Вырождение американской политической элиты

Коллеги, а может быть, вернемся к заявленному ТС

Скоро вашей Америке — кирдык!

?

dim999 пишет:

— Не может поразить высоко расположенные цели, доступные даже 30 мм автоматам

так 30-мм разрабатывались в том числе "для поражения низколетящих воздушных целей".

dim999 пишет:

— Поражается переносными ништяками.

именно поэтому за ОБТ прятались Шилки и БМП — у ОБТ бронирование слабое При наличии установленной ДЗ тем более.

dim999 пишет:

Оптимист...

Я знаю :) Но без этого искусства ни какая техника не поможет.

dim999 пишет:

Кстати к вопросу приспособленности ОБТ — у 85-100 мм с низкой начальной и высоким содержанием ВВ в снаряде — и боезапас больше, и угол возвышения можно больше сделать.

Я и не спорю что современный танк фактически ПТ-самоходка.

dim999 пишет:

Как бы общая идея бронирования — чтобы после попадания машина сохраняла способность выполнить задачу.

Ну так в Чечне даже без ДЗ танкам одного попадания было мало. Кроме того, попадание из АК или пулемета сорвет боевую задачу только если случайно смотровой прибор разобьет.

dim999 пишет:

Если на них нападут

Кто этот герой?

dim999 пишет:

А политические ограничения прямо следуют из политического характера войны (не идти же на выборы под девизом "не дадим Каддафи убивать мирных ливийцев, мы их сами убьём" )

Не знаю как в европах, но у нас анегдоты на тему были. И вспоминаем чем вдохновлялся Оруэлл.

В рамках %10 ВВС и с политическими ограничениями — нормально.

В рамках полного отсутсвия у Каддафи даже С-75 и С-125 в рабочем состоянии? Ага...

Смотря какое

Вот-вот. Значит не любая ПВО преодолима.

Но на этот процесс из того что ездит по Красной площади прямо влияют ЗРК и косвенно Искандер с Тополем, остальные — статисты.

Как так? А как же "лучшее ПВО это наши танки на вражеских аэродромах? Кстати, обычные МЗА я бы не списывал со счетов, особенно в нашь век крылатых ракет и низковысотных штурмовиков с вертолетами.

а лом пролетит насквозь не особо замедлившись

Не только лом, Даже ОФС сделает в стене здоровенную дыру (стена здания, это вам не ДОТ)

А про то как замечательно Шилка стены сносит

Стену, не целый же дом.

Особенно когда по всему излучающему пройдутся ПРР, причём нагло и безнаказанно?

ПРР у нас уже вундервафля? Оптико-электронные комплексы, прерывистая работа РЛС и ложные излучалки никто не отменял. Кстати, недавний случай с американским БПЛА, который Иранцы забили помехами и приземлили на своем аэродроме как бэ намекает, что у самого Ирана то же есть ништяки далеко не последнего уровня.

Скорее МЗА в процессе выбивания ПВО кого-нибудь достанет.

Им тоже найдеться дичь.

Так и получается, что пехота воюет и попутно охраняет танк, а тот даже не может толком подавить цели, угрожающие пехоте и ему самому.

всадить в окно снаряд ему религия мешает?

"Челленджеры" там горели не так, как "Т-72" в Грозном.

А они горели?

да, а вот в городе именно ОБТ мягко говоря напоминает "за неимением гербовой ..."(с)

Ну да, иначе зачем нужны все эти "Намеры" и БМПТ.

Я и не спорю что современный танк фактически ПТ-самоходка.

Абрамс может быть, а вот к русским танкам сие не относиться.

попадание из АК или пулемета сорвет боевую задачу только если случайно смотровой прибор разобьет.

перископ заменяеться за несколько минут, если я не ошибасюь.

серп и молот пишет:

Абрамс может быть, а вот к русским танкам сие не относиться.

Увы относится. Оперенный ОФС летает криво. ПТУР в стволе конечно хорошо но опять против танков.

Оперенный ОФС летает криво

С чего вдруг?

Кстати, У Абраши ОФС вообще нет. А для советских танков разработаны такие ништяки как "Айнет".

Да и как иначе, гладкий ствол нынче единственначя реальная возможность завалить себе подобного.

серп и молот пишет:

С чего вдруг?

В ствол не влазит нормальное оперение? Кстати БОПС по кучности снарядам нарезных то-же проигрывают.

серп и молот пишет:

Да и как иначе, гладкий ствол нынче единственначя реальная возможность завалить себе подобного.

В борт и корму не единственная — некоторым танкам даже [del][/del] 30 мм хватает. В лоб как сейчас помню приличный современный танк стрелой на 2 км уже не пробивается. А вот ПТУРу на сопротивление воздуха плевать. Так что "Рамку" вполне могли бы продвигать именно как танк а не БМПТ — шансы в бою с ОБТ у нее вполне есть.

Кстати БОПС по кучности снарядам нарезных то-же проигрывают.

Насколько я знаю, по кучности только ОФС нарезного ствола превосходит кучность боя гладкостволки. У ОБПС нарезняка никаких преимуществ перед ОБПС гладкоствола нет, наоборот, стрельба подкалиберным из нарезного (и ракетой, кстати тоже) сильно снижает живучесть ствола (банально стирает нарезы), при этом ОБПС из нарезняка уступает по скорости ОБПС гладкостволки. А значит и бронепробиваемость у них ниже, чем у ОБПС ГСП.

