Давно что-то не обсуждали демографию (продолжение)

[HTML_REMOVED]Забавная статья<\/u><\/a>

Коллеги ваше мнение?

Den пишет:

Так что даже в среднесрочной перспективе подъем малых городов лучше. Это вроде как общее место вообще-то...

Пришлось мне пожить в таком малом городе несколько лет. Перебрался, в итоге, снова в большой город. Поскольку, в принципе, перспектив там ни для себя, ни для детей — никаких. Сейчас и сестра с зятем тем же занимаются, хотя им посложнее, чем мне. Все-таки, и бизнес там имеется, и прочим имуществом обросли гораздо сильнее, чем я в свое время. Но тем не менее, предпочтительнее на всем этом поставить крест, и искать себе применение в крупном городе. По крайней мере, детей уже в краевой центр учиться перевели. Это реальная жизнь, объективная картина, так сказать. И исходя из нее, ни сам бы не желал в малом городе жить и работать, ни другим не советовал бы. Если, конечно, не наплевать, как и зачем будешь и свою дальнейшую жизнь проживать, и детям какие перспективы оставишь...

Ivto пишет:

Это реальная жизнь, объективная картина, так сказать

Спасибо коллега что вы просветили нас сирых Вот только "реальная картина" неинтересна ибо мы ее и так все знаем. Однако текущая политика относительно малых городов отнюдь не единственно возможная.

Den пишет:

Спасибо коллега что вы просветили нас сирых Вот только "реальная картина" неинтересна ибо мы ее и так все знаем. Однако текущая политика относительно малых городов отнюдь не единственно возможная.

Видите ли в чем дело, если сейчас даже начнут туда вливать средства и ресурсы, то вряд ли этим чего-то добьются. Их просто некому будет там осваивать. Да и перспективы у людей вот так, ниоткуда, не появятся. Насколько слышал, на Дальвасе, откуда народ активно уезжал в 90-е, с этой проблемой уже столкнулись. Вроде и государство готово туда вкладываться, и бизнесу преференции дают, а вот именно на этом все и тормозится. А так, как дело идет сейчас, точно такие же проблемы будут ждать и Сибирь. Если уже ситуация не дошла до такой точки.

Ivto пишет:

Их просто некому будет там осваивать

Коллега вы смотрите на что отвечаете или выхватываете из текста знакомые фразы? Речь то именно о ситуации когда есть ПГТ под названием Х. В нем скажем было на 1989 г. 25 тыс. человек. Сейчас осталось 3 тыс. пенсионеров и тихих алкашей. И мы имеем ситуацию когда есть скажем 22 тыс. "православных ородоксов" которые не считают что счастье — это жить в мегаполисе с людьми чьи взгляды на жизнь расходяся с ихними кардинально. Оным "ортодоксам" помогают совершить операции с недвижимостью связанные с переселением и даже выдают кредиты — не безвозмездные ессно, но льготные. В идеале такие поселки еще и выбираются не в самых распоследних едренях, а там где государству и так нужно улучшать инфроструктуру. Так одним выстрелом убивается энное количество зайцев.

Den пишет:

Коллега вы смотрите на что отвечаете или выхватываете из текста знакомые фразы? Речь то именно о ситуации когда есть ПГТ под названием Х. В нем скажем было на 1989 г. 25 тыс. человек. Сейчас осталось 3 тыс. пенсионеров и тихих алкашей. И мы имеем ситуацию когда есть скажем 22 тыс. "православных ородоксов" которые не считают что счастье — это жить в мегаполисе с людьми чьи взгляды на жизнь расходяся с ихними кардинально. Оным "ортодоксам" помогают совершить операции с недвижимостью связанные с переселением и даже выдают кредиты — не безвозмездные ессно, но льготные. В идеале такие поселки еще и выбираются не в самых распоследних едренях, а там где государству и так нужно улучшать инфроструктуру. Так одним выстрелом убивается энное количество зайцев

А сколько таких "ортодоксов"? Боюсь, что даже на "потемкинские деревни" их не наберется. И уж тем более, на решение проблем с малыми городами. Так, еще одна потеха для СМИ получится, и не более...

Ivto пишет:

А сколько таких "ортодоксов"?

Коллега не читать тему в которой пишете это ваша принципиальная позиция? Автором статьи в стартопике заявлены 5%. Допустим что где-то он преувеличил, где-то посчитаны и так жители сельской местности и ПГТ, где-то те кто не согласится никуда переселяться. Но даже если мы сочтем подходящих в 1-2% то получим от миллиона до 2,5 млн. "рашен-кибуцников". Вам блин сколько ПГТ то поднять надо?

