Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Давно что-то не обсуждали демографию (продолжение)

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Вот толь..

Den пишет:

Вот только главные творцы современной мировой системы: США и Израиль вымирать совершенно не собираются. Надо ли нам?

У нас все это толкают в жизнь не США и Израиль, а наши, доморощенные деятели.

Den пишет:

Нет. Назарбаев на голову умнее наших политиканов. Как ловко он умудрился мягко выгеноцидить такое количество русских какое всяким Рамзанам и Ющенкам и не снилось и при этом остаться "лучшим другом русского слона" Блеск

Да причем здесь Назарбаев и какой геноцид? Просто у нас в этом гайки закручивали, "держать и не пущать", а у них условия благоприятствования создавали. Вот и все, в принципе.

Den пишет:

С чем сравнивать... я вот вам предложил с Прибалтикой...

Прибалтика на момент распада СССР была "европейской витриной". А после, практически все ее жители получили возможность выбирать, куда им лучше ехать, в Европу или Россию. Выбор большинства из них, как видим, не в пользу России. Да и вообще, если судить по многим фактам в деятельности соответствующих чиновников, русские из зарубежья этому государству не нужны.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ivto пишет: У нас в..

Ivto пишет:

У нас все это толкают в жизнь не США и Израиль, а наши, доморощенные деятели

Ивто вам этот плачь сабинянок не надоел?

Ivto пишет:

Да причем здесь Назарбаев и какой геноцид?

"Конечно Лужков здесь совершенно не при чем" (с) Ивто я даже не знаю что отвечать на настолько неадекватный вопрос...

Ivto пишет:

Да и вообще, если судить по многим фактам в деятельности соответствующих чиновников, русские из зарубежья этому государству не нужны.

Плачь сабинянок мне так точно надоел...

Ivto пишет:

Прибалтика на момент распада СССР была "европейской витриной". А после, практически все ее жители получили возможность выбирать, куда им лучше ехать, в Европу или Россию

Что характерно выбирая между Казахстаном и Россией казахи выбрали таки Казахстан. Он витриной чего был? Может таки будете пытаться разобраться в причинах а не отвечать штампами?

ЗЫ: Ивто можно попросить вас прекратить флейм? Я хочу здесь про демографию поговорить. Если хотите обсудить тяжелую судьбу жителей вашего края и ритуально поклеймить злых чиновников то заведите отдельную тему плиз.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Немного фактуры в те..

Немного фактуры в тему:

Новгородстат уполномочен заявить
18.06.2011
На изменение соотношения городского и сельского населения повлияли происходившие в межпереписной период преобразования в административно-территориальном устройстве области. В сельские населенные пункты были преобразованы пять поселков городского типа: Большая Вишера (Маловишерский район), Зарубино (Любытинский район), Краснофарфорный (Чудовский район), Тесово-Нетыльский и Тесовский (Новгородский район).

По данным Министерства регионального развития с 1989 года в России исчезло 23 тыс. населенных пунктов, из них 20 тыс. сел и деревень. В Сибири за последние годы исчезло 11 000 деревень и 290 городов. Деградация, миграция, вымирание привели к тому, что 20 тысяч деревень были стёрты с карты России, а в 47 000 селах проживает менее чем по десять жителей.

на территории Хабаровского края 7 поселков городского типа были преобразованы в сельские населенные пункты: — пгт Иннокентьевка Нанайского района преобразован в сельский населенный пункт; — пгт Троицкое Нанайского района преобразован в сельский населенный пункт; — пгт Лесопильное Бикинского района, пгт Средний Ургал и пгт Согда Верхнебуреинского района, пгт Пивань Комсомольского района преобразованы в сельские населенные пункты — пгт Болонь Амурского района преобразован в сельский населенный пункт.

За 1989-2010 гг. на 898 сократилось количество ПГТ

Итак имеем 898 ПГТ. Часть из них просто слилась с городами, часть хотя и преобразованы в села но довольно плотно населены, часть стали коттеджно-дачными поселками с большим летним населением, часть просто расположены у черта на куличках но даже если только 500 подходит нашим ортодоксам то и это дает от 750 тыс. человек которые туда требуются. Скорее эта цифра вдвое больше. Так что идея то богатая и исполнить ее при наличии политической воли не проблема. Ну а любой заинтересованный в развитии вверенного региона губер Новгорода или Хабаровска будет 10 тыс. ортодоксов-переселенцев только что в дупу не целовать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Магомед пишет: нек..

Магомед пишет:

некий процент ортодоксов, непризнавших этого, остался

Их гоняет и федеральное правительство и сами мормоны, да и сколько тех ортодоксов... В общем, не думаю, что положительная демография Юты на их совести.

Den пишет:

с дистанционным обучением позволяющем повысить квалификацию в этом вопросе еще хуже

Зато с переподготовкой куда лучше — продавщица же работающая почти не имеет шансов сменить профессию: и нужных знаний/навыков нет, и получать их некогда.

Den пишет:

Если цель продовольственная безопасность страны то ее обеспечат не так уж много ваших чудо-фермеров

Их априори требуется больше 5% населения, которые мы стремимся сделать усиленно размножающимися. У нас все же не США и не Бразилия.

В конце концов, фермер-хуторянин — это экзот, основная часть сельского населения должна проживать в [del][/del] поселениях с более-менее развитой инфраструктурой — что подразумевает и рост числа населения, проживающего на селе, но в с/х не занятого.

Ну и, кроме продовольственной безопасности, есть другие факторы. Вплоть до деконцентрации в условиях грозящей термоядерной войны

Den пишет:

Ценность именно образа жизни а не получаемого с носа дохода во всякие ВВП и ВНП

+много.

Den пишет:

Экспорт большинства с/х продукции в наших климатических условиях проблемен

Особых-то проблем нет, даже РКМП это вполне удавалось. Да, оно менее рентабельно, чем в Аргентине, но тем не менее — рентабельно. Даже сейчас, когда внутренний рынок не насыщен. А в ближайшей перспективе нам бы импортозамещение обеспечить, а не о развитии экспорта задумываться :(

Еще кое-что по сельской демографии

Den пишет:

Там город досуха выжат Москвой

В Ленобласти города выжаты С-П, однако депопуляция сельского населения остановилась:

http://www.baltinfo.ru/2010/12/29/Selskoe-naselenie-Leningradskoi-oblasti-bolshe-ne-vymiraet-180309

В Хабаровском крае тоже:

http://habstat.gks.ru/digital/region1/OsnPokaz/Demografiia_naselen.htm

Вот из этой таблицы видно, что рождаемость в сельской местности стабильно выше, чем в городской.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: В о..

Evermoon пишет:

В общем, не думаю, что положительная демография Юты на их совести.