В борт и корму не единственная — некоторым танкам даже 7,62 30 мм хватает

"Меркаве" и Т-72\80 не хватит, если только это не ОБПС, но ОБПС 30\40мм появились совсем недавно. Да и не так легко танку в борт зайти.

В лоб как сейчас помню приличный современный танк стрелой на 2 км уже не пробивается.

Смотря какой и смотря куда. Вообще на танкофорумах по этому поводу идет лютый танкосрач, так что эту тему мусовать здесь не вижу смысла, достаточно зайти на ГСПО, Отвагу, или даже ВарОнлайн и устроить небольшой вброс .

А вот ПТУРу на сопротивление воздуха плевать.

Вот только на стоимость ПТУРа Арми совсем не плевать. на ГСПО была тема про стоимость снарядов, помню что упоминалось, что ОБПС в пендосии стоит около 2.000 долларов, ( у нас дешевле), а ПТРК стоит в районе 100\150 килобаксов.

Так что "Рамку" вполне могли бы продвигать именно как танк а не БМПТ —

1) Боезапас ракет маленький. Да и ракета как основное оружие танка... хм Во первых, у ракеты первые 300\500 метров идет разгон и она неуправляема в этот период, то есть если вражеский танк внезапно выскочит на близкой дистанции ( необязательно в городе, просто в холимистой местности), будет плохо. Помниться мне, видел я табличку, показывающую вероятность ракетного танка ИТ-1 выйти победителем из схватки с М-60. В общем и целом, как я понял реальные шансы появлялись на дистанции больше 2км, на ближней дистанции ИТ-1 сливал, не в последнюю очередь еще и потому, что 2км ОБПС пролетал быстре, чем ракета. Учитывая, что большинство танковых боев происходит на дистанции от 500 метров до двух километров, многое становиться понятно.

шансы в бою с ОБТ у нее вполне есть

Ну это бесспорно. Иначе нафиг ему ПТРК? Но это не основная функция. Просто отбиться, если вдруг возникнет необзодимость.

серп и молот пишет:

Просто отбиться, если вдруг возникнет необзодимость

Просто поиспользовать подходящее шасси как ПТ-ракетомёт, от жадности и при нехватке ОБТ и подготовленной пехоты=)

серп и молот пишет:

У ОБПС нарезняка никаких преимуществ перед ОБПС гладкоствола нет

Это естественно, но я имею в виду именно вращающийся снаряд.

серп и молот пишет:

"Меркаве" и Т-72\80 не хватит, если только это не ОБПС, но ОБПС 30\40мм появились совсем недавно.

А им хватит бронебойного калиберного 76/85/100 мм.

серп и молот пишет:

Да и не так легко танку в борт зайти.

Практика того же Ирака показала что легко. Главное наведение с воздуха и спутника иметь. Ну а без этого наведения танкам останутся только засады.

серп и молот пишет:

Смотря какой и смотря куда.

Тут лоб башни не пробивает ни один.

серп и молот пишет:

Вот только на стоимость ПТУРа Арми совсем не плевать.

Значит пусть выясняет почему во времена когда 4й пень стоит меньше 10 тыр. ПТУР стоит в лучшем случае как спортивный самолет.

серп и молот пишет:

Боезапас ракет маленький.

Где вы возьмете столько танков?

серп и молот пишет:

Да и ракета как основное оружие танка... хм

Почему ракета? Танк у приличного танка совсем не главная цель.

Просто поиспользовать подходящее шасси как ПТ-ракетомёт, от жадности и при нехватке ОБТ и подготовленной пехоты=)

БМПТ ВНЕЗАПНО имеет пушки, причем это явно его основное оружие, учитывая особенности применения.

кстати первые БМПТ таки появилсь в афгане, при том что у Союза не было нехватки нормальной пехоты, и уж точно не было недостатка в танках, скорее наоборот.

Это естественно, но я имею в виду именно вращающийся снаряд.

В смысле БПС нарезняка? Так у него пробиваемость еще ниже.

А им хватит бронебойного калиберного 76/85/100 мм

В борт такого любому хватит.

Практика того же Ирака показала что легко

Это там где большая часть танков Ирака была брошена при отступлении и в последствии подожжена американцами, что бы потом рассказывать всем о том, как Т-72 взрывались от первого же попадания? А, ну да, помню

Главное наведение с воздуха и спутника иметь

Даже у Ирана есть технологии для сбивания беспилотников помехами. То есть при желании и кое-каком промышленном комплексе не очень развитая держава способна защитить себя от подобных девайсов даже без участия ЗРК. Ирак же это совсем клинический пример, дядюшка Саддам того что довел промышленность до полного развала, так еще и умудрился сделать так, что командованиеи армией его откровенно ненавидело ( спасибо привычке растреливать генералов за малейший просчет, практикующийся им в Ирано-Иракской).

Тут лоб башни не пробивает ни один.

Лоб башни чего?

Значит пусть выясняет почему во времена когда 4й пень стоит меньше 10 тыр. ПТУР стоит в лучшем случае как спортивный самолет.