Den пишет:

Коллега не читать тему в которой пишете это ваша принципиальная позиция? Автором статьи в стартопике заявлены 5%. Допустим что где-то он преувеличил, где-то посчитаны и так жители сельской местности и ПГТ, где-то те кто не согласится никуда переселяться. Но даже если мы сочтем подходящих в 1-2% то получим от миллиона до 2,5 млн. "рашен-кибуцников". Вам блин сколько ПГТ то поднять надо?

В городах с численностью до 100 тыс. примерно 30 млн. чел. сейчас живет. Где-то 35 млн. живет в сельской местности. И что для них эти 2,5 млн. "ортодоксов"?

Ivto пишет:

В городах с численностью до 100 тыс. примерно 30 млн. чел. сейчас живет. Где-то 35 млн. живет в сельской местности. И что для них эти 2,5 млн. "ортодоксов"?

Коллега вы о чем вообще? Назовите мне сколько у нас стотысячников которые потеряли хотя бы половину населения сравнително с 1991 годом. При этом чтобы речь шла все же не об "очень крайнем Севере". Нафиг вы считаете все кучей?

Den пишет:

Коллега вы о чем вообще? Назовите мне сколько у нас стотысячников которые потеряли хотя бы половину населения сравнително с 1991 годом. При этом чтобы речь шла все же не об "очень крайнем Севере". Нафиг вы считаете все кучей?

По численности живущих в городах с населением меньше 50 тыс.чел. инфу не нашел. Только их общее количество по переписи населения 2010 г. — 781. В любом случае, 2 млн. "ортодоксов" их не спасут...

Ivto пишет:

По численности живущих в городах с населением меньше 50 тыс.чел. инфу не нашел

Коллега меня не волнует численность городов. Меня волнует насколько они больны депопуляцией чтобы такой ценный ресурс как "ортодоксы" на них тратить. Так вот я таких за пределами 100 тыс. просто не знаю. Максимум это Мурманск и Магадан. Они потеряли уже по трети населения, но бессмысленно туда загонять ортодоксов. Единственная плюшка для них это то что они смогут там жить по своему. А для этого нужно численное преобладание на самом первом этапе. Таких ПГТ мизер на самом деле. Подозреваю что ортодоксов хватит на все расположенные в умеренном климате.

Den пишет:

Коллега меня не волнует численность городов. Меня волнует насколько они больны депопуляцией чтобы такой ценный ресурс как "ортодоксы" на них тратить. Так вот я таких за пределами 100 тыс. просто не знаю. Максимум это Мурманск и Магадан. Они потеряли уже по трети населения, но бессмысленно туда загонять ортодоксов. Единственная плюшка для них это то что они смогут там жить по своему. А для этого нужно численное преобладание на самом первом этапе. Таких ПГТ мизер на самом деле. Подозреваю что ортодоксов хватит на все расположенные в умеренном климате.

Ну, пример могу привести из краев, где сам живу. Рубцовск, в 1989 г. 172 тыс.жителей, 2002 г. — 163 тыс., 2010 г. — 147 тыс. Десять процентов депопуляции за менее, чем последние 10 лет. А город, вполне себе стотысячник, и не за полярным кругом. По сибирским меркам, в благоприятной климатической зоне находится. В принципе, если интересно, можете и по другим городам такую инфу поискать. Вряд ли здесь исключение из правил. А "ортодоксов" если хватит на заселение хотя бы мест вдоль ж/д Москва-Петербург, то уже хорошо будет. Вот только для малых городов в масштабе России это так, мертвому припарки.

Ivto пишет:

Ну, пример могу привести из краев, где сам живу. Рубцовск, в 1989 г. 172 тыс.жителей, 2002 г. — 163 тыс., 2010 г. — 147 тыс. Десять процентов депопуляции за менее, чем последние 10 лет

Коллега вы не примеры приводите а извините фигню всякую. Ну экономист должен наверное разницу между 50%и 10% понимать или нет?

Ivto пишет:

А "ортодоксов" если хватит на заселение хотя бы мест вдоль ж/д Москва-Петербург, то уже хорошо будет.

Дорогой коллега поверьте вдоль этой ж/д крайне мало мест нуждается в заселении

Ivto пишет:

Вот только для малых городов в масштабе России это так, мертвому припарки.

Если балаболить вместо того чтобы считать то несомненно. Если же реально посмотреть на те города где только оные ортодоксы могут быть полезны то у нас их как бы не избыток. Пока еще у нас не стоит вопрос заселения полностью опустевшей страны. С 10% убылью жители Рубцовска и сами если не лохи справятся.

Den пишет:

Коллега вы не примеры приводите а извините фигню всякую. Ну экономист должен наверное разницу между 50%и 10% понимать или нет?

