Vote: Шпага или сабля

Спудей пишет:

Испанцы не смотрели японских боевиков и не знали, что надо бояцца

Более того, японских боевиков не смотрели сами японцы, которые под Манилой не факт что вообще были. Будь испанцы себе такими злобными буратинами что не снабдили гарнизон нормальным количеством огнестрела (при том что например гарнизон Красноярского Острога в том же 17 веке имел как бы не двойной комплект пищалей — казачки все норовили толкнуть ружжо аборигенам) их бы цинично расстреляли из юми и тэппо.

Кстати, о фехтовальной школе. В формах с бокенами [del][/del] айкибудо имеется в том числе и такой хентай как колющий удар при хвате обеими руками. Аж целых две штуки причем — лезвием вверх и вниз.

Че Бурашка пишет:

У них в РИ с 5 по 10 век была сплошная ломка фехтовальной школы. Окончившаяся переходом как раз от чего-то шпагоподобного к тати.

То есть — имеем уже 6 веков господства оного девайса. С твердым убеждением что он и есть "оружие благородного человека". И не имеем ни малейшей необходимости оный девайс еще на что-то менять.

Че Бурашка пишет:

А мое отягощенное занятиями айкидо и в частности упражнениями с бокеном тело считает что 3-4 ударов в секунду и белый пояс осилит.

Сколько весит боевая катана? (я только с бутафорской общался).

Впрочем, пойдя искать, набрел на "профессиональный" форум. Еще не вычитав, спешу поделится. [HTML_REMOVED]click here<\/u><\/a> Для обсуждения сабжа форум вообще полезный.

georg пишет:

То есть — имеем уже 6 веков господства оного девайса.

Неа. Был еще переход с тати на катану.

georg пишет:

С твердым убеждением что он и есть "оружие благородного человека".

"Девайс" в конце 16го — начале 17го века мог быть оружием кого угодно, включая удачливого асигару (которые в лучших традициях РПГ вооружались тем что с павших противников и союзников упадет ) и решившего выпендриться синоби. Ну и все тот же Носов писал что "оружием самурая" считался вовсе юми, что правда не мешало существовать лучникам-асигару.

georg пишет:

Сколько весит боевая катана? (я только с бутафорской общался).

В районе килограмма как и бутафорская, если вы о бокене/сае которые изначально учебная катана со всеми вытекающими. Но вес особой роли не играет — я недавно путем долгих и упорных тренировок научился довольно быстро орудовать текстолитовым двуручником весом 2,5 кг одной рукой.

georg пишет:

Впрочем, пойдя искать, набрел на "профессиональный" форум. Еще не вычитав, спешу поделится. click here Для обсуждения сабжа форум вообще полезный.

Кстати, мне как-то доводилось биться пластиковой катаной против текстолитовой шпагорапиры. Могу сказать что традиционные айкидошные техники, заточенные естественно против другой катаны, работают против шпаги не слишком хорошо. Но, если немного изменить тактику все становится гораздо веселее. Ну и плюс, как отмечалось по вашей ссылке, удар катаной и шпагой — две большие разницы.

Со страницы 12 той темы, где комментируют выложенное на предыдущей странице видео с поединком саблиста и кендоиста (для коллег, у кого дочитать не хватило терпения):

И в заключении небольшой отрывок из книги "Байки от Сергея Мишенева, или настольная книга для застольных бесед старых фехтовальщиков":