Нет конечно. Она на совести основной части мормонов. Вполне моногамных. Собственно свое отношение к многоженству я озвучил выше. В условиях современной России бонус небесполезный при правильном подходе но он лишь приправа к основным мероприятиям.

Но кстати у мормонов фертильность таки снижается. А у евреев таки растет. Про всякую экзотику типа амишей я молчу хотя подобные секты и движения в России тоже можно и нужно использовать.

Evermoon пишет:

Зато с переподготовкой куда лучше — продавщица же работающая почти не имеет шансов сменить профессию

Коллега подавляющее большинство из них соответствующую корочку ВУЗа имеют и переподготовка для них по хорошему занимает минимум времени. В общем в конкретно наших условиях это на демографию оказывает третичное влияние.

Evermoon пишет:

Их априори требуется больше 5% населения, которые мы стремимся сделать усиленно размножающимися.

Коллега а при чем здесь вообще с/х? Современные ортодоксы это увы давно не деревня. Сколько то их конечно и там есть и собрать их покучнее было бы неплохо но из города в стандартное современное село поедут единицы подвижников. Ортодоксы для возрождения большинства ПГТ ну и для "рашен-кибуцев" которые от современного традиционного русского села будут отличаться очень сильно даже если максимально стремиться сохранить "колорит" (что с задействованным контингентом более чем реально — и это здорово).

Evermoon пишет:

У нас все же не США и не Бразилия.
В конце концов, фермер-хуторянин — это экзот, основная часть сельского населения должна проживать в агрогородах поселениях с более-менее развитой инфраструктурой — что подразумевает и рост числа населения, проживающего на селе, но в с/х не занятого

Коллега еще раз — чисто с экономической ТЗ как раз американо-европейский опят фермерства очень замечателен. И тогда нам в селе нужно именно 5 много 10% населения а не треть как сейчас.

Evermoon пишет:

Ну и, кроме продовольственной безопасности, есть другие факторы. Вплоть до деконцентрации в условиях грозящей термоядерной войны

Коллега это сгодиться на дополнительный бонус но никак не на стимул

Evermoon пишет:

Особых-то проблем нет, даже РКМП это вполне удавалось

Ценой голода и никаких зарплат на селе. Если же создавать там нормальные условия для жизни то это ориентация почти исключительно на внутренний рынок ибо себестоимость таки будет сильно выше Аргентины.

Evermoon пишет:

А в ближайшей перспективе нам бы импортозамещение обеспечить, а не о развитии экспорта задумываться :(

Разумеется но вы речь именно о перспективе завели. Имхо всерьез на экономические дивиденды с самого начала лучше забить. Акцент именно на ценность образа жизни как я уже писал. Самоокупаемости с возрождаемых сел вполне достаточно. На внешний рынок работать если и будут то в основном успешные фермеры и ОАО из выживших колхозов. А они и сейчас себя неплохо чуствуют. Но 80% сел нужны именно "шоб було".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Современ..

Den пишет:

Современные ортодоксы это увы давно не деревня

Это факт.

Den пишет:

из города в стандартное современное село поедут единицы подвижников

А это нет. Ну, с поправкой на "стандартное современное село" может и факт (ибо такое село в среднем — мира без работы и коммуникаций).

А так... знаете, коллега, сколько я многодетных ортодоксов знаю — почти все что-то в деревню тянутся. Включая и тех 18-детных фанатиков.

Да и минутное гугление дает нам:

"Семейный очаг"

Депутату Госдумы Александру Когану продемонстрировали будущую православную деревню. Сюда вселятся многодетные семьи.

Православные о жизни в деревне

Den пишет:

как раз американо-европейский опят фермерства очень замечателен. И тогда нам в селе нужно именно 5 много 10% населения а не треть как сейчас

Маленькая поправка — 5-10% сельского населения мы сможем позволить себе тогда, когда сельские производительные силы будут столь же или более развиты, чем в Европе и Америке.

У них это получилось далеко не сразу и к такой доле селян они пришли тоже не вдруг. В США горожане были меньшинством населения еще в 1920-х годах, а формально в сельской местности (к коей отнесены впрочем и ПГТ) и сейчас живет 20% янки.

Den пишет:

Ценой голода и никаких зарплат на селе

Коллега, ну вот не надо этих пропагандистских штампов...

Den пишет:

это ориентация почти исключительно на внутренний рынок ибо себестоимость таки будет сильно выше Аргентины

Вот когда Аргентина сможет единолично накормить весь мир, это нас и должно обеспокоить. Пока ситуация несколько обратная. Покупают нашу с/х продукцию как миленькие. И рост мирового населения ситуацию на рынке меняет только в нашу пользу.

Den пишет:

вы речь именно о перспективе завели

Если удастся выйти на экспорт, я не вижу в этом ничего плохого. Нет — и так проживем.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: Еще..

Evermoon пишет:

Еще кое-что по сельской демографии

А ничего утешительного. Позитивная динамика только на СК. Во всех других ситуация падает стремительным домкратом.

Evermoon пишет:

В Ленобласти города выжаты С-П, однако депопуляция сельского населения остановилась

Вот извините, но этот источник я не считаю достоверным.

Evermoon пишет:

В Хабаровском крае тоже

Угу. Поколение антиалкогольной кампании. Дальше опять пойдет спад. Фертильность то тогос... Я вообще соотношение рождаемость/смертность для долгосрочных прогнозов не использую.

Нет все не безнадежно конечно. При вменяемой политике сельские пункты юга Сибири и Дальнего Востока восстанавливаются на раз. А при наведении порядка на СК Краснодар и Ставрополье даже поддерживать особо не надо. Но вот пока ни того ни другого нет... Так что само не рассосется.

Evermoon пишет:

Вот из этой таблицы видно, что рождаемость в сельской местности стабильно выше, чем в городской

Не вполне. По Московской области это не так. Даже в самой Москве рожают больше чем в селах. И в Санкт-Петербурге выше чем по селам Ленинградчины. Что с бравурными реляциями тамошнего начальства на кои вы ссылались слабо коррелируется. А я помню что на данный момент оказались правы те демографы которые еще лет 30 назад говорили что тенденции Москвы и Ленинграда это то что будет с остальной Россией через несколько десятилетий.

Хотя Север и Сибирь радуют пока. Их еще можно вытянуть с минимальным вложением сил. Правда столь разный КР с разницей в один год мне не нравится... похоже что птичку таки натягивали на глобус

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: Ну,..

Evermoon пишет:

Ну, с поправкой на "стандартное современное село"

Без поправки. Ибо это ключевое. А так Den пишет:

для "рашен-кибуцев" которые от современного традиционного русского села будут отличаться очень сильно даже если максимально стремиться сохранить "колорит" (что с задействованным контингентом более чем реально — и это здорово).