50% сокращения населения — это уже к катастрофе близко. А вот 10% — банальная депопуляция. Которая, как видно из приведенных цифр, набирает темпы. Не зря привел итоги переписи по этому городу в разрезе 3-х периодов. А как экономист, могу сказать, что соседний Семипалатинск, по ту сторону границы, неплохо в это же время поднимался на приграничной торговле. Несмотря на все проблемы, связанные с распадом СССР. Просто, условия для того, чтобы люди вели какую-то деятельность, там были созданы лучше. Если грубо, им так не мешали разного рода чиновным "регулированием и улучшением".

Den пишет:

Дорогой коллега поверьте вдоль этой ж/д крайне мало мест нуждается в заселении

Хорошо, если так. Хотя, буквально сегодня по РБК смотрел передачу, так там какой-то чин упомянул, что места между Москвой и Питером превращаются в пустыню. Буду только рад, если это не так.

Den пишет:

Если балаболить вместо того чтобы считать то несомненно. Если же реально посмотреть на те города где только оные ортодоксы могут быть полезны то у нас их как бы не избыток. Пока еще у нас не стоит вопрос заселения полностью опустевшей страны. С 10% убылью жители Рубцовска и сами если не лохи справятся.

А примеры оных городов назовете? Если их так мало, по-вашему. А насчет лохи или нет рубцовчане, то скажу так, "не лохи" предпочитают оттуда уезжать. Как и из других городов и ПГТ поменьше размером. Особенно молодежь.

Den пишет:

Дорогой коллега поверьте вдоль этой ж/д крайне мало мест нуждается в заселении

Довольно дохрена,с убылью селького населения процента по 3 в год. то. Разуммется речь не о ближнем Подмосковье идет

Ivto пишет:

Хорошо, если так. Хотя, буквально сегодня по РБК смотрел передачу, так там какой-то чин упомянул, что места между Москвой и Питером превращаются в пустыню. Буду только рад, если это не так.

Видите ли там сложные процессы идут. Есть такое понятие "северорусская демографическая яма" т.е. территории Тверской, Новгородской и Псковской областей с которых Москва и Питер "выпылесосили" все трудоспособное население. Я например глянул деревни по такой благодати как Селигер и ужаснулся...

Но с другой стороны именно ж/д Москва-Питер проблем испытывает мало. На тех территориях кои проходят через Московскую и Ленинградскую область все плотно окучено, в Тверской тоже именно вдоль самой дороги не то чтобы пустыня. Другое дело что там в основном дачные и коттеджные поселки а не ПМЖ но тем не менее эти земли используются и вкладывать деньги государства надо явно не в них.

А вот в нескольких км от железки уже да она самая

Ivto пишет:

50% сокращения населения — это уже к катастрофе близко. А вот 10% — банальная депопуляция.

Вот именно. Коллега вы всегда гвозди микроскопом заколачиваете? Еще раз — ортодоксы они блин люди. И чтобы убедить их куда-то поехать нужны стимулы. Стимулом может являться возможность не сильно теряя в уровне жизни воспитывать детей так как им хочется. Такие городки прекрасно видны на примере не только Израиля (ибо счас придет Агнец и как и все светские евреи начнет говорить что все это фигня и на самом деле лично он кормит все 20% убыточных ортодоксов), но и США. Но для этого людям нужна уверенность что их будет большинство. Потому в ваш Рубцовск они не поедут.

dim999 пишет:

— при назначении на гос и муниципальные должности — при прочих равных давать предпочтение более многодетным.

+1. Сейчас картина прямо противоположная. Впрочем, полагаю, это ни для кого не секрет.

В результате и образуется та самая ситуация — до 40 тете некогда, а потом внезапно наступает климакс.

Den пишет:

откуда время? Если его нет на работу с чего возьмется на учебу?

С того, что работа требует 9 часов присутствия на рабочем месте + 1-2 часа пути на работу и обратно. За вычетом времени на сон остается 3-4 часа в сутки, к-е можно проводить с ребенком. Заочная же учеба таких жертв не требует, 1-2 часа в день может выделить любая многодетная домохозяйка.

Хотя деревенские бабы как-то совмещали даже с полевыми работами...

dim999 пишет:

объявить плавный переход за 2 поколения к отсутствию пенсий как класса

+2.

Не то чтобы мне это нравилось, но кнутом по ж.пе у нас как-то охотнее понимают. Исправится демография, можно будет вернуть...

dim999 пишет:

По данным переписи 2002 года, в многодетных семьях воспитывалось 15,7% всех детей в стране (10,6% детей в городах и 16,8% детей в сельской местности). Эти цифры значительно ниже аналогичных показателей 1989 года, когда каждый пятый ребенок воспитывался в многодетной семье (14,4% детей в городских поселениях и 36% детей в селе)

Вот об этом я и хотел написать. Т. е. налицо более чем двукратное падение числа детей в многодетных семьях в сельской местности уже к 2002. Есть еще цифры: «по сравнению с 1989 годом уровень многодетности сократился в 1,8 раза — с 4,6% до 2,6%. Тенденция была более выражена в городах, в которых он уменьшился почти в 2 раза (с 3,2% до 1,7%), а в сельских поселениях — в полтора раза, с 8,3% до 5,5%» — http://demoscope.ru/weekly/2009/0373/tema01.php

В настоящее время положение еще более серьезное, и об этом я уже имел честь написать в теме про вякающих коллег, но услышан не был :( Причина проста, сокращение числа сельских жителей фертильного возраста — слишком многие уехали на заработки или померли от синьки. В чем им по мере сил помогало родное правительство, ликвидируя рабочие места и социальную сферу на селе.

