Vote: Шпага или сабля

Что, живущий в форумчанах, маленький офицер Тэклберри хотел бы, чтобы болталось на бедре?

Как и предыдущие по парусникам тест чисто на романтическое восприятие, без уточнений для чего этая дрына должна понадобиться:))

п.2. Не в конном строю делает саблю по всем пунктам.

п.3. Шашка

2Леший Шашка кривая? Значит сабля:) Катана кривая? — значит всё равно сабля:)

Однако голосуя разновидность ништяка будет интересно тем не менее указывать.

Luxor пишет:

Не в конном строю делает саблю по всем пунктам.

А в конном их обеих — копьё. Однако просьба абстрагироваться от задач.

Сабля.

Палаш. Или абордажный тесак....

Я все же тяготею к прямым клинкам

Фехтовал на рапире довольно долго, потом попробовал саблю... Потому голосую за последнюю хотя первой и лучше владею

Автомат Калашникова

Лин пишет:

Автомат Калашникова

ну тогда уж ядрен батон.

Поскольку парусник — то абордажная сабля. В стиле адмирала Бенбоу

Я за палаш.

Маруся пишет:

А в конном их обеих — копьё.

Не фахт. В одного всадил и вытаскивай. Или парировали его саблей и усё

Сабля, более универсальный девайс.

komo пишет:

Сабля, более универсальный девайс.

Абсолютно согласен.

Вообще шпага — продукт европейского развития защитного вооружения. Эпоха ее тотального распространения — c XV по XVII век — соответсвует пику развития защитного вооружения в Европе, когда только клевец или боевой молот мог справится с рыцарскими латами.

«Механическая прочность? – Абсолютная. – То есть как это понимать? – Так прямо и понимать: хрен расколешь.»

Именно в этой ситуации, когда рубящие и режущие удары оказались бесполезными, европейцы и перешли на шпагу, заточенную на колящие удары с точечным попаданием по сочленениям лат.

Когда латы отпали во второй половине XVII века — шпага полтора века держалась на инерции фехтовальной школы, постепенно сдавая позиции сабле (которую кавалерия европейских армий уже в XVIII веке во всю юзала). И в начале XIX сдала их совершенно.

Luxor пишет:

В одного всадил и вытаскивай.

Попытка вытащить копье на том аллюре, на котором наносится таранный удар, закончится в лучшем случае переломом руки. В худшем — шеи или позвоночника.

Сабля, ибо звучит красиво.

P.S. Не умеешь пользоваться — не вытаскивай... Лучше носить с собой УК, чем пистолет "оса"

georg пишет:

Именно в этой ситуации, когда рубящие и режущие удары оказались бесполезными, европейцы и перешли на шпагу, заточенную на колящие удары с точечным попаданием по сочленениям лат.

Не в этом дело. Шпага лёгкая и быстрая. Поэтому пока сабля замхивается в ней дырка уже.

Luxor пишет:

Не в этом дело. Шпага лёгкая и быстрая. Поэтому пока сабля замхивается в ней дырка уже.

Страшно далеки вы от фехтования. И от знания истории оружия — тоже.

georg пишет:

Страшно далеки вы от фехтования

Занимался вообще-то. А ещё в шпажной стойке корпус дальше от линии соприкосновения.

Luxor пишет:

Занимался вообще-то. А ещё в шпажной стойке корпус дальше от линии соприкосновения.

Вы не поняли.

Имелось в виду БОЕВОЕ фехтование. Я сам саблей не владею, но читывал немало воспоминаний современников и общался с реставраторами.

Так вот, в индивидуальном поединке на твердой земле — шпага да, имеет несомненное преимущество. Для современной техники выпад-уход она куда удобнее, и позволяет держать противника на расстоянии.

Но это о современном. А я-то писал об историческом боевом. Где холодное оружие было преимущественно оружием кавалериста и для конного боя. И вот во встречной конной рубке, где "держать дистанцию" от вас не зависит — сабля с ее рубяще-режущим эффектом эффективнее на порядок. О чем история вынесла свой несомненный приговор — с исчезновением доспехов кавалерия всех европейских армий за столетие перешла на сабли.