... я все написал. А 2 из 3 ваших ссылок это:

а) Коттеджные поселки, что не деревня и даже не кибуц.

б) Фанаты приемных детей которым по моему убеждению помощ должна оказываться отнюдь не раньше тем у кого родные, а в лучшем случае одновременно

В общем поганый попил бабла и красивые жесты без какой-либо долговременной позитивы.

Третья вот та да. Но там как раз видно что тяжело. Группы небольшие (в упомянутое село переселились пять семей). Конечно таких надо приветствовать и помогать хотя бы на том уровне как упомянутым "экопоселениям", но это из тех 2,5 млн. хорошо если каждый десятый. Боюсь если говорить хотя бы о перспективе 50 лет то они погоды не сделают.

Evermoon пишет:

Маленькая поправка — 5-10% сельского населения мы сможем позволить себе тогда, когда сельские производительные силы будут столь же или более развиты, чем в Европе и Америке.

Это увы легче чем развернуть вспять демографию

Evermoon пишет:

формально в сельской местности (к коей отнесены впрочем и ПГТ) и сейчас живет 20% янки.

Так это-то вполне реально. Я ж не зря про ПГТ столько мусолю.

Evermoon пишет:

Коллега, ну вот не надо этих пропагандистских штампов...

Если брать "среднюю по больнице" то это правда. Нюансы интересны но в данном контексте не существенны.

Evermoon пишет:

Если удастся выйти на экспорт, я не вижу в этом ничего плохого. Нет — и так проживем.

Вот я собственно об этом. Кроме того какой-то экспорт (хоть клюквы с морошкой ) будет в любом случае.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: само не ..

Den пишет:

само не рассосется

Речь-то была не о "само / не само", а о более высокой рождаемости на селе даже сейчас, при отсутствии всяческих поддерживающих мер.

Den пишет:

По Московской области это не так.

И здесь я прослезился...

Коллега, в МОбласти много осталось классических сельских нас.пунктов или последние из них давно превратились в прибежище дачников, а постоянное население — полторы старухи?

Если уж города Тульской области Вы записали в "высосанные Москвой", что уж на подмосковные деревни кивать.

Den пишет:

Даже в самой Москве рожают больше чем в селах

КР-2007 в Москве — 1,24, в среднем по сельским поселениям ЦФО — 1,48.

Мысль — я думаю — и так ясна, да? Но есть еще пара отягчающих обстоятельств. В Москве доля женщин фертильного возраста — 27,2% против 22,7 по селам ЦФО.

И представлены на рынке труда фертильные москвички меньше, чем фертильные москвичи. Для села соотношение обратное. И тем не менее — рожают там, а не в МСК.

Den пишет:

И в Санкт-Петербурге выше чем по селам Ленинградчины. Что с бравурными реляциями тамошнего начальства на кои вы ссылались слабо коррелируется

(мучительно думает, как высокая рождаемость в Питере мешает Ленобласти иметь рождаемость, равную смертности)

Den пишет:

столь разный КР с разницей в один год мне не нравится... похоже что птичку таки натягивали на глобус

Ну учитывая, что это 2006/2007, успели родить услышавшие о материнском капитале — ничего особо подозрительного. Во всяком случае, в целом по России как раз в том году мы имели +130,5 тыс. рождений (+8,8%) что как раз совпадает с ростом КР в целом по стране.

Ну вот Вам коэффициенты за 2004-05

2005-06 (кстати отсюда видно, что до 2005 даже в деревнях МОбласти рождаемость была выше столичной)

да и Демографический сборник-2010 дает ту же картину за 2008-09.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: это ключ..

Den пишет:

это ключевое

Неа. Ибо разумная демографическая политика не может рассчитывать на заселение современных упадочных сел "ортодоксами" на одной пропаганде. На это поддадутся как раз единицы, с чем я и не спорю. Остальным желательно организовать хотя бы рабочие места. Без этого — получите не села, а интернаты.

Если же появится работа и какая-никакая инфраструктура (в 1-ю очередь больницы и школы), то вопрос решится куда проще.

Den пишет:

Это увы легче чем развернуть вспять демографию

Я же не зря писал про миллионы человеко-лет Сельское население сначала вырастет, потом постепенно сократится до экономически обоснованного. Вот в процессе и демография развернется.

Den пишет:

Если брать "среднюю по больнице" то это правда

Великий Могултай с вами бы не согласился.

да и общеизвестны стенания по поводу "крайне низкой товарности единоличного с/х", какой уж тут экспорт.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Evermoon пишет: И з..

Evermoon пишет:

И здесь я прослезился...

Значит вменяемых аргументов нет... Так и запишем...

Evermoon пишет:

Коллега, в МОбласти много осталось классических сельских нас.пунктов или последние из них давно превратились в прибежище дачников, а постоянное население — полторы старухи?

Такая же ситуация минимум в десятке областей. Так что их "высокие показатели" ни о чем. Это при том что сельское население МО это действительно полтора только миллиона а не старухи. Каковым количеством не одна соседняя похвастаться не может. Так что не надо дешевой патетики.

Evermoon пишет:

КР-2007 в Москве — 1,24, в среднем по сельским поселениям ЦФО — 1,48.
Мысль — я думаю — и так ясна, да?

Нет не ясна. Мне например неочевидна взаимосвязь воронежской деревни с Москвой. Жонглированием цифрами занимаетесь.

Evermoon пишет:

В Москве доля женщин фертильного возраста — 27,2% против 22,7 по селам ЦФО.

И тут похоже пришла заплакать пора мне... А при чем здесь КР то?

Evermoon пишет:

И тем не менее — рожают там, а не в МСК.

Гнилые цифры говорят обратное. Подмосковные селяне рожают меньше.

Evermoon пишет:

И представлены на рынке труда фертильные москвички меньше, чем фертильные москвичи. Для села соотношение обратное.

Для подмосковного? А обосновать возметесь?

Evermoon пишет:

мучительно думает, как высокая рождаемость в Питере мешает Ленобласти иметь рождаемость, равную смертности

Ну хотя бы тем что смертнось в Питере таки выше... соответственно...?

Evermoon пишет:

Ибо разумная демографическая политика не может рассчитывать на заселение современных упадочных сел "ортодоксами" на одной пропаганде. На это поддадутся как раз единицы, с чем я и не спорю. Остальным желательно организовать хотя бы рабочие места. Без этого — получите не села, а интернаты.
Если же появится работа и какая-никакая инфраструктура (в 1-ю очередь больницы и школы), то вопрос решится куда проще.