Для восстановления уровня рождаемости в стране надо поднять % сельского населения в трудоспособном и детородном возрасте, ибо 15 и даже 5 детей в городской семье в любом случае будут экзотикой по целому ряду причин.

Для этого понадобятся колоссальные инвестиции в инфраструктуру, но, кажется, в теме про «лишних людей» мы нашли их источник :) Ну, конечно, +госпрограммы поддержки переселения в сельскую местность, +пропаганда. Церковь тоже, кстати, можно привлечь — развитие сети сельских приходов ей только на руку. Благо — вроде как назревает перепроизводство священников для городских храмов и всех надо куда-то пристроить...

Ага-Хан пишет:

Ну а Юта — это мормоны! У них типа многоженство

ЕМНИП многоженство у мормонов отменили еще в XIX веке.

Den пишет:

Объясните смысл для государства существования в нем закрытой секты с собственными интересами?

Коллега, ну вы же сами писали про израильских ортодоксов :D

Den пишет:

Я понимаю что православному ориентироваться на иудеев как-то серпом по... но дожили

Гы! Коллега, а ничего, что базовые семейные ценности православных взяты именно от иудеев, причем современные православные ничуть этого не стыдятся?

«Оставляющий отца — то же, что богохульник, и проклят от Господа раздражающий мать свою»...

http://www.russdom.ru/node/4451

Маруся пишет:

Неужто наши деревни дают какой-то прирост населения?

Прироста не дают, но по рождаемости город заметно превосходят.

Сокращение идет за счет более высокой смертности и миграции в города.

Den пишет:

Дальше колоний? Вы таки уверены?

Колонии всякие бывают, но расположенные в глухомани, как правило, нерентабельны полностью. Товарное производство слабо развито – рынок далеко, расходы большие.

Den пишет:

Понимаешь Тимур нет в природе цифр доказывающих, что многодетные семьи в большинстве "за чертой бедности"

Есть такие цифры 

Таблица 1. Распределение семей с детьми до 18 лет и семей без детей по децильным группам по доходу в 2010 г., %

Также см.

http://demoscope.ru/weekly/2009/0373/tema03.php

и

«75% полных семей с тремя и более детьми и 87% неполных с тем же количеством детей попадают в категорию бедных (для сравнения: по тем же данным, риск бедности для супругов без детей составляет 16%)»

Объясняется это предельно просто – черта бедности – это определенный доход на душу населения, в настоящее время 6500 руб. А если в семье рождается ребенок, то знаменатель данной дроби растет, числитель же в лучшем случае не падает (т.к. возможности матери для заработка резко сокращаются, особенно в многодетной семье), пособия же не компенсируют роста расходов.

Кстати четко проводится различие между городскими и сельскими многодетными семьями. Вторым жить заметно проще. Хотя, «тоже мне бином Ньютона».

Den пишет:

сколько у нас стотысячников которые потеряли хотя бы половину населения сравнително с 1991 годом

Таких городов нет. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5100%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9

Но вообще динамика населения не очень. 8 городов потеряли 20% и более населения (общее сокращение населения — 664тыс.), 30 городов — 10% и более (1528 тыс.). Вот мы и нашли Ваши 1600 тыс. мест для переселенцев :)

Всего 76 городов-стотысячников потеряли за последние 22 года 2,567 млн. населения...

Или вот Костромская область, 1989/2010:

г. Кострома 278414 268617

г. Буй 32701 25763

г. Волгореченск 15966 17108

г. Галич 21652 17346

г. Мантурово 22452 17479

г. Нерехта 29295 22817

г. Нея 13291 9827

г. Шарья 42091 36645

При том, что райцентр (и вообще наспункт более крупный) активно вытягивает население из более мелких. Может, поэтому область — рекордсмен РФ по числу выморочных сел — 66-67%...

Ivto пишет:

Если грубо, им так не мешали разного рода чиновным "регулированием и улучшением".

Если грубо то вы сейчас говорите не как экономист а как обыватель. Ибо демографическая ситуация в Казахстане и так сильно другая чем в РФ так еще и чиновное регулирование и улучшение как раз присутствует. Вы хоть сравнили бы их программу "возвращения соотечественников" и наш попил бабла под тем же названием. А то процессы видите, а из чего они проистекают не смотрите — все проще на чиновников списать. Можно подумать ваш Рубцовск чиновники загубили.

