Вынос тела Ленина

Луксор — "Конечно. И не один раз." — с первого раза не поняли чтоле ?!

Luxor пишет:

Конечно. И не один раз.

Как Вы думаете, много ли людей в РФ читали Библию или Новый завет ? Я вот не читал и читать не собираюсь.

гутник пишет:

Как Вы думаете, много ли людей в РФ читали Библию или Новый завет ?

Больше, чем любую другую книгу.

гутник пишет:

Я вот не читал и читать не собираюсь.

"но осуждаю". Знакомо.

гутник пишет:

Да не смешите Вы меня ... В 21 веке верить в бога и в загробную жизнь .......

Магомед пишет:

верящим в 21 веке в средневековые сказочки ?

Эх, давно не разминались. А здесь все равно флейм, теме терять нечего.

Итак, я верю. Я идиот? Или невежда?

georg — Именно ВЫ, коллега, просто слегка заблуждающийся человек

Магомед пишет:

Именно ВЫ, коллега, просто слегка заблуждающийся человек

Блин, ну почему от широкой улыбки товарища Магомеда пропадает желание пофлеймить?

georg пишет:

Итак, я верю.

Вы в этом уверены? У вас нет ни каких сомнений что ТАМ будет именно то что положено по вашей вере, а не Абсолютное Ничто?

georg пишет:

Я идиот? Или невежда?

Меня вот Луксор в сатанисты определил

Luxor пишет:

А наука для науки — это бесовское прельщение.

[HTML_REMOVED]Альтернативное голосование<\/u><\/a>

Luxor пишет:

Больше, чем любую другую книгу.

Библию читало не более одного процента населения.

georg пишет:

Итак, я верю. Я идиот? Или невежда?

Во что Вы верите ? В то, что землю создал бог ? В Адама и Еву ? В загробную жизнь ?

Че Бурашка пишет:

Вы в этом уверены? У вас нет ни каких сомнений что ТАМ будет именно то что положено по вашей вере, а не Абсолютное Ничто?

Да. Ни малейшего сомнения в бессмертии поего мыслящего Я у меня нет. Тем более что и представить себе собственного небытия я не могу.

гутник пишет:

Во что Вы верите ? В то, что землю создал бог ? В Адама и Еву ? В загробную жизнь ?

Почитайте краткий православный катехизис, и увидите во что я верю.

Между прочим результаты альтернативной голосовалки наглядно показывают где именно демократия...

georg пишет:

Почитайте краткий православный катехизис

Извините, но я сказки читал только в детстве

Георг — "Тем более что и представить себе собственного небытия я не могу." — а как насчет осознания себя ДО рождения ?

гутник пишет:

Извините, но я сказки читал только в детстве

Во всяком случае я вам ответил. Еще вопросы есть?

Магомед пишет:

Георг — "Тем более что и представить себе собственного небытия я не могу." — а как насчет осознания себя ДО рождения ?

На бытие до рождения не претендую.

georg пишет:

Во всяком случае я вам ответил. Еще вопросы есть?

Ответы — они разные бывают. Но для меня было и остается непонятным, как взрослый человек может строить своё мировоззрение на основании детских сказок.

Георг — "На бытие до рождения не претендую." — но согласитесь, тогда мотивация "я не могу представить своего небытия" не очень как то...

И как раз в тему о "самой читаемой книге" — только что , четыре студентки-вечерницы пытались сдать мне зачет по культурологии... Ни одна не вспомнила даже, что такое Святая Троица... Студентки, кстати, разных возрастов, от лет 35 до 18-тилетних соплюшек.

Магомед пишет:

зачет по культурологии..

А какую специальность эти студентки получают ?

Гутник — Именно эти — товароведы ;) Это я подшабашиваю с вечерниками :)

Магомед пишет:

Именно эти — товароведы

А на хрена им культурология и свята Троица ???????????????????? Ежели это кому так интересно, они могут и сами прочитать.

Гутник — Ну про святую троицу я в рамках утверждения Ланкастера спросил, а нахрена — шоб общекультурноразвитыми были , видимо Вопрос не ко мне, а к деканату ихнему

Магомед пишет:

шоб общекультурноразвитыми были , видимо

Товаровед должен быть грамотным специалистом. А читал ли товаровед Кафку и слушал ли оперу, никого не волнует. Это не отражается на выполнении товароведом его профессиональных обязанностей.