Не вполне. Здания школы и больницы в очень многих даже заброшенных вполне ремонтопригодны. А госпоощрение дает возможность заселить туда не пять семей а сто, так что с кадрами проблем не будет. Но это таки далеко не кибуц. Про те Агнез правильно написал. Совсем другой уровень трат средств. Я собственно обсуждаю траты исходя из минимализации расходов. Ибо демография увы совсем не единственная проблема. И гипотетическая "вменяемая власть" вынуждена будет разгребать все авгиевы конюшни.

Evermoon пишет:

Вот в процессе и демография развернется

Повсеместно и везде на селе? Я таких чудес не знаю...

Evermoon пишет:

Великий Могултай с вами бы не согласился.

Ну я надеюсь все же имею право уважая ряд статей коллеги не принимать его величие как аксиому

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Собственно спор идет..

Собственно спор идет уже о деталях. Имхо выйти на уровень когда КР у большинства населения будет равен 1,8 а у 5% ортодоксов = 4 вполне реально. Что дает нам уже в первом поколении КР=1,91 учитывая более высокие КР на СК и в Туве и вполне реальную возможность получить миграционный приток русских соотечественников из Закавказья и СА то при немедленном принятии мер (в ближайшие несколько лет) реально было бы выйти на стабилизацию численности населения уже к 2025 году, а еще через десять лет мы выйдем на замещение без миграционного прироста, а с 2050 начнется устойчивый рост. Это как нам реально старость встретить при "неравнодушной власти". Посмотрим что будет через 40 лет в РИ

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А в долг..

Den пишет:

А в долговременном плане все равно придется развивать малые города и села.

А вот это, коллега, не факт. Либо удастся создать условия при которых станут размножаться в больших городах, либо всё закончится национальным заповедником-резервацией. Но к заповеднику и так идём, в текущем режиме.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: Либо ..

dim999 пишет:

Либо удастся создать условия при которых станут размножаться в больших городах, либо всё закончится национальным заповедником-резервацией

Я вообще-то именно об этом. При всей необходимости возрождения села ставку на него делать не нужно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: При всей..

Den пишет:

При всей необходимости возрождения села ставку на него делать не нужно.

В этом плане моногорода с верующими — то же самое.

Den пишет:

реально было бы выйти на стабилизацию численности населения уже к 2025 году, а еще через десять лет мы выйдем на замещение без миграционного прироста, а с 2050 начнется устойчивый рост.

Коллега, мелкий вопрос — сколько из этих 4-х детей ортодоксальной семьи в свою очередь создадут такие же семьи? И при достижении какого процента численности ортодоксов, которые нуждаются в экономической поддержке, накроется экономика?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: И при..

dim999 пишет:

И при достижении какого процента численности ортодоксов, которые нуждаются в экономической поддержке, накроется экономика?

Можно узнать с чего вы решили что: а) Ортодоксы нуждаются в поддержке больше чем любая другая группа населения?

б) Что они будут нуждаться в ней всегда?

в) Что оная будет хотя бы сопоставима с текущей "кавказской данью"?

По ответу на эти вопросы вы поймете что ответ на ваш — никогда.

dim999 пишет:

В этом плане моногорода с верующими — то же самое.

А обосновать?

dim999 пишет:

сколько из этих 4-х детей ортодоксальной семьи в свою очередь создадут такие же семьи?

В Израиле большинство. Встречный вопрос — а постоянно идущий даже сейчас процесс воцерковления вы типа списали? По мне так соотношение пришедших/ушедших уверенно в плюс будет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: А обосно..

Den пишет:

А обосновать?

принципальной разницы между крупным селом и мелким городишкой нет

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Можно уз..

Den пишет:

Можно узнать с чего вы решили что: а) Ортодоксы нуждаются в поддержке больше чем любая другая группа населения.
б) Что они будут нуждаться в ней всегда

Можно не поддерживать. Тогда, в силу естественного желания поесть, будут либо отправляться на заработки туда, где есть зарплата (а в таких местах обычно нужна б.-м. квалифицированная рабсила и даже при наличии вакансий разнорабочих — начальники и специалисты живут лучше), либо организовывать что-то рентабельное у себя (с теми же последствиями). Квалифицированные технари — они обычно критическое мышление развитое имеют. Имеем идеологию, имеем образцы тех кто её не придерживается и живёт лучше. Соответственно — сначала верующие видят что от нарушения запретов (того же поста) небо на землю не падает, потом начинают перенимать хорошее, потом начнут по одному нарушать запреты, потом просто перейдут на легальное положение. И всё, закончились ортодоксы. Так что или поддерживаете в неразвитом состоянии и подкармливаете чтобы не разбежались, или даёте много преференций чтобы ортодоксом было быть выгодно несмотря на неудобства, или см. СССР и Иран. Это, заметьте, не учитывая издержек воспитательных методик — это в Свято-Боголюбском воспитанницы и до ручки дошли и сбежать смогли и решились шум поднять, а сколько такого или почти такого не всплывает, а просто народ тихо валит и после этого в сторону церквей... не идёт?

Den пишет:

А обосновать?

См. выше. Или кустарные с/х и производство — вера сохраняется, но надо кормить. Или технологичное с/х и производство — и через пару поколений опять переселять несколько % оставшихся ортодоксами.

Den пишет:

В Израиле большинство.

В Израиле им дают много плюшек за то что придерживаются данного образа жизни. И конкретный кнут за отказ от него. И при этом проблемы имеют в полном объёме:

http://gazeta.rjews.net/licht36.shtml

Den пишет:

Встречный вопрос — а постоянно идущий даже сейчас процесс воцерковления вы типа списали? По мне так соотношение пришедших/ушедших уверенно в плюс будет.

Коллега, Вам не "в принципе верующие", а ортодоксы нужны. Причём женского пола и детородного возраста, и чтобы после воцерковления они не в монастырь ломанулись, а семью создавать.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: в) Что о..

Den пишет:

в) Что оная будет хотя бы сопоставима с текущей "кавказской данью"?

Исключительно вопрос времени. Ортодоксы размножаются, прочие вымирают. На Кавказе сейчас подкармливают грубо в пределах миллионов 3-5, при этом в основном стандарты невысокие. Допустим, уменьшим их ещё вдвое и срежем часть потребляемую Кадыровыми (хотя в этом деле у церкви аппетиты не факт что хотя бы меньше) — те же расходы получим при достижении ортодоксами численности млн 10. Учитывая, что неортодоксов становится меньше как соответственно и ими произведённого — лисичка придёт раньше.

agnez
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

dim999 пишет: В Изр..

dim999 пишет:

В Израиле им дают много плюшек за то что придерживаются данного образа жизни. И конкретный кнут за отказ от него. И при этом проблемы имеют в полном объёме

В Израиле уже идут продвигаемые правительствами(вне зависимости от политической ориентации) шаги по включению ультраортодоксального сектора в хозяйственную жизнь страны. Ибо содержать их становится просто не по карману, поэтому теми или иными шагами их вынуждают начинать работать, служить и соответственно платить налоги, а не сосать дотации. Наши чиновники справедливо указывают, что соблюдение традиций совсем не мешает религиозным евреям работать в США или Франции, так почему они должны сидеть на шее государства в Израиле?