Что касается индивидуального боя — и здесь преимущества шпаги отнюдь не неоспоримы. Поляки поначалу были удивлены, когда в XVI веке из ренессансной Италии явилась королева Бона Сфорца с благородной свитой. Удивлены, ибо синьоры со шпагами в поединках понаделали немало дырок в панах с саблями. Но это не заставило поляков отказаться от сабли — они взялись за создание фехтовальной школы, которая в итоге, по свидетельству современников, успешно противостояла шпажной. Как — теперь объяснить невозможно, ибо искусство сабли и в самой Польше по большей части утрачено. Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер, который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются, но представление получить можно.

Но даже сами поляки писали, что для рубки с турками и москалями все эти изыски не нужны"(с).М.Денисов. Только для дуэли двух благородных донов.

Ну то есть, если не владеть легендарной польской школой, и не для войны а постоянного ношения так что схватка скорее пешим а не конным — лучше всё же шпага.

И к тому же носится удобнее и изящнее.

А для конного конечно сабля.

Luxor пишет:

И к тому же носится удобнее и изящнее.

Етто да. Я испытал подлинный кайф, взяв в руку коллекционную французскую дуэльную шпагу начала XIX века. Весит не более 400 грамм.

Напомнили пресловутый бой за Манилу в начале XVII века. Флотилия китайско-японских пиратов высаживает десант из 600 человек отборных головорезов и внезапно нападает на Манилу — тогда маленькое испанское торговое поселение с небольшим гарнизоном. Испанцы захвачены врасплох и смогли стянуть к месту боя меньше 300 человек солдат и купцов, причем многие из них не успели надеть доспехи, а значительная часть купцов были пожилые люди 50 — 60 лет. Крепостной стены у поселения практически не имелось, ружей было очень мало, из-за внезапности нападения пушки не сделали ни одного выстрела. Пираты же дали залп с коораблей, но недолет. Так что в итоге бой целиком свелся к рубке на "белом оружии".

В результате пираты бежали, потеряв 400 человек. Потери испанцев – 50 человек. Соотношение один к восьми. Причем отряд из 200 самураев как положено не отступил, бился до последнего, и — был вырублен поголовно.

Фанаты самураев и катаны с запудренными мозгами подняли дикий визг в сети о том что этого не могло быть.

А меж тем против шпаги катана — ничто. Ну не сможет ничего сделать шпажисту человек, держащий обоими руками катану и пытающий ею его рубануть. Шпажист просто будет отходить назад и делать рывок. А как блокировать катаной (которая в обоих руках) колящий удар оружием заведомо более лёгким чем катана?

А вообще в Японии XVII века среди богатых самураев считалось наиболее крутым обзавестись европейской кирасой, её катана не брала.

Шпага, но именно шпага, а не рапира.

georg пишет:

А как блокировать катаной (которая в обоих руках) колящий удар оружием заведомо более лёгким чем катана?

В кэндо практически нет такого "европейского" понятия как блок, а вот уход с линии атаки с одновременным нанесением удара — как раз весьма стандартная комбинация. Мне вот намного интереснее, как шпагой блокировать удар катаны, учитывая, что боец, владеющий кэндо на уровне "черного пояса", способен нанести три-четыре удара за секунду.

georg пишет:

Напомнили пресловутый бой за Манилу в начале XVII века.

А ссылка на надежный источник по этому бою у вас есть? С подробностями на счет вооружения и подготовки обеих сторон? Просто смущает факт что японские оружейники всегда схватывавшие полезные и внедряемые в их условиях новшества влет (чего только тэппо стоят) шпагой чего-то не впечатлились и облегченную одноручную гатану не соорудили да и массовое производство кэнов не возродили.

georg пишет:

Так что в итоге бой целиком свелся к рубке на "белом оружии".

А применять японцам юри и ями-я а испанцам пики, алебарды и арбалеты мешали кодекс Аматесару и Мадонна соответственно?

georg пишет:

Фанаты самураев и катаны с запудренными мозгами подняли дикий визг в сети о том что этого не могло быть.

Я фанат катаны, но считаю что в принципе быть могло. Учитывая сколько всякой гопоты таскало мечи в Японии того времени.

georg пишет:

А вообще в Японии XVII века среди богатых самураев считалось наиболее крутым обзавестись европейской кирасой, её катана не брала.

Носов пишет что производство кирас европейского образца было освоено японскими оружейниками еще в 16 веке. Традиционный японский доспех из шнуровки и металлических пластин катана то-же брала плохо. Другое дело что шнуровке при этом приходил конец.