Ivto пишет:

А насчет лохи или нет рубцовчане, то скажу так, "не лохи" предпочитают оттуда уезжать. Как и из других городов и ПГТ поменьше размером. Особенно молодежь.

Разумеется. Сейчас ситуация именно такова. Но в этой теме как и в соседней обсуждается ситуация когда правительство интересуется тем что происходит с населением и предпочитает получать шерсть, а не шкуры

И в такой ситуации те города которые не смогут преодолеть 10% депопуляцию сами себе злодеи.

Ivto пишет:

А примеры оных городов назовете? Если их так мало, по-вашему.

Простите это вы утверждали что влияние никакое. 2,5 миллиона могут восстановить функционирование 250 бывших когда-то 20-тысячными ПГТ. Да я совершенно убежден что у нас стольких кризисных ПГТ нет. Хотя бы по той причине что у нас всего их раз в 6-7 больше и далеко не все 20-тысячники. Точнее последних очень мало. А крупных городов в умеренной зоне обезлюдевших более чем наполовину я вообще не знаю. Так что у нас "ортодоксов" даже переизбыток.

Evermoon пишет:

+1. Сейчас картина прямо противоположная. Впрочем, полагаю, это ни для кого не секрет.
В результате и образуется та самая ситуация — до 40 тете некогда, а потом внезапно наступает климакс.

Я бы сказал + 1000. Здесь собственно сомнений нет ни у кого наверное. Я бы вообще например ввел что Президентом, членами Правительства и депутатами Федерального Собрания могли быть только люди имеющие минимум трех детей. Это сразу создаст соответствующий моральный климат в обществе.

Evermoon пишет:

С того, что работа требует 9 часов присутствия на рабочем месте + 1-2 часа пути на работу и обратно. За вычетом времени на сон остается 3-4 часа в сутки, к-е можно проводить с ребенком. Заочная же учеба таких жертв не требует, 1-2 часа в день может выделить любая многодетная домохозяйка.

Упрощаете и думаю сами прекрасно это понимаете. И работа и учеба разные бывают. Т.е. дело по большому счету не в этом.

Evermoon пишет:

+2.
Не то чтобы мне это нравилось, но кнутом по ж.пе у нас как-то охотнее понимают. Исправится демография, можно будет вернуть...

Собственно очевидно что это самая эффективная мера, но боюсь вот она вызовет самое резкое сопротивление. Да и два поколения это много. Не мыслят у нас люди такими масштабами. Просто наплюют по принципу "после нас хоть потоп!"

Evermoon пишет:

даже 5 детей в городской семье в любом случае будут экзотикой по целому ряду причин.

Очень спорное утверждение. В том плане, что сглаживание разницы в фертильности между городом и селом это действительно объективный процесс. И я не вижу причин экономического плана по которым в селе будет более 5 детей, а в городе нет. Скорее уж наоборот если преодолеть психологический затык.

Другое дело что у нас кое-где рождаемость селян упала ниже городской а вот это уже перебор при нынешних то коэффициэнтах...

Evermoon пишет:

ЕМНИП многоженство у мормонов отменили еще в XIX веке.

Ну часть отказалась подчиниться, а часть практикует неофициально. Но многоженство для современного общества (да и вообще для любого не кочевого-набегового) это экзотика. В принципе официальное разрешение 2-3% мужиков иметь двух жен дало бы скорее позитивный эффект сняв кучу социальных проблем но не более того.

Evermoon пишет:

Коллега, а ничего, что базовые семейные ценности православных взяты именно от иудеев, причем современные православные ничуть этого не стыдятся?

Коллега вы это мне объясняете?! Я за...любился это объяснять причем и атеистам и "ортодоксам" Первые просто нихрена не знают, а большинству вторых это именно серпом...

Evermoon пишет:

Прироста не дают, но по рождаемости город заметно превосходят

Коллега если посмотреть по русским областям то все увы грустнее...

Evermoon пишет:

Колонии всякие бывают, но расположенные в глухомани, как правило, нерентабельны полностью. Товарное производство слабо развито – рынок далеко, расходы большие.

Так я о том же. Выгоднее имхо рабочие места для тех профессий что вы в соседней теме перечисляли создавать в "кибуцах" нежели в зонах. А тамошний контингент как раз на "стройки века" и мелиорацию.

Evermoon пишет:

Объясняется это предельно просто – черта бедности – это определенный доход на душу населения, в настоящее время 6500 руб. А если в семье рождается ребенок, то знаменатель данной дроби растет, числитель же в лучшем случае не падает (т.к. возможности матери для заработка резко сокращаются, особенно в многодетной семье), пособия же не компенсируют роста расходов.
Кстати четко проводится различие между городскими и сельскими многодетными семьями. Вторым жить заметно проще. Хотя, «тоже мне бином Ньютона».