Магомед пишет:

но согласитесь, тогда мотивация "я не могу представить своего небытия" не очень как то...

Ну почему же? Прямая имеет начальную точку, но это не мешает ей быть теоретически бесконечной.

гутник пишет:

Но для меня было и остается непонятным, как взрослый человек может строить своё мировоззрение на основании детских сказок.

Смотрим определение БСЭ:

"Мировоззре́ние — понятие, означающее совокупность устойчивых взглядов, принципов, оценок и убеждений, определяющее отношение к окружающей действительности и характеризующее видение мира в целом и место человека в этом мире. Мировоззрение придаёт человеческой деятельности организованный, осмысленный и целенаправленный характер."

Я осмысливаю свое место в этом мире исходя из христианского учения. Это дает мне четкий ответ на вопрос кто я и зачем, придает моей деятельности "деятельный и осмысленный характер". Служит для поддержания душевного равновесия, придает стрессоустойчивость и соответсвенно делает мою деятельность более эффективной.

При этом мировоззрение естественно должно быть цельным и непротиворечивым. Но мое мировоззрение нигде не вступает в противоречие ни с данными современной науки, ни с логикой, в то же время совпадая с догматическим учением Церкви. В этой непротиворечивости коллеги имели возможность убедится во времена когда здесь присутствовал коллега Владимир, с которым на нафлеймили на пару гигов.

Для веры остается область непознанного и не доказанного. Область гипотез.

В этой области каждый человек принимает на веру определенную гипотезу.

Лаплас не нуждался "в этой гипотезе", а я нуждаюсь. Исходя из целого спектра субъективных ощущений, вкусов, склонностей, пожалуй даже подсознательного влечения.

georg пишет:

Я осмысливаю свое место в этом мире исходя из христианского учения.

Христианское учение, как и любое иное религиозное учение, это не более, чем сказка. Сборник мифов, если хотите.

гутник пишет:

Христианское учение, как и любое иное религиозное учение, это не более, чем сказка. Сборник мифов, если хотите.

Миф, коллега (др.-греч. μῦθος) есть сказание, передающее в частности представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего.

Сказка — в том одиозном смысле, в котором вы употребляете данный термин — это "то чего не может быть".

И в этом смысле миф отнюдь не всегда сказка. Пока у человека отсутсвовало "научное мировоззрение" — его мировоззрение было целиком мифологическим. С развитием науки человек получил точное знание в ряде областей. Но этот процесс вовсе не убивает миф. Ибо миф может не противоречить научному знанию, может переосмысливаться и интерпретироваться в свете научных данных. И наконец в тех областях, о которых наука не дает никакого точного знания — с полным основанием господствует миф.

Скажем о смысле моего бытия наука мне знания не дает. Равно как и о "происхождении всего сущего" точное научное знание отсутствует. А если эти вопросы важны для меня, и для адекватного бытия в этом мире нужен ответ на них?

Я обладаю цельным мировоззрением, органической частью которого является, ежели хотите, миф. При этом я верю в истинность данного мифа. Ибо доказать его ложность — невозможно. Его содержание лежит за гранью доказуемого, вне пределов научного знания.

Да, его истинность тоже невозможно доказать. Но я и не нуждаюсь в таком доказательстве, ибо религиозное чувство — есть внутреннее субъективное переживание человека. Оно может быть только пережито, но не доказано. Но когда я его переживаю — оно для меня вполне реально.

georg пишет:

Да, его истинность тоже невозможно доказать. Но я и не нуждаюсь в таком доказательстве, ибо религиозное чувство — есть внутреннее субъективное переживание человека. Оно может быть только пережито, но не доказано. Но когда я его переживаю — оно для меня вполне реально.

Таким образом, религия, это мировоззрение, основанное на фанатичной вере в сказку. При этом любая религия требует именно фанатичной веры, даже не пытаясь доказать, что внушаемые человеку мифы имеют обоснование.

гутник пишет:

Таким образом, религия, это мировоззрение, основанное на фанатичной вере в сказку. При этом любая религия требует именно фанатичной веры, даже не пытаясь доказать, что внушаемые человеку мифы имеют обоснование.