«….Шли последние недели Второй Мировой войны. Случилось так, что в распоряжение Константина Трофимовича Булочко поступила группа пленных японских офицеров, со всем своим снаряжением. А главный элемент снаряжения японского офицера, понятное дело, — меч гунто, душа самурая.
В команде Булочко все фехтовальщики. Им все это, конечно, интересно – смотрят на мечи, зубоскалят. И тут выясняется, что японцы тоже не лыком шиты, а все, как на подбор, кэндоисты, то есть вроде как тоже фехтовальщики. И даже экипировку для кэндо они всегда с собой возят. Булочко, — истинный интеллигент – с пленными предельно вежлив, беседует о боевых искусствах, о холодном оружии. Словом, нашлись точки соприкосновения. Только вот языковой барьер уж больно высок. И когда, наконец, эклектическая смесь русских и японских слов подошла к концу, как-то сама собой возникла идея турнира.
Хоть и посмеялись наши фехтовальщики над японскими бамбуковыми синаями – отсталая нация, спортивного оружия нормального сделать не могут, — но другого, то есть своего, все равно при себе нет. Ну, расчистили площадку, надели на себя что там у японцев из их кэндоистского снаряжения осталось, разобрали бамбуковые мечи. И грянул бой!
Впрочем, все то, что произошло, нельзя назвать боем даже с натяжкой. Выражение «победа с разгромным счетом» здесь тоже вряд ли уместно. Счета не было. Все бои выглядели одинаково: японец встает в классическую стойку кэндо, удерживая меч двумя руками перед собой. Наши так, ясное дело, не умеют и принимают стойку саблиста во второй или третьей позиции, с мечом, естественно, в одной руке, хоть синай непривычен и неудобен. По команде «Начали!» японец с завидной скоростью бросается в атаку, выполняя широкий замах для удара по голове. Наш, видя абсолютно незащищенный верхний внешний сектор, рефлекторно контратакует ударом по правому боку, пятой защитой отбивает подоспевшую атаку противника и отвечает ударом по голове с мулинетом. То есть на одну свою безуспешную атаку японец в ответ получает два удара. И так все поединки!
Вскоре Япония капитулировала.
Эту историю рассказывал сам Константин Трофимович Булочко, а мне ее передал мой учитель Николай Владимирович Чугунов.»

georg пишет:

(для коллег, у кого дочитать не хватило терпения)

У меня лично тот форум заглючил на 4й странице [img src=/gif/smk/sm28.gif]

georg пишет:

пятой защитой отбивает подоспевшую атаку противника

Не верю(с) Там на 3й кажется странице попытка блокировть шомэнучи одноручкой описана весьма достоверно — вбивание обуха в череп. Единственное исключение — ставящий блок весит раза в 1,5-2 больше и этот вес создает не жир.

georg пишет:

А вот по этому есть "достоверные источники"?

Мой приятель даже наглядно это демонстрировал. Правда несколько по другому поводу.

Че Бурашка пишет:

У меня лично тот форум заглючил на 4й странице

Странно, я добрался до тринадцатой, пока не отвлекли.

А насчет "не верю" — замечу что у профи, занимавшихся и тем и тем, которые оное видео разобрали по косточкам (и в теме с первых страниц), приведенная цитата сомнений не вызвала.

Aryan II пишет:

Мой приятель даже наглядно это демонстрировал. Правда несколько по другому поводу.

С реальной боевой катаной или с деревяшкой?

Че Бурашка пишет:

Единственное исключение — ставящий блок весит раза в 1,5-2 больше и этот вес создает не жир.

А это не нормальное ли соотношение японца и белого в 40е годы? Да и имперского испанца и японского пирата

georg пишет:

А насчет "не верю" — замечу что у профи, занимавшихся и тем и тем, которые оное видео разобрали по косточкам, приведенная цитата сомнений не вызвала.

Те же профи ранее утверждали что блокировать шомэнучи одноручником бесполезно. Да и сейчас таки открыл 11 страницу и вижу мягко говоря разногласия.

georg пишет:

С реальной боевой катаной или с деревяшкой?

Извините, но современная спортивная "сабля" на реальный прототип походит еще меньше, чем "деревяшка" на катану. Та хотя-бы не гнется и по балансу примерно соответствует.

Маруся пишет:

А это нормальное соотношение японца и белого в 40е годы?

Ну говорят тов Морихей Уэсиба в лучшие годы весил 90 кг

Че Бурашка пишет:

тов Морихей Уэсиба в лучшие годы

Знатный пинковед тов. Морихей это одно, а 25летний лийтинант из деревни — немного другое

Че Бурашка пишет:

"деревяшка" на катану.

Дочитал до последней, 15ой страницы, и данный вопрос снимаю (после комментария Levius`а о "текстолитовой катане"). Не понял, но верю.

Че Бурашка пишет:

мягко говоря разногласия

По иному вопросу.

Че Бурашка пишет:

Те же профи ранее утверждали

А вы читайте подряд, а не методом тыка.

Aryan II пишет:

как шпагой блокировать удар катаны, учитывая, что боец, владеющий кэндо на уровне "черного пояса", способен нанести три-четыре удара за секунду.