Да не "бином Ньютона" естественно. Но у коллеги был совершенно другой контекст — типо многодетные семьи это на солидный процент алконавты. Что далеко не так даже сейчас, а при вменяемой социалке будет еще меньше. В странах "европейского социализма" (Австрия, Скандинавия и т.д.) упомянутые вами тенденции сведены практически к нулю. Но демография как-то не взорлила. Что лишний раз доказывает, что "пряник" годиться лишь для того чтобы затянуть агонию, а с учетом наших просторов и вовсе не вариант...

Evermoon пишет:

Таких городов нет

Спасибо я вкурсе. О чем и писал выше. Это был риторический вопрос

Evermoon пишет:

Вот мы и нашли Ваши 1600 тыс. мест для переселенцев :)

Не нашли. Я выше объяснил почему Den пишет:

людям нужна уверенность что их будет боль

... универсальных решений не существует. Предложенное имеет смысл и для государства и для "ортодоксов" только в узком диапазоне. Но проблему ряда ПГТ оно способно решить. А это уже плюс.

Den пишет:

Я бы вообще например ввел что Президентом, членами Правительства и депутатами Федерального Собрания могли быть только люди имеющие минимум трех детей

Есть такая некоммерческая организация "Семья России", издающая одноименный журнал и проводящая одноименный кинофестиваль — это их любимая тема. На развороте журнала они прямо печатали выдающихся гос.деятелей России с примечаниями типа "Св. Равноап. Князь Владимир Святославич (16 детей)" или там Всеволода Большое Гнездо

Den пишет:

И работа и учеба разные бывают

Вы правы. Работа бывает разная. Сейчас основная часть женской занятости — это торговля. Там 12-14 часов в день на ногах и никаких отпусков, да и с выходными все сильно невесело...

Den пишет:

боюсь вот она вызовет самое резкое сопротивление

Она и так вводится явочным порядком — пенсия порядка 30% заработка, ниже прожиточного минимума. Притом не факт, что дальше не будет хуже.

Den пишет:

И я не вижу причин экономического плана по которым в селе будет более 5 детей, а в городе нет

Причина проста как огурец — в селе, особенно российском, неограниченное число рабочих мест для детей начиная с 3 лет, а в городе их создавать и проблематично и неэкономично в плане конкуренции на рынке труда.

Это и сейчас налицо — в селе 18-летний парень — уже 2-3 года как работник и иногда даже кормилец семьи, в городе это малолетний задрот, полностью сидящий на родительской шее и шансы устроиться на работу без сторонней помощи ох как невелики.

Den пишет:

Коллега вы это мне объясняете?

Я так, на всякий случай — миелофона-то нету :)

Den пишет:

Коллега если посмотреть по русским областям то все увы грустнее...

А я уже объяснял коллеге, почему так — из сел выехало почти все фертильное население, а старушки вам демографического чуда не совершат. Там, где село пободрее, там и показатели получше: Тульская область, 2009, город/село: 9.4 / 11.7.

Den пишет:

2,5 миллиона могут восстановить функционирование 250 бывших когда-то 20-тысячными ПГТ. Да я совершенно убежден что у нас стольких кризисных ПГТ нет. Хотя бы по той причине что у нас всего их раз в 6-7 больше и далеко не все 20-тысячники. Точнее последних очень мало

Последних всего 25 и еще 22 числились на 2002-й год сёлами :(

Evermoon — "ЕМНИП многоженство у мормонов отменили еще в XIX веке." — ЕМНИП некий процент ортодоксов, непризнавших этого, остался.

Den пишет:

Дальше колоний? Вы таки уверены?
...
А я вот уверен. Ибо вклады в ифроструктуру это вообще-то отдельная статья и дорогу из пункта А в пункт Б России иметь все равно надо. А вот наличие между этими двумя пунктами еще нескольких поселков этой дороге только в плюс пойдет. В то время как строительство дополнительных комнат в городах-миллионниках для страны не дает нифига. Так что даже в среднесрочной перспективе подъем малых городов лучше. Это вроде как общее место вообще-то...

Речь не о дороге, которая обычно есть, а о грузопотоке по ней. Речь о том, что пристроить десяток кварталов к областному центру может оказаться дешевле, чем десяток лет гонять дополнительные составы в находящийся в нескольких сотнях км моногород.