Наверное потому что 4 пень не надо втискивать в очень ограниченные обьемы, нет необходимости делает его стойким к перегрузкам, и вообще стоимость ракеты это не только электроника.

Где вы возьмете столько танков?

В танковой дивизии.

Почему ракета? Танк у приличного танка совсем не главная цель.

Тем не менее он должен уметь от него отбиться, если возникнет необходимость.

серп и молот пишет:

Это там где большая часть танков Ирака была брошена при отступлении и в последствии подожжена американцами, что бы потом рассказывать всем о том, как Т-72 взрывались от первого же попадания?

Я про 1991. Там еще были случаи атаки на иракские колонны на марше.

серп и молот пишет:

Даже у Ирана есть технологии для сбивания беспилотников помехами. То есть при желании и кое-каком промышленном комплексе не очень развитая держава способна защитить себя от подобных девайсов даже без участия ЗРК.

Ну будут пилотируемые аппараты, делов-то? Армия США контрактная — всегда можно отмазаться что насильно убитого туда ни кто не загонял. Плюс такая милая практика как служба за гражданство. Плюс спутники.

Но самое главное согласно современной западной (и возможно нашей) военной доктрине до подавления РЭБ и ПВО противника сухопутчики ни куда не поедут.

серп и молот пишет:

Лоб башни чего?

Абрам — 900 мм. Т-72/80/90 более метра за счет ДЗ.

серп и молот пишет:

Наверное потому что 4 пень не надо втискивать в очень ограниченные обьемы

Не вопрос — вполне приличный смартфон можно купить за 5000 р и это еще много.

серп и молот пишет:

нет необходимости делает его стойким к перегрузкам

Перегрузки там вполне умеренные — не артснаряд.

серп и молот пишет:

и вообще стоимость ракеты это не только электроника.

Емкие аккумуляторы нынче то-же недорогие — спасибо мобильникам.

серп и молот пишет:

В танковой дивизии.

В одиночку от нее он не отобьется в любом случае.

серп и молот пишет:

Тем не менее он должен уметь от него отбиться, если возникнет необходимость.

У него есть ПТУР и 30мм которая вполне способна поразить танк в борт или корму на малой дистанции. Чего еще надо?

Я смотрю, в теме по энному кругу изобретается идеальный ракетный танк?

Ну пооофтипим малость...

Че Бурашка пишет:

вполне приличный смартфон можно купить за 5000 р и это еще много

Есть маленькая разница между смартфонами, которые из г.на и пластика миллионами собирают миллионы китайцев за чашку риса, и ПТУРами, к которым все это не относится, не так ли?

Че Бурашка пишет:

У него есть ПТУР и 30мм которая вполне способна поразить танк в борт или корму на малой дистанции

Вижу, 1941 никого ничему не научил.

В тех случаях, когда у противника имеются девайсы, способные пробить Ваш танк только в упор и при стрельбе в бочину, можно смело переть в наступление.

Лбом, ага.

"- По колесам ему, по колесам!

— Да я ему и по колесам, и по мордам, а он все прет. Пушчонка моя слабовата..." (с) Железный дождь

Я про 1991

Я тоже про него. А что касаеться 2003-го то "Вавилонский Лев" ( Иракская копия Т-72М) вполне убивался из современных БОПС в лоб. Хотя брошеных машин тоже хватало.

Ну будут пилотируемые аппараты, делов-то?

Что, совсем без электроники?

Но самое главное согласно современной западной (и возможно нашей) военной доктрине до подавления РЭБ и ПВО противника сухопутчики ни куда не поедут.

А если подавить не получилось, то войны будет? Такая доктрина только против папуасов.

Абрам — 900 мм

в ослабленные зоны вполне.

.> Т-72/80/90 более метра за счет ДЗ.

у Т-72А, судя по испытаниям в Германии 94-го года бронестойкость лба башни 560мм. Без ДЗ, ага. Но ДЗ Контакт-1 не дает прироста защиты от ОБПС, а Контакт-5 дает только прирост в 25% от ОБПС.

Насчет того, что т-80У имеет лучшее бронирование чем М1А2СЕП, спорный вопрос. Ну а Т-90 вполне может быть.

Емкие аккумуляторы нынче то-же недорогие — спасибо мобильникам.

Там вроде не аккумуляторы, а маленкие генераторы-турбинки вращающиеся от выхлопа.

У него есть ПТУР и 30мм которая вполне способна поразить танк в борт или корму на малой дистанции. Чего еще надо?

Надо, что бы скорость полета ПТРК на дисанциях танкового боя была больше аналогичного показателя ОБПС, что бы ракету нельзя было сбить помехами или обычной дым завесой, что бы ракета могла порожать танк не дистанциях до полукилометра. Ну и что бы их было не четыре штуки на танк. И тогда может быть... ах да, стоимость.

Leonid II пишет:

Я смотрю, в теме по энному кругу изобретается идеальный ракетный танк?

Ну как бы авиация перешла на ракеты, а танки чем хуже?

Leonid II пишет:

Есть маленькая разница между смартфонами, которые из г.на и пластика миллионами собирают миллионы китайцев за чашку риса, и ПТУРами, к которым все это не относится, не так ли?

1) Про полупроводники из экскрементов пожалуйста по-подробней

2) И что мешает тем же китайцам участвовать в сборке ПТУРов? А еще нынче уже вполне есть роботы.