Даже если это не фейк — для НАЧИНАЮЩЕГО шпажиста 3-4 элемента в секунду не проблема.

А в катану такую всё же не верится, ибо противоречит законам физики

Че Бурашка пишет:

У них в РИ с 5 по 10 век была сплошная ломка фехтовальной школы. Окончившаяся переходом как раз от чего-то шпагоподобного к тати.

На метлулургии 5-10в ничего шпагоподобного не сделать.

georg пишет:

Сколько весит боевая катана?

Дело даже не в только в этом. У меча центр тяжести посередине, а у шпаги в гарде. Что делает её сверхподвижной даже при равном весе.

Че Бурашка пишет:

Там на 3й кажется странице попытка блокировть шомэнучи одноручкой описана весьма достоверно — вбивание обуха в череп.

Неа — ибо блокирующее оружие не неподвижно, а идёт навстречу атакующему. А уж если вес катаны всего 1кг (во что правда упорно не верится) — она защиту дурой не пробьёт.

Да, вдобавок катана раза в полтора короче шпаги.

Luxor пишет:

Неа — ибо блокирующее оружие не неподвижно, а идёт навстречу атакующему. А уж если вес катаны всего 1кг (во что правда упорно не верится) — она защиту дурой не пробьёт.

[HTML_REMOVED]Интересное видео<\/u><\/a>. Особенно тем что шпажист — тожа японец. Хотя возможно филипппинец — там искусство шпаги живет.

georg пишет:

А вы читайте подряд, а не методом тыка

Повторяю, после четвертой страницы у меня каждая следующая грузится с большим скрипом. Кстати, аксакалы там говорят "мог бы взять защиту" не конкретизируя успешность этого мероприятия В самом начале темы поминалось другое видео, где в подобной ситуации сумевшего таки слегка "порезать" ногу кендоиста саблиста просто смело. С учетом своего опыта склонен верить.

georg пишет:

По иному вопросу.

Например задел саблист кендоку или это "сабля" изогнулась.

В целом мое мнение — явных преимуществ нет ни у катаны ни сабля-шпага-рапиры. Ни тот ни другой не может нормально блокировать оружие противника и потому победа будет за тем у кого лучше с реакцией и/или тактикой.

Luxor пишет:

На метлулургии 5-10в ничего шпагоподобного не сделать.

Китайцы со своим цзянь и японцы с кэном этого не знали.

Luxor пишет:

У меча центр тяжести посередине, а у шпаги в гарде. Что делает её сверхподвижной даже при равном весе.

У катаны ЦТ тоже в районе гарды.

Luxor пишет:

Неа — ибо блокирующее оружие не неподвижно, а идёт навстречу атакующему. А уж если вес катаны всего 1кг (во что правда упорно не верится) — она защиту дурой не пробьёт.

У меня катана рубит не силой земного притяжения а мышцами владельца. Шпага у вас не сильно тяжелее, кстати.

Luxor пишет:

Да, вдобавок катана раза в полтора короче шпаги.

У вас шпага длинной 1,5 метра?

georg пишет:

Интересное видео.

Извините, но показуха:

1) Как минимум в одном случае катанщик мог рубануть шпажиста по незащищенной спине.

2) Так долго рубиться железным оружием без доспехов и обойтись без смертоубийства возможно только при обозначении ударов. Проблема защиты, кстати, и на будофоруме обсуждалась.

Че Бурашка пишет:

В целом мое мнение — явных преимуществ нет ни у катаны ни сабля-шпага-рапиры. Ни тот ни другой не может нормально блокировать оружие противника и потому победа будет за тем у кого лучше с реакцией и/или тактикой.

В принципе — возражений нет.

А вот [HTML_REMOVED]это<\/u><\/a> я не мог не запостить из чистой эстетики . Девчонки с рапирой и дагой.

Че Бурашка пишет:

Китайцы со своим цзянь и японцы с кэном этого не знали.

Можно ссылки?

Для шпаги нужен тонкий и прочный клинок. В то время анрил.

Че Бурашка пишет:

У катаны ЦТ тоже в районе гарды.

Не объясните за счёт чего? У шпаги тонкий лёгкий клинок, а у катаны? Конечно немного смещён из-за гарды, но не прямо в ней. Шпагу можно уравновесить на клинке вплотную к гарде (и то гарда будет вниз идти).