А практика показала, что как в только ультраортодокасальных семьях начинают работать, а не учить Тору в котеле, так у них сразу уменьшается число детей и вообще они становятся куда открытее для современного общества. Недаром сейчас лидеры ультраортодоксальных еврейских общин Израиля буквально стоят на рогах: у них по сути отбирают полную власть над паствой...

עוד לא נולד הבן זונה שיעצור את ישראל
И не забывайте, что наши враги - презренные скоты
فليس من المنطقي أن نأمل أن إسرائيل لا يمكن إلحاق الهزيمة

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: Тогда..

dim999 пишет:

Тогда, в силу естественного желания поесть, будут либо отправляться на заработки туда, где есть зарплата (а в таких местах обычно нужна б.-м. квалифицированная рабсила и даже при наличии вакансий разнорабочих — начальники и специалисты живут лучше), либо организовывать что-то рентабельное у себя (с теми же последствиями).

Т.е. ПГТ в принципе нерентабльны. Их злобные жидобольшевики построили изненависти к русскому народу, а нонешняя власть благодаря доблестным Гайдару и Чубайсу с этой сатанинской придумкой покончила... Ваша ТЗ в общих чертах понятна

dim999 пишет:

Соответственно — сначала верующие видят что от нарушения запретов (того же поста) небо на землю не падает, потом начинают перенимать хорошее, потом начнут по одному нарушать запреты, потом просто перейдут на легальное положение. И всё, закончились ортодок

Коллега это просто гон. Типа они в Реале в городах не заканчиваются а тут вдруг в окружении себе подобных разочаруются в своей вере... Вы просто не понимаете о ком говорите. Идея про то что ортодоксы это убогие невежественные люди кои конечно же в отличии от некоторых продвинутых коллег критического мышления не имеют... ну ее даже коментить не охота. Пойдите и объясните например уважаемому коллеге Георгу что у него оказывается нет "критического мышления"

dim999 пишет:

или поддерживаете в неразвитом состоянии и подкармливаете чтобы не разбежались

Коллега ваша уверенность в собственном превосходстве над людьми многие из которых имеют образование и заработок повыше вашего была бы смешна если бы не было так грустно

dim999 пишет:

Это, заметьте, не учитывая издержек воспитательных методик — это в Свято-Боголюбском воспитанницы и до ручки дошли и сбежать смогли и решились шум поднять, а сколько такого или почти такого не всплывает

Вы разницы между семьей и детдомом и правда не видите? Похоже нет...

dim999 пишет:

См. выше

Там только ваши шаблоны, а отнюдь не обоснование.

dim999 пишет:

Коллега, Вам не "в принципе верующие", а ортодоксы нужны. Причём женского пола и детородного возраста, и чтобы после воцерковления они не в монастырь ломанулись, а семью создавать

И что? Что здесь невероятного то? При том что мне ортодоксы вне зависимомости от пола нужны. Ибо в семье где ортодокс только мужчина а женщина просто "в принципе верующая" детей ничуть не меньше.

dim999 пишет:

На Кавказе сейчас подкармливают грубо в пределах миллионов 3-5, при этом в основном стандарты невысокие

??? Вы все же население тамошнее и бюджет посмотрите. А то такую ненаучную фантастику тут пишете...

dim999 пишет:

хотя в этом деле у церкви аппетиты не факт что хотя бы меньше

Т.е. РПЦ и ортодоксы для вас однои тоже? И почему я не удивлен...

dim999 пишет:

Учитывая, что неортодоксов становится меньше как соответственно и ими произведённого — лисичка придёт раньше

Ну вообще-то это не я а вы тут доказываете что нынешние обыватели способны рожать в количествах...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ден - "нонешняя ..

Ден — "нонешняя власть благодаря доблестным Гайдару и Чубайсу с этой сатанинской придумкой покончила..." — не совсем в тему, но совсем недавно прочел кусок из опуса Чубайса на тему — дескать "все были ЗА приватизацию, кроме директоров, работников и пенсионеров". Остается философский вопрос — а кто за то ?:))))

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

agnez пишет: В Изра..

agnez пишет:

В Израиле уже идут продвигаемые правительствами(вне зависимости от политической ориентации) шаги по включению ультраортодоксального сектора в хозяйственную жизнь страны. Ибо содержать их становится просто не по карману, поэтому теми или иными шагами их вынуждают начинать работать, служить и соответственно платить налоги, а не сосать дотации. Наши чиновники справедливо указывают, что соблюдение традиций совсем не мешает религиозным евреям работать в США или Франции, так почему они должны сидеть на шее государства в Израиле?

Угу. Что характерно в ссылке которую наш коллега набил быстрым поиском по Инету пишется то же самое но с другой позиции dim999 пишет:

И при этом проблемы имеют в полном объёме:
http://gazeta.rjews.net/licht36.shtml

На сегодняшний день легально трудятся только обладатели иностранного гражданства и отцы шестерых и более детей. И, разумеется, женщины, на которых не распространяются драконовские ограничения.

... т.е. женщинам работать никто не запрещает но вот количество детей что-то не падает. Так что тезисы коллеги Агнеза весьма странны но характерны для светского еврейства

Ортодоксальные общины в Европе и Америке – образец экономического процветания. При этом, тамошние власти не интересуются, что верующие евреи думают по поводу местных демократий и национальных обычаев. Не просят денег – и ладно.

... это таки правда. Без дотаций что характерно.

Не этой ли конкуренции опасаются демагоги, настаивающие на насильственной мобилизации израильских харедим? Они знают, что силой не снимут с ешиботника черную шляпу. И это вполне устраивает. Видимо, перспектива выдвижения религиозных на ключевые должности приводит их в ужас.

Не могу не согласится.

agnez пишет:

А практика показала, что как в только ультраортодокасальных семьях начинают работать, а не учить Тору в котеле, так у них сразу уменьшается число детей и вообще они становятся куда открытее для современного общества.

Это какая практика это показала? Практика США например ничего такого не показала. Там ортодоксы тоже рожают очень даже. Все как-то забывают что КР=6 который достигли израильские ортодоксы это сильный перебор. КР=4 это тоже очень круто. А его они вытянут шутя. И я недаром для России именно такой и предлагаю.