Leonid II пишет:

Вижу, 1941 никого ничему не научил.

А при чем тут вообще 1941?

Leonid II пишет:

В тех случаях, когда у противника имеются девайсы, способные пробить Ваш танк только в упор и при стрельбе в бочину, можно смело переть в наступление.

Ну Т-34 с КВ и перли до первой зенитки, дивизионки или пихота с канистой бензина. А совсем непробиваемых танков в ВМВ не было.

серп и молот пишет:

Что, совсем без электроники?

А зачем? У беспилотников глушат канал управления, которого тут нет и еще радиовысотомер. Но радиовысотомер контролируется барометром и визуально пилотом.

серп и молот пишет:

А если подавить не получилось, то войны будет?

Значит будут пытаться давить локально.

серп и молот пишет:

Такая доктрина только против папуасов.

А как иначе? Воевать с ядерными державами страшновато.

серп и молот пишет:

Там вроде не аккумуляторы, а маленкие генераторы-турбинки вращающиеся от выхлопа.

Есть и такое. Как раз что-бы батарейки не ставить.

серп и молот пишет:

Надо, что бы скорость полета ПТРК на дисанциях танкового боя была больше аналогичного показателя ОБПС, что бы ракету нельзя было сбить помехами или обычной дым завесой, что бы ракета могла порожать танк не дистанциях до полукилометра.

Дымзавеса работает и против ОБПС. А еще ваши земляки изобрели КАЗ Заслон которая отбивает и ПТУР и ОБПС.

серп и молот пишет:

ах да, стоимость

Наводите порядок в ВПК — будет вполне нормальной.

Ну как бы авиация перешла на ракеты, а танки чем хуже?

Шо, вот прям только на ракеты и перешла? И вообще сравнение, знаете ли, ну совсем не к месту.

Ну Т-34 с КВ и перли до первой зенитки, дивизионки или пихота с канистой бензина

Или пока топливо не кончиться и трансмиссия не полетит, угу.

Дымзавеса работает и против ОБПС. А еще ваши земляки изобрели КАЗ Заслон которая отбивает и ПТУР и ОБПС.

А "Штора" на ОБПС тоже действует?

серп и молот пишет:

Шо, вот прям только на ракеты и перешла?

Ну почему же, есть еще бомбы а так же пушка в качестве штык-ножа (не делать же предупредительные выстрелы ракетами?)

серп и молот пишет:

И вообще сравнение, знаете ли, ну совсем не к месту.

С чего вдруг? ПТУРы есть? Есть.

серп и молот пишет:

А "Штора" на ОБПС тоже действует?

На наводчика она не действует?

Пока что танки воюют не в вакууме а значит попытка пробить броню за счет кинетики приводит к большим потерям на трение о воздух. Тем большие чем больше скорость снаряда.

Че Бурашка пишет:

как бы авиация перешла на ракеты, а танки чем хуже?

Они не хуже, они другие.

Что самолет довольно плохая платформа для артиллерии, поняли еще в 50-е годы.

И чем дальше, тем хуже.

Ракеты были выходом из ситуации, когда можно было расстрелять неск. тысяч патронов и ни разу не попасть в ворога, не то что сбить.

А если цель — тот же танк?

Противотанковые артиллерийские штурмовики как-то не прижились даже в ВОВ, их уже тогда стали оснащать НУРСами и кумулятивными бомбами.

Иное дело — танк против танка или других наземных целей.

Разница скоростей на два порядка меньше, а в идеале вообще стреляет неподвижная пушка по неподвижной цели...

И дистанции не те.

Для пары "самолет-самолет" это уже десятки и сотни км, прошли те времена, когда оперировали чисто визуально.

А на основных ТВД даже дальность танковой пушки является сильно избыточной.

Это не говоря о боях в городах, с завидным упорством поминаемых в теме...

Тут можно обойтись и без ракет.

Пока что это проще и дешевле

С ракетными танками и наши и янки побаловались в 60-е и бросили, бо овчинка оказалась не стоящей выделки.

Проще переложить эти задачи на специализированные девайсы, а не запихивать их во все тот же ОБТ.

Че Бурашка пишет:

что мешает тем же китайцам участвовать в сборке ПТУРов?

Спроса такого нет.

Вот как будет мировой рынок требовать по миллиарду ПТУРов в год, вот тогда я посмотрю, почем они будут.

Хотя дешевле смартфона все равно не выйдет чисто из-за веса и размера там еще топливо не из самых дешевых.

Че Бурашка пишет:

еще нынче уже вполне есть роботы

Китайцам они пока не везде конкуренты. Цена-с. Прошлый труд, в знакомой Вам терминологии.

Вот когда появятся китайские роботы...

Че Бурашка пишет:

Т-34 с КВ и перли до первой зенитки, дивизионки или пихота с канистой бензина

Так я не спорю — неграмотным тактическим применением можно ухайдокать любой девайс.

Как те же "Фердинанды" на Курской дуге.

Беда в том, что до Москвы почти доехали не только тройки и четверки с их страшной 30-мм бортовой броней, но вообще легкие, устаревшие и трофейные девайсы.

При наличии между оной Москвой и госграницей — десятков тысяч ПТР, ПТП и танковых пушек от 45-мм и выше.

Делаем выводы...

