровня "увидеть теплокровное с массой не ниже определенной" приближается к уровню "распознать контуры человека на фоне окружающих предметов и привязать вспышки выстрелов к определенному телу".

Стоит ли оно того?

Важнее пожалуй сделать распознавание "еще живой" и "еще теплый, но уже мертвенький", дабы роботы не высаживали боекомплект напрасно.

Это, конечно, пользительно, но беда в том, что обычный боец различать вооружёна или не вооружена вон та шевелящаяся ветка тоже не способен, при этом как-то справляется.

Ситуация сводится к тому, чтобы робот хоть иногда НЕ стрелял. Т.е. должен быть какой-то алгоритм опознания мирного жителя.

Можно ввести разные режимы ситуации. Например, для действий в поле — режим максимальный. Робот палит по всему, что движется. Для действий вблизи города — выставляется режим опознания. Робот палит, только если по нему палят или если опознал как враждебный!

а) робот большую часть времени ползает. В таком варианте прилады для отрыва от поверхности большую часть времени лишний груз, увеличивающий вдобавок габариты и уязвимость робота.
б) робот большую часть времени летает. В таком варианте прилады для езды мертвый груз, вынуждающий увеличивать мощность двигателей, как следствие — опять растут габариты и т.д.

Летающая платформа 1950-ых при собственном весе в 150 кг таскала 100 полезной нагрузки. За это время техника все-таки вперед ушла?

Fonzeppelin пишет:

Позволяют ли современные технологии создать ПОЛНОСТЬЮ роботоризированную армию?

Нет ибо БК и горючка быстро закончатся.

Да и проблемы будут не столько с распознаванием целей, сколько с нахождением правильного пути. Кто играл в РТС, тот поймет

Fonzeppelin пишет:

Летающая платформа 1950-ых при собственном весе в 150 кг таскала 100 полезной нагрузки. За это время техника все-таки вперед ушла?

Немного Но не настолько, насколько хотелось бы.

Возьмите шасси, способное нормально возить 250 кг, возьмите платформу, нормально летающую при весе 250 кг — что остается от полезной нагрузки? А теперь вспомните, что роботу идти в бой и весь этот габарит желательно как-то прикрыть хотя бы от случайных осколков.

Технически-то оно выполнимо, но для боевой техники совершенно бессмыслено — у нас уже задан критерий массовости и дешевизны.

Fonzeppelin пишет:

Т.е. должен быть какой-то алгоритм опознания мирного жителя.

Вы смоделируйте ситуацию, в которой кто-то решился на использование таких роботов. Там уже будет абсолютно наплевать на цивилов.

Fonzeppelin пишет:

Можно ввести разные режимы ситуации. Например, для действий в поле — режим максимальный. Робот палит по всему, что движется. Для действий вблизи города — выставляется режим опознания. Робот палит, только если по нему палят или если опознал как враждебный!

Вопрос в цене системы опознавания.

Лин пишет:

Да и проблемы будут не столько с распознаванием целей, сколько с нахождением правильного пути. Кто играл в РТС, тот поймет

ну если программное обеспечение будет бангалоризированно — то да Живые будут завидовать мертвым. Так-то алгоритмы существуют уже давненько.

Radarytch пишет:

Так-то алгоритмы существуют уже давненько.

Для ракет ДЛя наземной техники все сильно печальнее. Не, по дорогам, с разметкой , оно уже ездить в принципе может.

Лин пишет:

ДЛя наземной техники все сильно печальнее. Не, по дорогам, с разметкой , оно уже ездить в принципе может.

по дорогам с разметкой уже запускали в живой город, ЕМНИП. Там сложность как раз и заключалась в соблюдении ПДД. А просто по лабиринтам самодельщики вовсю гоняют, на время прохождения. Чемпионаты же проводят регулярно.

Тут я хочу огоньку подкинуть.

В начавшийся спор по системе опознавания свой-чужой.

Источник — "Самиздат", Автор — Келемор Сергей, рассказ — "Экипаж".

Участвовал вместе со мной в конкурсе Антитеррористического рассказа:

Система дальнего обнаружения мерзко заверещала. Пилот патрульного штурмовика, сержант Джон Маковски, оторвал взгляд от игровой приставки и уставился на экран, где один из силуэтов был выделен красным контуром. Ещё на экране мигало сообщение, сулящее "боевые" бонусы, совсем нелишние для скорого отпуска.

"Обнаружена конденсированная энергетическая система!"

Пилот ткнул в бок сладко похрапывающего оператора.
— Билли! Эй, Билли, проснись, мать твою! Тут у нас долбанный террорист!
— И что, это повод орать мне в ухо? Убей его и дай мне поспать.
— Да я бы с радостью, но сегодня ты у нас оператор вооружения, а я всего лишь таскаю тебя по маршруту...