В завершение цитата по той же ссылке:

приходится признать, что, отказав сионизму в доверии, ортодоксальные раввины оказались правы

... пора-пора им переходить к передовой теократии

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Т.е. ПГТ..

Den пишет:

Т.е. ПГТ в принципе нерентабльны. Их злобные жидобольшевики построили изненависти к русскому народу, а нонешняя власть благодаря доблестным Гайдару и Чубайсу с этой сатанинской придумкой покончила... Ваша ТЗ в общих чертах понятна

Т.е. ПГТ, построенные и рентабельные в рамках экономики и политики СССР, совершенно не обязаны являться таковыми в условиях РФ.

Den пишет:

Коллега это просто гон. Типа они в Реале в городах не заканчиваются а тут вдруг в окружении себе подобных разочаруются в своей вере... Вы просто не понимаете о ком говорите. Идея про то что ортодоксы это убогие невежественные люди кои конечно же в отличии от некоторых продвинутых коллег критического мышления не имеют... ну ее даже коментить не охота. Пойдите и объясните например уважаемому коллеге Георгу что у него оказывается нет "критического мышления"

  1. В реале они в городах сохраняют численность на уровне процентов, а на больших дистанциях — ЕМНИП уменьшаются. Из чего автоматом следует, что значительная часть воспитанных в их семьях детей ортодоксами не являются.

  2. Про убогих и невежественных сказал не я а Вs, а вот обратная зависимость уровня образования и процента верующих — налицо. Как и "любовь" технарей (особенно студентов) к единственно верной идеологии.

  3. Для начала объясните коллеге Георгу, что он не верующий, а ортодокс.

    Den пишет:

    Коллега ваша уверенность в собственном превосходстве над людьми многие из которых имеют образование и заработок повыше вашего была бы смешна если бы не было так грустно

    Коллега, Ваша уверенность в том что из всех неверующих я наиболее образован и оплачиваем радует, но основана на непроверенных данных. А вот зарекаться от того, что большинство ортодоксов образовано и материально обеспечено хуже — я бы не стал.

    Кстати, коллега, поделитесь пожалуйста Вашим определением и набором формализуемых признаков ортодокса. Бо судя по Вашему эмоциональному ответу — представления о нём у нас с Вами сильно разное.

    Den пишет:

    Вы разницы между семьей и детдомом и правда не видите? Похоже нет...

    Я не вижу поводов считать, что данные методы гарантировано не будут применяться к семьям. Я то что внедряемая таким образом идея будет с хорошей вероятностью послана вскоре после выхода из-под прямого контроля — уверен. Наблюдал многократно на примере идеи "надо не гулять и упорно учиться" после переезда от авторитарных родителей в общагу.

    Den пишет:

    Там только ваши шаблоны, а отнюдь не обоснование.

    Там 2 моих шаблона:

  4. Для промышленности требуется образование, чем выше образование — тем меньше процент верующих.

  5. В местах с большинством ортодоксального населения и его использованием в качестве основной рабочей силы промышленность развивается плохо, но если её таки удаётся развить — исходные стандарты заданные идеологией размываются, причём скорее рано, чем поздно.

    С каким из них и на основе чего Вы не согласны?

    Den пишет:

    И что? Что здесь невероятного то? При том что мне ортодоксы вне зависимомости от пола нужны. Ибо в семье где ортодокс только мужчина а женщина просто "в принципе верующая" детей ничуть не меньше.

  6. Невероятного ничего, но и наблюдаемого тоже. Кого знаю из уверовавших — как-то не в роддом, а всё-таки в монастырь собирались.

  7. Если не секрет, первая жена куда делась? Которую выбирал ещё не будучи ортодоксом? ЕМНИП разводы ими не приветствуются.

    Den пишет:

    ??? Вы все же население тамошнее и бюджет посмотрите. А то такую ненаучную фантастику тут пишете...

    Где фантастика? 9,5 млн чел, из них почти 3 Ставрополье, а основные получатели Чечня, Дагестан, Ингушетия порядка 4,75 млн чел. Что именно не так?

    Den пишет:

    Т.е. РПЦ и ортодоксы для вас однои тоже? И почему я не удивлен...

    Коллега, ещё раз — определение ортодокса? Ну и структура работающая с верующими Вам всё равно потребуется.

    Den пишет:

    Ну вообще-то это не я а вы тут доказываете что нынешние обыватели способны рожать в количествах...

    Вообще о Вашем варианте со ставкой ортодоксов я ничего такого не говорил.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Подмоско..

Den пишет:

Подмосковные селяне рожают меньше

Коллега, вы правда не понимаете или прикидываетесь? Ситуация Подмосковья ни разу не типична для РФ в целом и Центрального региона в частности. Из всех 83 субъектов РФ еще только в одном в городах КР так же чуть-чуть выше, чем в селе. Чечня, да... Ну и в МОбласти такая ситуация сложилась вовсе недавно.

Den пишет:

Мне например неочевидна взаимосвязь воронежской деревни с Москвой

А взаимосвязь воронежской деревни с Воронежем очевидна? 1,5 против 1,3 в 2009 году. И такая же ситуация, повторюсь, в 81 субъекте из 83.

Den пишет:

я надеюсь все же имею право уважая ряд статей коллеги не принимать его величие как аксиому

Мне все-таки не дают покоя взаимоисключающие параграфы в виде "голодного экспорта" и "околонулевой товарности". В общем-то как бы оно и не секрет, что экспортировалось зерно отнюдь не бедняками.

Вся сумма зернового экспорта Р.И. укладывается в производство помещичьих хозяйств + арендные земли. Т.е. на крестьянском столе отразиться не могла ну никак.

Den пишет:

При всей необходимости возрождения села ставку на него делать не нужно

Коллеги упорно не хотят искать легких путей и по-прежнему хотят штаны надевать через голову?

Как насчет того, что города в России не давали требуемого СКР 2,15 минимум с 1960 года, а на селе он упал ниже этого уровня только в 1992?

Та же картина и с многодетными семьями.

dim999 пишет:

Квалифицированные технари — они обычно критическое мышление развитое имеют. Имеем идеологию, имеем образцы тех кто её не придерживается и живёт лучше. Соответственно — сначала верующие видят что от нарушения запретов (того же поста) небо на землю не падает, потом начинают перенимать хорошее, потом начнут по одному нарушать запреты, потом просто перейдут на легальное положение. И всё, закончились ортодоксы.