Что самолет довольно плохая платформа для артиллерии, поняли еще в 50-е годы.

кхм... Что подразумеваете под артиллерией?

Как те же "Фердинанды" на Курской дуге.

Из них половина на минах подорвалась...

Еще "Пантеры" можно вспомнить, им тогда тоже очень сильно досталось.

Беда в том, что до Москвы почти доехали не только тройки и четверки с их страшной 30-мм бортовой броней, но вообще легкие, устаревшие и трофейные девайсы.

Правда? Что, прям таки все и доехали? В первых рядах и прям до Москвы?

Ракеты были выходом из ситуации, когда можно было расстрелять неск. тысяч патронов и ни разу не попасть в ворога, не то что сбить.

а шо, были такие ситуации?

серп и молот пишет:

Что подразумеваете под артиллерией?

Пушки, как ни странно

серп и молот пишет:

Из них половина на минах подорвалась

Вот-вот.

серп и молот пишет:

Еще "Пантеры" можно вспомнить, им тогда тоже очень сильно досталось

Ну их-то хоть более-менее по назначению использовали, с неплохими результатами, кстати.

А "Феди" — это чистое колотье орехов танковым дизелем.

серп и молот пишет:

Правда? Что, прям таки все и доехали? В первых рядах и прям до Москвы?

Ну вот не надо в моих словах выискивать то, чего там нет

Однако если мы будем сравнивать состав по месяцам, то таки увидим — 100% комплект танков на ВФ Вермахт не потерял еще и к Сталинградской битве.

РККА столько стачивала за одну фронтовую операцию...

серп и молот пишет:

а шо, были такие ситуации?

В Корее, неоднократно.

В ВМВ тоже бывало, но это уже был удел полных чайников. В Корее с этим обескураживающим фактом столкнулись опытные пилоты. На скорости сближения под 2000 км/ч даже частично автоматизированные прицелы ни фига не гарантировали.

Но даже в случае попадания — пара дыр от 12,7-мм МиГу не многого стоила.

Пушки, как ни странно

а-а, а то ведь РС-ы тоже артиллерия.

с неплохими результатами, кстати.

Да вы шо?

А "Феди" — это чистое колотье орехов танковым дизелем.

Лолшто??? Каким таким дизелем у "Феди"?! У него бензиновый, как и у всех серийных немецких танков.

Однако если мы будем сравнивать состав по месяцам, то таки увидим — 100% комплект танков на ВФ Вермахт не потерял еще и к Сталинградской битве

Ага, немецким данным верить, так на один подбитый немецкий танк пять руских, ага. Потом правда выходит что подбитые танки были записаны как ремонтирующиеся, ага .

В Корее, неоднократно.

До-а-а? А во Вьетнаме наоборот тбыло, ближние низковысотные маневровые бои показали, что без пушки никуда. Миг-21 гарантирует это.

На скорости сближения под 2000 км/ч даже частично автоматизированные прицелы ни фига не гарантировали.

Другое дело если сесть на хвост, неужели никто не догадывался?

Но даже в случае попадания — пара дыр от 12,7-мм МиГу не многого стоила.

Зато Пендоским "Сейбрам" и "ШутингСтарам" с "Мустангами" от советских 37\30\23мм очень весело становилось. Даже Б-29 по балде получали.

серп и молот пишет:

Лолшто??? Каким таким дизелем у "Феди"?!

А где я писал, что у "Феди" дизель? Ась?

Или надо было написать "колотье орехов кувалдой" и пойти искать кувалду в его ЗИПах?

серп и молот пишет:

Ага, немецким данным верить, так на один подбитый немецкий танк пять руских, ага

По советским, кстати, на Дуге один к шести, ггг.

А если прочим данным верить, то у нас Тигров, Пантер и Фердинандов набили раз в пять больше, чем их промышленность рейха выпустила вообще, угу...

серп и молот пишет:

Потом правда выходит что подбитые танки были записаны как ремонтирующиеся

(устало) ну возьмите общие потери за всю войну...

серп и молот пишет:

А во Вьетнаме наоборот тбыло, ближние низковысотные маневровые бои показали, что без пушки никуда. Миг-21 гарантирует это.

(улыбаясь) А до и после Вьетнама много было результативных боев между реактивами на пушках?

Картина Вьетнама, кроме прочего, как раз по результатам Кореи сформировалась — и ударились в крайность вида "пушки вовсе не нужны".

Ну про МиГ-21 и прочие советские поделия не будем.

Просто сравните их пушечный БК с натовскими аналогами...

серп и молот пишет:

Другое дело если сесть на хвост

1.В этой ситуации "Сейбр" обычно сбегал, пользуясь преимуществом в скорости и управляемости, а также малой точностью стрельбы МиГов при скоростях близких к максимуму.

2.Или же выполнял резкий маневр. При скорости ок. 1000 км/ч и дальности до цели от 200 до 600 метров (а на большую почти никогда не стреляли) это приводило к потере цели практически всегда, даже полуавтоматический прицел не помогал (Пепеляев).

серп и молот пишет:

Зато Пендоским "Сейбрам" и "ШутингСтарам" с "Мустангами" от советских 37\30\23мм очень весело становилось. Даже Б-29 по балде получали

Правда, опять же, БК хватало на пару очередей: 40 и 80 снарядов на ствол.