Aryan II пишет:

Мне вот намного интереснее, как шпагой блокировать удар катаны

Интересней вопрос как шпагой отбивать стрелы из юми.

Че Бурашка пишет:

А ссылка на надежный источник по этому бою у вас есть? С подробностями на счет вооружения и подготовки обеих сторон?

[HTML_REMOVED]http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178&mid=87855<\/u><\/a>

Aryan II спасибо за ссылку! Особенно порадовало:

Первым был атакован дом maestre de campo Мартина де Гоити (Martin de Goiti), стоявший на берегу. Пираты забросали здание зажигательными бомбами, убили несколько человек прислуги и солдат, и прикончили де Гоити [Snow, 2003; Blair and Robertson, 2004]

А вы говорите шпаги [img src=/gif/smk/sm54.gif]

ЗЫ Пащенко в газенваген...

ЗЫЫ Коллега Маруся, а почему нет цепного меча?

Че Бурашка пишет:

А ссылка на надежный источник по этому бою у вас есть?

Кажись набрел на [HTML_REMOVED]первоисточник<\/u><\/a>. Увы на испанском.

Че Бурашка пишет:

Просто смущает факт что японские оружейники всегда схватывавшие полезные и внедряемые в их условиях новшества влет (чего только тэппо стоят) шпагой чего-то не впечатлились и облегченную одноручную гатану не соорудили

А меня нет. Это же ломка всей фехтовальной школы. Нафига козе баян? С европейцами же они не рубились регулярно. Так, несколько эпизодических стычек. А для внутреннних разборок ни к чему ломать фехтовальную школу.

Aryan II пишет:

три-четыре удара за секунду

А вот по этому есть "достоверные источники"? Извините, но мой моск (не отягощенный продуктами коммерческой раскрутки японских боевых искусств), отказывается воспринять данную информацию.

У нас тут много раз подвергали сомнению многие вещи, вроде скажем дальнобойности монгольского лука — и всякий раз докапывались либо до достоверного первоисточника, либо до достоверной реставрации (то есть — того самого "владеющего на уровне"). По катане такого еще не было. Так откуда дровишки?

georg пишет:

Фанаты самураев и катаны с запудренными мозгами подняли дикий визг в сети о том что этого не могло быть.

Испанцы не смотрели японских боевиков и не знали, что надо бояцца .

Шпага, конечно. Во-первых, это стильно... Во-вторых, у меня шпага ассоциируется с Дартаньяном, а сабля, как и любой кривой клинок- з татарами, янычарами и прочими орками...

georg пишет:

А меня нет. Это же ломка всей фехтовальной школы.

У них в РИ с 5 по 10 век была сплошная ломка фехтовальной школы. Окончившаяся переходом как раз от чего-то шпагоподобного к тати.

georg пишет:

С европейцами же они не рубились регулярно. Так, несколько эпизодических стычек. А для внутреннних разборок ни к чему ломать фехтовальную школу.

Если ломка фехтовальной школы дает такое нефиговое преимущество то очень даже к чему.

georg пишет:

А вот по этому есть "достоверные источники"? Потому как мой моск, не отягощенный продуктами коммерческой раскрутки японских боевых искусств, отказывается воспринять данную информацию.

А мое отягощенное занятиями айкидо и в частности упражнениями с бокеном тело считает что 3-4 ударов в секунду и белый пояс осилит.

Но я таки склонен верить ссылке коллеги Ариана.

Спудей пишет:

Во-вторых, у меня шпага ассоциируется с Дартаньяном, а сабля, как и любой кривой клинок- з татарами, янычарами и прочими орками...

А у меня шпага тоже ассоциируется со всякими лягушатниками, а сабля с московским дворянством и русским казачеством — главными создателями Державы. Каждому свое

Den пишет:

А у меня шпага тоже ассоциируется со всякими лягушатниками, а сабля с московским дворянством и русским казачеством — главными создателями Державы. Каждому свое

Ага. У меня казак- с мушкетом и кучей пистолей за поясом- у меня такая копилка с детства. Ну да, сабля тоже есть- но отчетливо видно, что носит он ( он — казак-копилка) её для форсу. А для форсу нужно носить то, что легче.