Фраза оборвалась, так как система обнаружения повторила свой скрежещущий визг. Выделенных силуэтов стало пять. Оператор вооружения (в просторечии "артмастер"), сержант Уильям Тэйлор, продрал глаза и раззявил рот в зевке.
— Уа-а-ау, дерьмо, два часа и поспал только. Где он?.. хм, Джонни, а ты уверен, что это террористы? Они, знаешь ли, не так часто ходят толпами...
— Билли, открой инструкцию. Конденсированная система — это значит, что у объекта с собой не меньше ста граммов взрывчатки!
— Да может они топливо с заправки тащат...
— Не идиотничай. Дикарям уже неделю как запрещено владеть высококалорийным жидким топливом. Бензин нужен Америке. А спирт система не сечёт.

Сигнал снова продрал наждаком по нервам, красных отметок на экране добавилось. Пилот и артмастер переглянулись: они уже год летали вместе, но ещё ни разу туземцы не устраивали таких массовых выходок.
— Ох, мать твою! Их уже больше десятка!
— Джонни, на твоём месте я бы проверил эту проклятую гуделку. Мне кажется, она глючит. А потом... вызови базу. На всякий случай.

Через пять минут пилот щёлкнул тумблером связи.
— Борт Танго Зиро Зиро Файф вызывает Биг Бэйс...
— Биг Бэйс на связи. Что у вас, Танго?
— У нас норма, но под нами свыше сорока красных.
— СКОЛЬКО? Танго Зиро Зиро Файф, проведите диагностику...
— Мы провели эту долбанную диагностику ТРИ РАЗА! Сорок два красных объекта, движение упорядочено. Они... такое ощущение, что они движутся по определённым маршрутам!
Минуты две радио молчало — видимо, оператор скидывал себе на монитор картинку с штурмовика и советовался со старшим офицером. Затем последовал приказ. Вполне предсказуемый.
— Танго Зиро Зиро Файф, действуйте по инструкции, повторяю, действуйте по инструкции.
— Биг Бэйс, вас понял.

Ещё через пять минут пилот осторожно обнял рыдающего артмастера.
— Джонни, я чувствую себя долбанным палачом! Они убегали, Джонни, ты видел, они же убегали от нас!.. Они бежали, а я их расстреливал...
— Всё окей, Билли, не плачь, мы отработали на отлично — и это главное. Ты же помнишь, Билли, мы — лучший экипаж Северо-Западной группировки! А чтобы ты чувствовал себя не палачом, а антитеррористом, армия оплачивает тебе кучу первоклассных психоаналитиков. Мы уже летим домой, Билли, через час мы приземлимся, ты получишь горсть своих любимых синеньких таблеточек и вот такенную пачку зелёненьких бумажечек, ляжешь в кроватку, отоспишься, потом мы сходим в бордель и выпьем по пинте виски... Кстати, ты молодец — смотри, появилась оценка результативности. Видишь, сопутствующие потери — ноль! Ты убил только террористов и не задел ни одного невооружённого. Да ты же снайпер, Билли! Ну хватит плакать...

Радио пиликнуло вызовом.
— Биг бэйс вызывает борт Танго Зиро Зиро Файф!
— Здесь Танго, Биг Бэйс. — пилот заранее улыбался в ожидании похвалы, даже Билли вытер, наконец, слёзы и поднял голову.
— Я поздравляю вас, парни. Вы только что расстреляли восемь наших патрулей! Сорок два морпеха погибли, чёртовы придурки! Половина этого проклятого русского города забрызгана мозгами наших парней!

Пилот глянул на артмастера и отшатнулся — в лице его друга не осталось ничего живого. Страшные белые глаза смотрели мимо пилота, на город далеко внизу. Дрожащая скрюченная рука вцепилась в джойстик наведения артиллерии. Рот открылся...
— А-а-а! Суки! Сволочи! Русские ублюдки!
— Билли, нет! Билли, не стреляй! Сержант Тэйлор, отставить огонь!
— А-а-а!
...

На экране зализанная телеведущая бесстрастно читала по бумажке.
"...хакерская атака повредила сервер, поддерживающий систему опознания "свой-чужой". В результате погибли несколько американских солдат и свыше сотни мирных россиян, два квартала превращено в руины обстрелом с патрульного самолёта. При падении самолёта пострадали..."
Рус сорвал со стены телевизор и швырнул через комнату, потом схватил Ведуна за грудки и стал трясти, хрипло крича ему в лицо:
— Ну что, хакер недоделанный?! Чего ты добился, сука? Забавно тебе было, что "пиндосы друг друга перемочат", да? Да я тебя сам... ы-ы...
Ведун осторожно опустил тело бывшего соратника на пол. Подумав, выдернул из трупа кинжал, обтёр и убрал обратно в ножны.
— Да, Рус. Добился. И ещё добьюсь, если такие маменькины сынки мешать не будут. А сопутствующие потери пока в пределах допустимого.
И, выходя из квартиры, задумчиво пробормотал: — Ну кто ж знал, что "лучший экипаж по итогам года" окажется такими придурками?

Исходник лежит [HTML_REMOVED]ЗДЕСЬ<\/u><\/a>. Это если кто-то захочет отписаться в комментариях...

А вы — дроиды, дроиды...