Смех один.

После чего безоружный самолет мог гордо уходить на базу :)

А где я писал, что у "Феди" дизель? Ась?

Ложанулся, и теперь лихорадочно думаешь, как выйти из грязи, сохранив лицо?

По советским, кстати, на Дуге один к шести, ггг.

Где вы такое видели?

А если прочим данным верить, то у нас Тигров, Пантер и Фердинандов набили раз в пять больше, чем их промышленность рейха выпустила вообще, угу...

Вполне обьяснимо тем, что у нас Т-4 с экранами называли "Тигр тип 4", а любую самоходку кликали "Фердинантом". Да и попробуй разбери в горячке боя, что там горит, "Фердинант", "Мардер" или "Штурмгешутц" какой нить.

(устало) ну возьмите общие потери за всю войну...

Которые тоже подсчитывали непонятно каким методом, учитывая, что один танк в общем то могли за войну подбить неединожды.

А до и после Вьетнама много было результативных боев между реактивами на пушках?

улыбаясь еще шире Корея, Арабо-Израильские, Ирано-Иракская.

Картина Вьетнама, кроме прочего, как раз по результатам Кореи сформировалась

Не только и столько, виной была общий настрой в оборонке, уверенность в ракете как в супер оружии, недаром тогда как раз и ракетные танки появились.

Ну про МиГ-21 и прочие советские поделия не будем.

Действительно, не будем про лучший в мире истребитель своего времени.

Просто сравните их пушечный БК с натовскими аналогами...

Вначале обратим внимание на калибры и на то, сколько занимает места 30м снаряд и сколько 12,7 патрон.

В этой ситуации "Сейбр" обычно сбегал, пользуясь преимуществом в скорости и управляемости, а также малой точностью стрельбы МиГов при скоростях близких к максимуму.

Миги имеют преимущество на вертикалях, чем собственно и пользовались. Так что не факт что убежит. И еще бегство, это тащемто уже поражение, ибо задание не выполнено.

.Или же выполнял резкий маневр. При скорости ок. 1000 км/ч и дальности до цели от 200 до 600 метров

Насколько резким может быть маневр на скорости в 1.000 км\час у истребителя, внутри которого живой человек и конструкция которого разваливаеться при перегрузках превышающих 6-8G?

Правда, опять же, БК хватало на пару очередей: 40 и 80 снарядов на ствол.

Ну так такой штукой пары тройки попаданий даже "СуперФортрессу" хватало, а пендосским машинкам своими пулеметиками долго работать надо было даже для сбивания истребителя.

40 штук это кстати совсем не пара очередей.

Leonid II пишет:

С ракетными танками и наши и янки побаловались в 60-е и бросили, бо овчинка оказалась не стоящей выделки.

Как бы ракетные истребители 1960 получились совсем не торты.

Leonid II пишет:

Ракеты были выходом из ситуации, когда можно было расстрелять неск. тысяч патронов и ни разу не попасть в ворога, не то что сбить.

Матчасти знание недостаточное вижу я. Вполне попадали из пушек и в Корее, и во Вьетнаме. Проблемы были именно со сбиванием летающих крепостей которым простого попадания было мало — для них УРВВ изначально и предназначались. А теперь внимание вопрос. В чем отличие от танка в который попасть легко (относительно) а вот пробить броню — не очень.

Leonid II пишет:

Вот как будет мировой рынок требовать по миллиарду ПТУРов в год, вот тогда я посмотрю, почем они будут.

Ну вот вы и признались в существовании эффекта масштаба.

Leonid II пишет:

там еще топливо не из самых дешевых.

Обыкновенный балистит. Ни чего сверхдорогого.

Leonid II пишет:

При наличии между оной Москвой и госграницей — десятков тысяч ПТР, ПТП и танковых пушек от 45-мм и выше.

Читаем Исаева — у него причины доезда и сколько где было ПТП и ПТР подробно описано.

Leonid II пишет:

В Корее, неоднократно.

Сутягин утверждает что было и наоборот.

Leonid II пишет:

1.В этой ситуации "Сейбр" обычно сбегал, пользуясь преимуществом в скорости и управляемости, а также малой точностью стрельбы МиГов при скоростях близких к максимуму.

У Сэйбра не было преимущества в скорости перед МиГ-15. Особенно когда тот МиГ перед этим пикировал. Среди недостатков МиГ-15 малой точности на максимальных скоростях не припоминается.

Leonid II пишет:

А до и после Вьетнама много было результативных боев между реактивами на пушках?

До Вьетнама — Корея. Тот же Сутягин на результативность не жаловался.

Leonid II пишет:

Ну про МиГ-21 и прочие советские поделия не будем.

ВНЕЗАПНО МиГ-21 как раз в рамках той доктрины "нафиг нам пушки". Единчтвенное что нашим авиаконструкторам не хватило тупизмы сделать "истребитель" с перегрузкой всего 5 же до появления всеракурскных ракет. В РИ этим отличились американцы.

Leonid II пишет:

2.Или же выполнял резкий маневр.

А ничего что против УРВВ этот маневр то-же работает? Вообще результативность ракет оказалась 10-30 %.

серп и молот пишет:

Ложанулся, и теперь лихорадочно думаешь

Мы когда на брудершафт пили, несчастное создание?