Я ничуть не нуждаюсь в "фанатичной вере" во что либо. И уж нем более — никогда не пытался кому-то что-то доказать.

Для меня Бог просто есть, ибо ощущаем.

Мы, верующие в Бога, совсем не слепы. Мы видим все то, что видят безбожники, но мы это совсем иначе толкуем и оцениваем. Однако сверх того, что они видят, мы видим еще иное, несравненно более важное, драгоценное, глубокое и священное, чего они не видят. За это нас нельзя объявлять ни “фантазерами”, ни к “лицемерами”.

Лучше было бы совсем не говорить о лицемерии: ибо лицемеры найдутся во и всех направлениях и течениях, и самое существование этих притворщиков не говорит ничего против Истины и против Предмета. Надо считаться только с искренними людьми и с честными созерцателями.

Но мы не признаем себя и фантазерами. Фантазер смотрит в пустоту, сочиняет небылицы о несуществующем и сам верит вымыслам своего воображения. Напротив, мы имеем живое отношение к подлинно сущим реальностям; нам не надо их выдумывать и нам нет никакой нужды заселять пустоты собственными вымыслами. То, что мы видим, никак нельзя отнести к галлюцинациям. Галлюцинация есть обман чувственного видения, а наши чувственные ощущения остаются трезвыми, естественными и здравыми и не переживают ни экстаза, ни обмана. Тот, кто галлюцинирует, помешался; он видит чувственные сны наяву, он носится с призраками и принимает их за материальную действительность. А мы свободны от всего этого. Мы не безумцы и не сумасшедшие; мы переживаем земное так же, как и все здравые люди, не искажая его ни иллюзиями, ни снами. Среди религиозно верующих людей было немало гениальных ученых и изобретателей, напр., Коперник, Бэкон, Веруламский, Галилей, Кеплер, Лейбниц, Бойль, Либиг, Рудольф Майер, Шлейден, Дюбуа-Реймон, Фехнер и многие другие. Разве не они создали нашу положительную науку? Когда и где носились они с беспредметными фантазиями или предавались галлюцинациям? Это были трезвые наблюдатели, зоркие исследователи, ответственные мыслители, великие мастера Предметности, И они веровали в Бога; и открыто выговаривали свою веру. В силу каких оснований они признавали Бога? Почему? Потому, что их созерцающий опыт открывал им не только чувственно-земной и материальный мир, но и великие объемы духа и его реальностей.

Истинная вера возникает не из субъективных настроений и не из произвольных построений. Она зарождается в полноценном опыте и бывает всегда укоренена в предметном созерцании духа. Этот духовный опыт имеет дело с реальностями не чувственного (совесть) или не только чувственного (художество) или прямо сверхчувственного (религия) характера. Этот опыт не “мечта” и не “помешательство”. Он требует духовного трезвения и поддается духовной проверке. Он имеет свою подготовку, свое очищение и особые упражнения; он осуществляется в предметном восприятии и добивается полной и окончательной очевидности. И тот, кто заранее все это отрицает и не желает этого знать, — тот не имеет ни права, ни основания критиковать веру и отрицать религию.

Что мог бы сказать слепорожденный о красках дивной картины или прелестного цветка? Ничего... И вдруг кто-нибудь сделал бы отсюда заключение, что этой картины совсем не существует или что этот цветок есть наша галлюцинация... Кто поверит глухонемому, если он объявит, что никакой музыки нет, что все это “выдумки лицемеров”?.. Человек, лишенный духовного ока и слуха, не имеет никакого основания и никакого права говорить о духовных предметах. Человек с заглохшим сердцем или мертвым чувствилищем не знает ничего о любви, как же он может воспринять Божию любовь? Смеет ли он отрицать ее и кощунственно смеяться над ней? Как объяснить ему, что такое молитва? Как поверит он, что молитва бывает принята и услышана? Как он может удостоверяться в том, что истинная вера возникает совсем не из страха и что ей дано преодолеть всякий страх?

Да, истинная вера имеет дело с великими и предивными реальностями, пробуждающими лучшие творческие силы человека. Общаясь с этими реальностями, верующие люди освобождаются от слишком человеческих страхов; и не уступают им даже тогда, когда начинается борьба за священные начала жизни и когда надо решиться на исповедничество и мученичество. Тогда страх преодолевается силою духа и человек уходит из жизни победителем. И современные безбожники с их гонением на религию могли убедиться в этом множество раз.