Ну детский сад какой-то, ей-Богу. Авиаконструктор Поликарпов не имел критического мышления или жил в скиту, убежав от мира? Или здесь все дело в Вашем собственном мифологизированном представлении об ортодоксах?

dim999 пишет:

в этом деле у церкви аппетиты не факт что хотя бы меньше

(скучным голосом) Цифры, ссылки, документы в студию.

Ладно, поглумились, теперь по теме. У меня еще столько замечательных идей

— провокация многоплодных беременностей путем использования специальных препаратов и диет. Собственно, это почти реал. Начиная с 1995 года % двоен и троен растет и по количеству близнецов мы уже достигли уровня 1975 при том, что число родов пока еще заметно меньше.

— адресность поддержки. Многие демографические программы упираются в нежелание плодить нищету/джигитов/цыган/нужное вписать. Ограничивать получателей на государственном уровне как-то некомильфо. Но что мешает проводить поддержку по линии той же церкви? Взяли на себя социальное служение — извольте помогать, тем более клиент-то ваш и вы его знаете, соц.инфраструктура есть, доходы есть, даже собственные ордена с медалями вручать можно и это уже вроде как реал.

— кстати об адресности и орденах. Вот коллега Ага-Хан в соседней теме возмущался гопниками вульгарисами, которые де составляют основу призывного контингента. Сам при этом ни одного будущего солдата не родив и правильным образом не воспитав Картина довольно типична, офицерские семьи как правило малодетны (в МВО в среднем 0,7 на семью). А кто мешает? Вернее, так — почему до сих пор нет приказа?

Материальные стимулы — это само собой, но офицерский корпус, помимо прочего, еще и более податлив на блага нематериальные. Я даже вчерне разработал, критикуйте, дополняйте...

1-й ребенок — дополнительный отпуск ежегодный продолжительностью 7 дней;

2-й — немедленное предоставление благоустроенного служебного жилья (если его нет);

3 — дополнительный отпуск продлевается до 14 дней и предоставляется в любое время;

4 — медаль «Родительская слава»;

5 — + 5 лет к выслуге;

6 — воинское звание на одну ступень выше предусмотренного по должности;

7 — орден «Родительская слава»;

8 — + 8 лет к выслуге;

9 — присвоение на дембель звания на две ступени выше;

10 — благодарность Главковерха и прием в Кремле;

12 — Золотая Звезда ордена «Родительская слава» (по статусу приравненная к ГСС/ГСТ/ГР)

18 — вторая Золотая Звезда, бюст и пр.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Evermoon пишет: Как..

Evermoon пишет:

Как насчет того, что города в России не давали требуемого СКР 2,15 минимум с 1960 года, а на селе он упал ниже этого уровня только в 1992?

  1. Ну да, в городах переход и соответствующее изменение менталитета раньше прошло.

  2. Ну даст деревня 3, пусть даже 4. Хотя образ жизни в агрохолдинге скорее городской. И что дальше?

    Evermoon пишет:

    Ну детский сад какой-то, ей-Богу. Авиаконструктор Поликарпов не имел критического мышления или жил в скиту, убежав от мира? Или здесь все дело в Вашем собственном мифологизированном представлении об ортодоксах?

    Спасибо за хороший пример, коллега. Авиаконструктор Поликарпов, выросший в семье священника — выйдя из под контроля отца, на семинарию забивает и идёт в технари. В дальнейшем свою веру всячески демонстрирует, но соответствующий образ жизни не ведёт (про молитвы говорят многие, про соблюдение постов — не говорят даже заинтересованные).

    http://www.rusvera.mrezha.ru/646/6.htm

    – Воспитание, полученное в семье священнослужителя, сильно сказывалось на поведении Поликарпова?
    – Он со всеми был на вы, только с Борисом Гавриловичем Шпитальным – конструктором авиационного вооружения – на ты, но даже его называл по имени-отчеству. Провинившихся сотрудников дед наказывал очень своеобразно – переставал давать работу. Но деньги платил.
    ...
    Николай Николаевич никогда не матерился и вообще старался не повышать голоса. Вспоминают, что лишь однажды не выдержал.
    ...
    Сталин звонил несколько раз. Обычно в час ночи (а деду утром надо быть в КБ). «Что вы делаете?» – спрашивал Сталин. «Работаю», – отвечал дед. Разумеется, это была неправда – ему нужно было выспаться и он в этот час спал.

    Да, применительно к теме — ортодокс, как Вы его назвали, Поликарпов ни разу не многодетен, а религиозное воспитание считал достаточным на уровне

    – В семье кто-то унаследовал религиозность Николая Николаевича? И как относилась к вере ваша мама – Марианна Николаевна?
    – Дед настоял в своё время на том, чтобы мама выучила молитву «Отче наш», а я, когда учился, чётко знал, что, перед тем как вытянуть экзаменационный билет, нужно произнести про себя: «Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его». В квартире осталось после деда много икон. Часть мы раздарили – например, передали в церковь образ из деисусного ряда, неведомо как у нас оказавшийся. Была, конечно, Библия, которую мне не возбранялось читать.

    там же.

    Т.е. верующим его считать некоторые поводы есть (по крайней мере неизвестно, насколько его молитвы были детской ещё привычкой, насколько рациональной медитацией и рациональной же демонстрацией (отца священника всё равно не спрячешь, а так привыкли все), а насколько попыткой связаться с богом), но ортодоксом?

    Evermoon пишет:

    (скучным голосом) Цифры, ссылки, документы в студию.