серп и молот пишет:

Где вы такое видели?

6000 против 1000 ЕМНИП вполне кошерные данные...

серп и молот пишет:

Вполне обьяснимо тем, что у нас Т-4 с экранами называли "Тигр тип 4", а любую самоходку кликали "Фердинантом".

Данке шен, герр гауптман.

А теперь вернемся к начальному вопросу — как быстро 100% комплект танков прожег Вермахт и как быстро РККА?

серп и молот пишет:

Которые тоже подсчитывали непонятно каким методом, учитывая, что один танк в общем то могли за войну подбить неединожды

Считайте по итогу — безвозвратное выбытие.

Как-то уж совсем странно будет оправдывать СССР тем, что гитлеровцы хорошо ремонтировали свои танки, а у нас парк эвакуационной и танкоремонтной техники был раз в 10 худосочнее да и тот лендлизовский в основном...

серп и молот пишет:

Корея, Арабо-Израильские, Ирано-Иракская

Эпизоды. Еще странно, что знаменитый югославский Стелс не привели.

А я с Вас процентики спрашиваю

серп и молот пишет:

Вначале обратим внимание на калибры и на то, сколько занимает места 30м снаряд и сколько 12,7 патрон

...а потом прикинем к носу орган, отвечающий за интуицию, и сравним 200 23-мм снарядов на поздних МиГ-21 с 750 20-мм снарядами Ф-4 и прочими современниками.

серп и молот пишет:

Насколько резким может быть маневр на скорости в 1.000 км\час у истребителя, внутри которого живой человек и конструкция которого разваливаеться при перегрузках превышающих 6-8G?

Достаточно резким, чтобы пилот истребителя-преследователя потерял его из поля зрения на пару секунд, за которые тот уже улетит хз куда.

Далеко за пределы визуального обнаружения, во всяком случае.

Это еще в ВМВ выяснилось.

В Корее это было массово...

серп и молот пишет:

Ну так такой штукой пары тройки попаданий даже "СуперФортрессу" хватало

Соотношение числа сбитых в Корее МиГов и Суперфортрессов как бы говорит нам, что не так просто все было.

Начиная с того, что влепить в цель 3 снаряда из 200 мог не всякий пилот даже по мишени.

Заканчивая тем, что у данной "мишени" был эскорт и дюжина пулеметных башен.

серп и молот пишет:

40 штук это кстати совсем не пара очередей

Пара. А то и одна, если длинная.

Че Бурашка пишет:

ракетные истребители 1960 получились совсем не торты

Там еще и ракеты были далеко не пирожные.

С современными же ракетами тогдашние файтеры стоят на вооружении до сих пор.

Че Бурашка пишет:

Матчасти знание недостаточное вижу я

Выводы торопятся делать, данных достаточных не имея, юные падаваны только

Че Бурашка пишет:

Вполне попадали из пушек и в Корее, и во Вьетнаме. Проблемы были именно со сбиванием летающих крепостей

И советских истребителей тоже.

Я про "тысячи патронов" уж настолько прозрачно намекнул — прозрачнее кажется некуда.

Ан нет, все надо разжевать и ввести перорально...

С крепостями фигня была связана, кстати, с тем, что дальность прицельной стрельбы из 37-мм и 23-мм убивцев оказалась меньше, чем эффективная из башенных "Браунингов"

Че Бурашка пишет:

для них УРВВ изначально и предназначались.

Учитывая, что УРВВ появились и в НАТО, перед которым задача сбивать полчища советских сверхкрепостей вроде бы не стояла...

Мастера Йоды когтя нестриженого сосание вижу тут я.

Че Бурашка пишет:

внимание вопрос. В чем отличие от танка в который попасть легко (относительно) а вот пробить броню — не очень

1.В танк попасть из пушки гораздо легче.

2.Буквально на этой же странице нам рассказывали про поражение танка из 30-мм автомата.

Че Бурашка пишет:

вы и признались в существовании эффекта масштаба

Молодой человек, я о его существовании узнал раньше, чем Ваши сверстники развернули первую в своей жизни жвачку "Турбо".

Че Бурашка пишет:

Обыкновенный балистит

Обыкновенный — это керосин в "Союзах".

А баллиститное топливо на вес дороже французского коньяка...

Че Бурашка пишет:

Читаем Исаева — у него причины доезда и сколько где было ПТП и ПТР подробно описано

Читал, бравурных описаний "в лоб мы их взять не смогли, но в борт и тыл жгли как хотели" не увидел.

Че Бурашка пишет:

Сутягин утверждает что было и наоборот

Естественно, было.

Просто эээ процент попаданий не зашкаливал.

Че Бурашка пишет:

У Сэйбра не было преимущества в скорости перед МиГ-15

Пепеляев (который этих Сейбров набил на эскадрилью) утверждает, что таки было, и с ним согласны известные ТТХ.

Че Бурашка пишет:

Среди недостатков МиГ-15 малой точности на максимальных скоростях не припоминается

Пепеляев, см. выше, припоминает.

Тряска и валежка.

Че Бурашка пишет:

До Вьетнама — Корея

Тот же вопрос, что и к коллеге Серпу-и-молоту: скока в процентах??

Че Бурашка пишет:

ничего что против УРВВ этот маневр то-же работает?