Эти великие и пресветлые реальности совсем не обретаются в какой-то недосягаемой и страшной темноте, как это рисуют себе безбожники. Бог живет не только “по ту сторону” нашего чувственного мира. Он присутствует и здесь, “по сю сторону”. Он дает людям Свой свет и изливает Свою силу. Он дарует им Себя в откровении; и мы способны и призваны воспринимать Его живоносное дыхание и Его волю повсюду и во всем. Всюду, где природа или человеческая культура обнаруживает нечто прекрасное, истинное или совершенное, — всюду есть веяние Духа Божия: и в таинственной чудесности кристалла, и в органическом расцвете природы, и в любви, и в героическом деянии, и в художественном искусстве, и в научном глубокомыслии, и в совестном акте, и в живой справедливости, и в правовой свободе, и во вдохновенной государственности, и в созидающем труде, и в простой человеческой доброте, струящейся из человеческого ока... И там, где мы сходимся во имя Его и молимся Ему, — там Он среди нас...

А когда безбожники ставят нам вопрос, почему же мы не видим Его телесным глазом, мы отвечаем: именно потому, что мы не галлюцинируем; мы воспринимаем Его не телесно, не чувственно, а духом, духовным опытом и духовным оком: и напрасно думать, наивно и скудно воображать, будто реально только то, что доступно нашим “пяти чувствам”.

Примерно так. Из данного отрывка (особенно выделенных фрагментов) вы можете получить представление о мироощущении, формирующем религиозное мировоззрение.

Теперь поняли каким образом умный и глубокообразованный человек может быть религиозным?

georg пишет:

Теперь поняли каким образом умный и глубокообразованный человек может быть религиозным?

Нет. Не понял и никогда не пойму. Может быть, слабым людям, религия нужна, чтобы найти какую то опору для себя в жизни, пусть эта опора мифическая.

У меня очень большой круг общения. Но религиозных людей в кругу общения нет. Т.е. люди прекрасно обходятся без религии. Опираются на себя, на свои силы. На своих друзей.

Ежели есть проблема, так лучше подумать, как её решить, или же с друзьями посидеть и ужраться, чем бить поклоны.

гутник пишет:

Нет. Не понял и никогда не пойму. Может быть, слабым людям, религия нужна, чтобы найти какую то опору для себя в жизни, пусть эта опора мифическая.

У меня очень большой круг общения. Но религиозных людей в кругу общения нет. Т.е. люди прекрасно обходятся без религии. Опираются на себя, на свои силы. На своих друзей.

Ежели есть проблема, так лучше подумать, как её решить, или же с друзьями посидеть и

Вы не о том, коллега. Любой из хорошо знающих меня московских коллег раскажет вам, что никаких особых проблем у меня нет, на всех фронтах все в порядке. Бытие мое вполне гармонично. Да и в отсутствии самоуверенности меня вряд ли можно упрекнуть.

Дело вовсе не в опоре — опора нужна когда падаешь. Не та ассоциация.

Ну а что не понимаете — не удивительно. К примеру человек, который никогда не был влюблен, не понимает страстно влюбившегося. До такой степени не понимает, что некоторые античные философы приравнивали любовную страсть к умопомешательству. И даже жалеет влюбленного — эк он бедный мучается, в какую рабскую зависимость он попал.

А сам влюбленный в то же время смотрит на свою былую жизнь без этого "умопомешательства" как на серую, унылую и бесцветную. И ни за что не согласен вернуться в "нормальное" состояние, лишится преживаемого чувства.

Примерно так и человек, ни разу не испытавший религиозно-мистического восторга не поймет того, кто этот восторг пережил.

georg пишет:

ни разу не испытавший религиозно-мистического восторга

Именно — МИСТИЧЕСКОГО .. А я реалист ....

гутник пишет:

Именно — МИСТИЧЕСКОГО .. А я реалист ....

Разве ж я возражаю.

Я просто пытался до вас довести, что "такие люди есть".

Правда есть и иной вариант религиозного чувства — "истовая вера", скатывающаяся в клиническую стадию. Но это уже не ко мне.