Че Бурашка пишет:

У меня катана рубит не силой земного притяжения а мышцами владельца.

Дык и шпага тож. Просто эмвэ квадрат пополам — если парирующее оружие хоть относительно медленно шло навстречу — его дурой не проломить.

Че Бурашка пишет:

У вас шпага длинной 1,5 метра?

Ладно, меньше чем в полтора раза. Хотя визуально я бы катане метр не дал.

georg пишет:

Интересное видео.

Да, стопудовая постановка, даже освещение видно поставленное.

Гм... Задумался. В данном случае всеж таки за саблю ( шашку ). А так согласен с коллегой Лином — я за АКМ

Luxor пишет:

Можно ссылки?

[HTML_REMOVED]Вика<\/u><\/a> и любая более-менее серьезная литература о восточном оружии.

Luxor пишет:

Для шпаги нужен тонкий и прочный клинок.

У боевой шпаги 16-17 века клинок был не столь тонкий как сейчас.

Luxor пишет:

В то время анрил.

Авторы книги "Металлургия чугуна: учебник для вузов" (ссылки не дам — сам читал в зале краевой библиотеки) считают что при желании было реально еще до нашей эры. Так называемым тигельным способом выплавки — выход как раз в районе килограмма за плавку. Плюс сварной дамаск и прочие булаты. Плюс еще раньше умудрялись делать бронзовые клинки твердости которых вполне хватало на один бой, а между боями они приводились в нормальное состояние силами пользователя.

Luxor пишет:

Дык и шпага тож. Просто эмвэ квадрат пополам — если парирующее оружие хоть относительно медленно шло навстречу — его дурой не проломить.

Дело в том что на тренировках у нас была в том числе и техника встречи бокена бокеном как раз с нижней позиции. Причем не тупой блок, а отбив в сторону с одновременным отшагом. Но даже это выполнить было очень не просто при том что дрын я держал двумя руками.

Luxor пишет:

Не объясните за счёт чего? У шпаги тонкий лёгкий клинок, а у катаны?

За счет рукояти и маленькой гарды. У катаны клинок то-же не тяжелый и продолжается в рукоятку на всю ее длину.

Если шашки нет — то я за саблю! Хорошая штука!

Ага-Хан пишет:

Вика

Ы? Там нет ничего шпагообразного. Да ещё и в паре со щитом юзалось. Классический меч. Одноручный только.

Че Бурашка пишет:

У боевой шпаги 16-17 века клинок был не столь тонкий как сейчас.

Да, но и мечи при этом были тяжелее и короче.

Ещё раз — главное в шпаге — ЦТ в гарде.

Че Бурашка пишет:

считают что при желании было реально

Мы не о прогрессорах говорим

Че Бурашка пишет:

Дело в том что на тренировках у нас была в том числе и техника встречи бокена бокеном как раз с нижней позиции. Причем не тупой блок, а отбив в сторону с одновременным отшагом. Но даже это выполнить было очень не просто при том что дрын я держал двумя руками.

Дилема такая — для сильного удара тяжмечом нужен сильный и долгий замах. Пока замахнётесь, будет дырка.

Ну и накрайняк шпажист просто увернётся от меча, назад отскочит, — у него другая стойка, более подвижная и он дальше от линии соприкосновения — а пока вы его будете обратно поднимать — снова дырка.

Luxor пишет:

Ы? Там нет ничего шпагообразного. Да ещё и в паре со щитом юзалось. Классический меч. Одноручный только.

Все это верно и для шпаги 16го века. Только что односторонняя заточка делает ее ближе к японскому мечу (название которого я все время забываю) использовавшемуся до 5го века.

Luxor пишет:

Ещё раз — главное в шпаге — ЦТ в гарде.

Это не только у шпаги было.

Luxor пишет:

Мы не о прогрессорах говорим

А при чем тут прогрессоры? Тигельный способ выплавки реально применялся правда в основном на востоке и в последствии был вытеснен более продуктивными горнами с параллельным появлений вариаций на тему дамаска.

Luxor пишет:

Дилема такая — для сильного удара тяжмечом нужен сильный и долгий замах.