УРВВ пускают как правило с дистанции поболе 200-600 метров.

Т.е. маневр, собственно, резким не получается, и ракета вполне может сманеврировать также.

Че Бурашка пишет:

Вообще результативность ракет оказалась 10-30 %.

Ну вот, а результативность пушечных МиГов в Корее оказалась полтора процента (64000 вылетов — 1100 сбитых) при том, что там летали асы Великой Отечественной.

серп и молот пишет:

Ложанулся, и теперь лихорадочно думаешь, как выйти из грязи, сохранив лицо?

Leonid II пишет:

Мы когда на брудершафт пили, несчастное создание?

Так, коллеги, на полтона пониже! Коллега серп и молот, коллега Leonid II во-первых Вас намного старше, а во вторых, как он сам заметил, Вы с ним водку не пили! Коллега Leonid II, вряд ли Вы знаете насколько счастлив или несчтастлив коллега серп и молот, поэтому я бы на Вашем месте не делал бы скоропалительных выводов! Одним словом считайте оба себя предупрежденными! Ваша полемика на особом контроле у модератора. В следующий раз в ход пойдут "галки"!

Ага-Хан

Leonid II пишет:

Там еще и ракеты были далеко не пирожные.

Именно. Но их заказчики и создатели явно думали что уже есть всеракурчные ракеты а еще импульсно-доплеровские РЛС. Особенно это проявилось в Фантоме-2. С современными ракетами и БРЭО это был бы вполне годный самолет, а с тем что было... Не, не УГ — это место прочно занял Локхид Старфайтер.

Leonid II пишет:

Выводы торопятся делать, данных достаточных не имея, юные падаваны только

Мне книгу "Тактика возудшного боя" процитировать? На счет того из каких соображений в 50х делали ракетные истребители.

Leonid II пишет:

Я про "тысячи патронов" уж настолько прозрачно намекнул — прозрачнее кажется некуда.

Не вижу прозрачности. "Патрон" вполне употребляется для унитарного выстрела авиапушки, что до тысяч так не каждый вылет и даже бой самолеты сбивают.

Leonid II пишет:

И советских истребителей тоже.

Как бы истребитель проблем со сбитием которого не возникает — плохой и негодный истребитель.

Leonid II пишет:

Учитывая, что УРВВ появились и в НАТО, перед которым задача сбивать полчища советских сверхкрепостей вроде бы не стояла...

1) Ту-95? Не не слышал.

2) А первые эксперименты таки в Рейхе где еще как стояла.

Leonid II пишет:

1.В танк попасть из пушки гораздо легче.

В процентах попадание/выстрел возможно. Но танк в начале еще увидеть надо.

Leonid II пишет:

2.Буквально на этой же странице нам рассказывали про поражение танка из 30-мм автомата.

В борт или корму. Кроме того с 300-600 метров.

Leonid II пишет:

Молодой человек, я о его существовании узнал раньше, чем Ваши сверстники развернули первую в своей жизни жвачку "Турбо".

Кстати, совсем забыл. Использовать серийные гражданские комплектующие которые делают военные девайсы мохнатого года (даже у американцев что выяснилось при испытаниях Лэнд Вариора) по цене и характеристикам какая религия не позволяет?

Leonid II пишет:

А баллиститное топливо на вес дороже французского коньяка...

Сколько в вашем мире стоят патроны на бездымном порохе? Или вы от такой жизни уже на гауссы и лазеры перешли?

Leonid II пишет:

Читал, бравурных описаний "в лоб мы их взять не смогли, но в борт и тыл жгли как хотели" не увидел.

Ибо проблема была не в немецких танках а их же грузовиках и артиллерии. А так же более оптимальной организации подвижных соединений.

Leonid II пишет:

Естественно, было.
Просто эээ процент попаданий не зашкаливал.

Он и с УРВВ не зашкаливает — даже 30 % для такого девайса маловато будет.

Leonid II пишет:

Пепеляев (который этих Сейбров набил на эскадрилью) утверждает, что таки было, и с ним согласны известные ТТХ.

МиГ-15бис (на котором летал Сутягин) имел 1045/1076 км/час. У Ф-86А, который в Корее в основном и воевал, 976/1093. Будете рассказывать как преимущество в скорости на высоте аж на 17 км/ч помогало Сэйбрам уйти от атаки МиГов с пикирования?

Leonid II пишет:

Пепеляев, см. выше, припоминает.

А Сутягин нет, хотя набил не меньше. А еще у Пепеляева (или того кто писал его мемуары) Сэйбр от пикируещего МиГа бегает. Впрочем, давайте тогда уж конкретную цитату.

Leonid II пишет:

УРВВ пускают как правило с дистанции поболе 200-600 метров.
Т.е. маневр, собственно, резким не получается, и ракета вполне может сманеврировать также.

Вообще-то перед пуском УРВВ цель надо захватить, что чует СПО. Вот тогда случаи срыва захватов имелись в количестве при всем пренебрежении сирийцев РЭБ и вообще странной тактике.

Leonid II пишет:

Ну вот, а результативность пушечных МиГов в Корее оказалась полтора процента (64000 вылетов — 1100 сбитых) при том, что там летали асы Великой Отечественной.

Сравним с аналогичным параметром истребителей-ракетоносцев в "Буре в стакане" какой-нибудь?