Вроде документальный американский фильм был, в 2003-2004г, " Конец пригорода". Там как раз все эти пригороды слившии в сплошную застройку вдоль федеральных трас и критиковались, что они возможны только в эпоху дешевой нефти. И по крайней мере американцы считают что произойдет возврат к малым класическим городам американским 19-начала 20 века, с более плотной застройкой, 2-3 этажными домиками на несколько семей и вдоль водных и ж\д комуникаций. Думаю в россии\украине такая же ситуация будет, вдоль трансиба, волги, побережья балтики\черноморско-азовского и важнейших дорог города и пгт сохронятся, а вне их только редкие очаговые сидящие на каком нибуть ресурсе или выпольняющии административные и военые цели ( военый городки или райцент где нибуть на таймыре\якутии).

komo пишет:

произойдет возврат к малым класическим городам американским 19-начала 20 века, с более плотной застройкой, 2-3 этажными домиками на несколько семей и вдоль водных и ж\д комуникаций

Ну а я о чем? Да ПГТ лучше ориентировать вдоль коммуникаций. А шоссе, ж/д или водные пути это уже второй вопрос.

dim999 пишет:

Речь не о дороге, которая обычно есть, а о грузопотоке по ней

См. выше. Развитие инфроструктуры и ПГТ должно естественно коррелироваться.

dim999 пишет:

Речь о том, что пристроить десяток кварталов к областному центру может оказаться дешевле, чем десяток лет гонять дополнительные составы в находящийся в нескольких сотнях км моногород.

Может оказаться, а может и нет. А в долговременном плане все равно придется развивать малые города и села.

Evermoon пишет:

Есть такая некоммерческая организация "Семья России", издающая одноименный журнал и проводящая одноименный кинофестиваль — это их любимая тема. На развороте журнала они прямо печатали выдающихся гос.деятелей России с примечаниями типа "Св. Равноап. Князь Владимир Святославич (16 детей)" или там Всеволода Большое Гнездо

Спасибо — посмотрю. Я стараюсь собирать координаты вменяемых людей по демографическому вопросу, а не моральных уродов которые читают мантры про то что это "общеевропейсий процесс" и "Россию спасти могут только мигранты"

Evermoon пишет:

Сейчас основная часть женской занятости — это торговля. Там 12-14 часов в день на ногах и никаких отпусков, да и с выходными все сильно невесело...

Но с дистанционным обучением позволяющем повысить квалификацию в этом вопросе еще хуже т.е. нафиг оно не нужно "менеджеру продаж" — н русском языке продавщице.

Evermoon пишет:

Она и так вводится явочным порядком — пенсия порядка 30% заработка, ниже прожиточного минимума. Притом не факт, что дальше не будет хуже.

Будет хуже. Но это как с лягушкой в горячей воде — помните эту закономерность?

Evermoon пишет:

Причина проста как огурец — в селе, особенно российском, неограниченное число рабочих мест для детей начиная с 3 лет, а в городе их создавать и проблематично и неэкономично в плане конкуренции на рынке труда.

Не вполне верно. Если цель продовольственная безопасность страны то ее обеспечат не так уж много ваших чудо-фермеров. Экспорт большинства с/х продукции в наших климатических условиях проблемен. Конкурентоспособность низкая. Нужно менять все отношение к деревне. Ценность именно образа жизни а не получаемого с носа дохода во всякие ВВП и ВНП. Но это работа на поколения. Ломали минимум последние 100 лет если не 150.

Evermoon пишет:

Там, где село пободрее, там и показатели получше: Тульская область, 2009, город/село: 9.4 / 11.7.

Там город досуха выжат Москвой. Ну и по любому село не дает даже простого воспроизводства. А пока мне кажется что поднять воспроизводство в городе вдвое проще чем в селе в полтора.

Evermoon пишет:

Последних всего 25 и еще 22 числились на 2002-й год сёлами :(

Ну некоторые из последних с населением в сотню чел некогда были многотысячными поселками. Наши клиенты. Надо только местоположение смотреть.

Den пишет:

Вы хоть сравнили бы их программу "возвращения соотечественников" и наш попил бабла под тем же названием.

У них с "оралманами" примерно то же самое, как и с нашей программой. А если учесть, сколько в 90-е переехало в Россию из республик без всяких программ, а по своей инициативе, так и хуже.

Den пишет:

А то процессы видите, а из чего они проистекают не смотрите — все проще на чиновников списать. Можно подумать ваш Рубцовск чиновники загубили.

Заводы не рубцовчане закрыли. Дешевую э/энергию запретили для них закупать в соседнем Казахстане, тоже не они. И трансграничную торговлю разными запретами и инструкциями перекрыли. И Турксиб сделали однопутным, а ж/д на Кулунду, Карасук и Барабинск ликвидировали, поставив крест на Рубцовске как важном транспортном узле.

Den пишет:

Разумеется. Сейчас ситуация именно такова. Но в этой теме как и в соседней обсуждается ситуация когда правительство интересуется тем что происходит с населением и предпочитает получать шерсть, а не шкуры
И в такой ситуации те города которые не смогут преодолеть 10% депопуляцию сами себе злодеи.