Ну для начала для сильного удара тяжелый меч не нужен, да и своим 2,5 кг агрегатом я с недавних пор могу махнуть не сильно медленней чем катаной/бокеном — второй закон Ньютона и физо рулят.

Luxor пишет:

Пока замахнётесь, будет дырка.

А для того что-бы дырки не было у нас в айкидо учат начинать замах на такой дистанции чтобы противник физически не успевал сделать дырку до удара.

Luxor пишет:

Ну и накрайняк шпажист просто увернётся от меча, назад отскочит

А от пуль он у вас не уворачивается?

Luxor пишет:

у него другая стойка, более подвижная

Его ни кто не учил уходить в сторону в отличие от к примеру айкидок у которых это обязательный элемент любой защиты. Про подвижность стойки вопрос дискуссионный.

Luxor пишет:

а пока вы его будете обратно поднимать — снова дырка.

Повторяю, 3-4 удара бокеном — не проблема и для новичков. Собственно одна из победных тактик катаной против шпагорапиры — постоянные атаки на максимальной скорости с забиванием на оборону и срывом дистанции. Если что я ее лично видел в действии. Вторая тактика описана в "Варяге" Дойникова.

Че Бурашка пишет:

Все это верно и для шпаги 16го века.

Я уже сказал что отличает меч от шпаги.

Че Бурашка пишет:

А при чем тут прогрессоры?

Шпаги 5в. с раскопок в студию.

Че Бурашка пишет:

А для того что-бы дырки не было у нас в айкидо учат начинать замах на такой дистанции чтобы противник физически не успевал сделать дырку до удара.

Ещё раз — шпажиста стойка позволяет перемещаться быстрее. У него даже левая рука работает как противовес для быстрых выпадов.

Че Бурашка пишет:

Его ни кто не учил уходить в сторону

Да ну.

Че Бурашка пишет:

Собственно одна из победных тактик катаной против шпагорапиры — постоянные атаки на максимальной скорости с забиванием на оборону и срывом дистанции.

Ещё раз — конечно, чёрный пояс новичка-шпажиста может и забьёт. Но при равном уровне шпага всегда сильнее.

А ещё шпажист в низкой стойке, поэтому удары сверху по нему особенно неэффективны — дольше.

Luxor пишет:

Я уже сказал что отличает меч от шпаги.

А кто вам сказал что у цяня ЦТ не у гарды? У современных как раз так, над чем на будофоруме и прикалывались.

Luxor пишет:

Ещё раз — шпажиста стойка позволяет перемещаться быстрее.

Вы измеряли? Или работали в айкидошной/кэндоисткой стойке что-бы сравнивать.

Luxor пишет:

Да ну.

Ну да. Если это спортсмен — в случае истфехта возможны варианты.

Luxor пишет:

Ещё раз — конечно, чёрный пояс новичка-шпажиста может и забьёт. Но при равном уровне шпага всегда сильнее.

А там и был равный уровень. С некоторым преимуществом шпажиста в весе и физической силе.

Че Бурашка пишет:

А кто вам сказал что у цяня ЦТ не у гарды?

Что это? Если то на что вы ссылку давали там видно невооружённым глазом что не у гарды. Это меч, о чём и написано.

Если щас айкидошники сделали свою шпагу то это шпага и получилась а не катана.

Че Бурашка пишет:

Или работали в айкидошной/кэндоисткой стойке что-бы сравнивать.

А вы в фехтовании?

Че Бурашка пишет:

А там и был равный уровень.

Там это где?

Luxor пишет:

А ещё шпажист в низкой стойке, поэтому удары сверху по нему особенно неэффективны — дольше.

И что? Классический случай — шпажист таки успевает ударить первым по ноге, после чего получает удар который в случае бокены и отсутствия шлема отправляет его в нокаут, а боевой катаны — разваливает надвое.

Че Бурашка пишет:

шпажист таки успевает ударить первым по ноге

По тушке

Че Бурашка пишет:

после чего

Мечник на доли секунды замешкивается, хотя и без этого шпажисту хватает времени поставить защиту. Отразив меч, шпажист ответной атакой второй раз колет тушку. Занавес.

Ну и даже если по ноге — если он после этого уйдёт или защитится, мечнику всё несдобровать.

Либо шпажист после укола выполняет скачок назад — очень быстрая штука — разрывая дистанцию. И ждёт пока мечник с ним попрощается.