Т.е. преодолеть депопуляцию они смогут, если политика государства изменится. А если не изменится? Или этого будет совем недостаточно? Нельзя ведь сказать, что ничего совсем не делается.

Den пишет:

Простите это вы утверждали что влияние никакое. 2,5 миллиона могут восстановить функционирование 250 бывших когда-то 20-тысячными ПГТ. Да я совершенно убежден что у нас стольких кризисных ПГТ нет. Хотя бы по той причине что у нас всего их раз в 6-7 больше и далеко не все 20-тысячники. Точнее последних очень мало. А крупных городов в умеренной зоне обезлюдевших более чем наполовину я вообще не знаю. Так что у нас "ортодоксов" даже переизбыток.

Я и сейчас скажу, что ничего всерьез эти 2 млн. "ортодоксов" не изменят. Проблемы намного глубже. На уровне сдвигов в социальной структуре в целом.

Ivto пишет:

У них с "оралманами" примерно то же самое, как и с нашей программой

Намного лучше если сравнивать стартовые позиции.

Ivto пишет:

А если учесть, сколько в 90-е переехало в Россию из республик без всяких программ, а по своей инициативе, так и хуже

А вы посчитайте сколько переехало в РФ из скажем Прибалтики. В % ага. А ведь даже тогда аналогия неполная. Сагитировать людей ехать из РФ в Казахстан было не столь тривиально как вы думаете.

Ivto пишет:

Дешевую э/энергию запретили для них закупать в соседнем Казахстане, тоже не они. И трансграничную торговлю разными запретами и инструкциями перекрыли. И Турксиб сделали однопутным, а ж/д на Кулунду, Карасук и Барабинск ликвидировали, поставив крест на Рубцовске как важном транспортном узле

Коллега все это конечно не очень хорошо но государство которое допускает большую связность своих регионов с соседями нежели со своими областями обречено. Так что чиновники не столь и неправы. Другое дело что надо не только запрещать но и создавать альтернативы.

Ivto пишет:

Т.е. преодолеть депопуляцию они смогут, если политика государства изменится. А если не изменится?

Тогда Россия не дотянет и до второй половины этого века.

Ivto пишет:

Я и сейчас скажу, что ничего всерьез эти 2 млн. "ортодоксов" не изменят.

Да говорить вы можете что угодно. Вот обоснований нет.

Ivto пишет:

Проблемы намного глубже. На уровне сдвигов в социальной структуре в целом.

Ага. "Естественное развитие цивилизации". Проходили

Den пишет:

А вы посчитайте сколько переехало в РФ из скажем Прибалтики. В % ага. А ведь даже тогда аналогия неполная. Сагитировать людей ехать из РФ в Казахстан было не столь тривиально как вы думаете.

Оралманы в основном из Монголии, Ирана и Узбекистана ехали. Монгольские потом в очень немалом количестве назад возвращались. Из РФ не так много выехало казахов, в основном те из молодых, кто по квотам в казахстанские вузы поступал. Да и не так их много вообще здесь живет. В нулевые, скорей, больше русскоязычных туда из России вернулось, тех, кто в 90-е оттуда выезжал.

Den пишет:

Коллега все это конечно не очень хорошо но государство которое допускает большую связность своих регионов с соседями нежели со своими областями обречено. Так что чиновники не столь и неправы. Другое дело что надо не только запрещать но и создавать альтернативы.

Видите ли в чем дело, был вполне реальный шанс сделать из того же Рубцовска серьезный логистический центр в торговле между Ср.Азией и Сибирью. Вообще, сам лично наблюдал, как те же казахи, занимающиеся мелкой торговлей, в 90-е ездили за товаром на омские и новосибирские оптовки. А уже с нулевых наши начали ездить в Семск и Алма-Ату. Поток в обратном направлении пошел. Считаете, что это хорошо?

Den пишет:

Ага. "Естественное развитие цивилизации". Проходили

Насколько это естественно, не знаю, но пока, похоже, к тому и идет. Вот, довольно интересная статья на эту тему. Честно говоря, перпективы не очень радужными получаются. И, что самое плохое, написано, в основном, верно...

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/63897/

Ivto пишет:

Насколько это естественно, не знаю, но пока, похоже, к тому и идет. Вот, довольно интересная статья на эту тему. Честно говоря, перпективы не очень радужными получаются. И, что самое плохое, написано, в основном, верно...

Вот только главные творцы современной мировой системы: США и Израиль вымирать совершенно не собираются. Надо ли нам?

Ivto пишет:

Считаете, что это хорошо?

Нет. Назарбаев на голову умнее наших политиканов. Как ловко он умудрился мягко выгеноцидить такое количество русских какое всяким Рамзанам и Ющенкам и не снилось и при этом остаться "лучшим другом русского слона" Блеск

Ivto пишет:

Из РФ не так много выехало казахов

С чем сравнивать... я вот вам предложил с Прибалтикой...