    В 2004 году Государственная дума РФ принимает закон «о безвозмездной передаче религиозным объединениям в постоянное пользование земель под зданиями культового назначения»[16].
    В 2007 году в МЭРТ начинается разработка проекта федерального закона о передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в федеральной собственности. Сообщалось, что концепцию законопроекта утвердил глава правительственной комиссии, первый заместитель Председателя правительства Д. А. Медведев.[17]
    В 2008 году патриарх Алексий II заявляет о том, что РПЦ не будет поднимать вопрос о реституции, однако приветствует шаги государства по возвращению церковных зданий.[18]
    В феврале 2009 года в прессу попадают первые детали готовящегося законопроекта[19].
    Параллельно в 2007—2009 годах происходит ряд скандалов, связанных с передачей объектов культурного наследия Русской православной церкви[20]:
    * В ноябре 2007 года президент Владимир Путин по просьбе патриарха Алексия II передает в храм Христа Спасителя частицу ризы Господней вместе с ковчежцем из Музеев Московского Кремля, несмотря на протесты музейного руководства. В июле 2008 года еще 10 экспонатов из коллекции музеев Московского кремля были также переданы РПЦ, несмотря на то, что эти экспонаты никогда не принадлежали церкви: до революции они были собственностью царской семьи, затем — государства.[21]
    * В ноябре 2008 годах патриарх Алексий II обратился к Третьяковской галерее с просьбой передать в Троице-Сергиеву лавру для праздничного богослужения икону «Троица» Андрея Рублева. Дирекция галереи была готова выдать икону, однако против выступили рядовые музейщики. В результате активной компании в прессе и интернет-пространстве, икона осталась в музее. [22]
    * В ноябре 2009 года Министерство культуры РФ по запросу патриарха Кирилла приняло решение о передаче древней иконы Торопецкой Божией Матери из Русского музея в новую церковь Александра Невского в коттеджном поселке «Княжье озеро» в Подмосковье, несмотря на протесты некоторых музейщиков, утверждавших, что реликвия не подлежит транспортировке и нуждается в присмотре. В сентябре 2010 года Русский музей продлил договор хранения иконы в церкви до марта 2011 года[23].
    2010 год: обсуждение и принятие законопроекта
    В январе 2010 г. состоялась встреча патриарха Кирилла с премьер-министром РФ В.Путиным. На встрече также присутствовали министр культуры Александр Авдеев и глава Росимущества Юрий Петров. [24] По итогам встречи Путин пообещал передать Русской православной церкви Новодевичий монастырь (передача состоялась в марте того же года [25]). После встречи резко ускорилась подготовка законопроекта о передаче имущества религиозного назначения.
    10 февраля 2010 года на сайте Славянского правового центра был опубликован текст законопроекта[26]; однако официальной публикации законопроекта его разработчиком — Минэкономразвития России — до 10 февраля 2010 года не производилось. Заместитель министра культуры А. Е. Бусыгин заявил, что по состоянию на 18 февраля 2010 года законопроект проходил доводку и не был передан в Правительство России[27][28].
    ...
    По оценкам экспертов, после вступления в силу Закона о передаче имущества религиозного назначения, РПЦ станет одним из крупнейших собственников в России, сопоставимым по стоимости активов с такими структурами, как РЖД и Газпром [65], и крупным игроком на рынке недвижимости.

    Но, когда церковь не будет отделена от государства, её запросы сразу же уменьшатся, да. Верю.

Evermoon
Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Авиак..

dim999 пишет:

Авиаконструктор Поликарпов, выросший в семье священника — выйдя из под контроля отца, на семинарию забивает и идёт в технари

Коллега, еще раз — формализуйте ваши критерии "ортодокса". Если, по-вашему, это только семинаристы и академики, то вопросы снимаются сами собой — вы просто не тех людей имеете в виду.

dim999 пишет:

По оценкам экспертов

"Британские ученые доказали" (с) Я же у вас цифры просил. Годовой бюджет, хотя бы... А это заклинания :(

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: Т.е. ..

dim999 пишет:

Т.е. ПГТ, построенные и рентабельные в рамках экономики и политики СССР, совершенно не обязаны являться таковыми в условиях РФ.

Т.е. я сразу назвал цифру в 500 ПГТ хотя у нас 898 только тех которые вообще прекратили существование. А ведь есть и те в которых населения 50% осталось. Так что нам всяко хватит именно тех которые реально возродить.

dim999 пишет:

В реале они в городах сохраняют численность на уровне процентов, а на больших дистанциях — ЕМНИП уменьшаются

Память таки дружит с кем то другим В суровом Реале с 1991 года идет прямо противоположный процесс.

dim999 пишет:

а вот обратная зависимость уровня образования и процента верующих — налицо

Обосновать возьметесь? В том же Израиле я так понял за последнее поколение прямо таки обвал образования?

dim999 пишет:

Как и "любовь" технарей (особенно студентов) к единственно верной идеологии.

Да "технари" обычно любят Фоменко... но как это подтверждает ваш тезис о "критическом мышлении" мне непонятно

dim999 пишет:

Для начала объясните коллеге Георгу, что он не верующий, а ортодокс

Простите коллега а где по вашему проходит грань? Ваши настойчивые попытки числить в ортодоксах только духовенство даже уже удивлять перестали

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

dim999 пишет: Колле..

dim999 пишет:

Коллега, Ваша уверенность в том что из всех неверующих я наиболее образован и оплачиваем радует, но основана на непроверенных данных. А вот зарекаться от того, что большинство ортодоксов образовано и материально обеспечено хуже — я бы не стал.

"Наиболее из всех" и "лучше большинства" разные понятия. Лукавим?

dim999 пишет:

коллега, поделитесь пожалуйста Вашим определением и набором формализуемых признаков ортодокса. Бо судя по Вашему эмоциональному ответу — представления о нём у нас с Вами сильно разное

Уж явно не те кто считает что "если не соблюдать пост то небо упадет на землю" Вы коллега кажется путаете верующих с умственно задержавшимися Для меня ортодокстот кто не только трандит что он православный, но еще и представляет что это такое (знание Писания какминимум) и большую часть жизни соблюдает ритуалы и правила связанные с верой. Считать что есть ангелы с лирами и черти со сковородками совершенно не обязательно

dim999 пишет:

Я не вижу поводов считать, что данные методы гарантировано не будут применяться к семьям

Коллега вы живете в страшном мире... Какая гарантия что методы детдомов не будут применяться к обычной семье? Вот такая же и в обсуждаемом случае.

dim999 пишет:

Наблюдал многократно на примере идеи "надо не гулять и упорно учиться" после переезда от авторитарных родителей в общагу

Если воспитывать теми методами что вы предлагаете то да. Но к счастью они с реальной действительностью имеют мало общего...

dim999 пишет:

  1. Для промышленности требуется образование, чем выше образование — тем меньше процент верующих.

    1. В местах с большинством ортодоксального населения и его использованием в качестве основной рабочей силы промышленность развивается плохо, но если её таки удаётся развить — исходные стандарты заданные идеологией размываются, причём скорее рано, чем поздно.

      С каким из них и на основе чего Вы не согласны?

С обоими. Ибо фактами ни не подкреплены. Юта самый промышленно неразвитый штат США?

dim999 пишет:

Кого знаю из уверовавших — как-то не в роддом, а всё-таки в монастырь собирались

Может выборка узковата? Я не о тех кто на старости лет о грехах задумался. А те кто пришли к вере молодыми вполне себе создают семью.

dim999 пишет:

Если не секрет, первая жена куда делась? Которую выбирал ещё не будучи ортодоксом? ЕМНИП разводы ими не приветствуются

Коллега т.е. ортодоксами становятся только с сединой в бороде? А то что человек может быть осознано верующим и в 20 лет и тем паче в 30-ть вами принципиаьно не рассматривается?

dim999 пишет:

Где фантастика? 9,5 млн чел, из них почти 3 Ставрополье, а основные получатели Чечня, Дагестан, Ингушетия порядка 4,75 млн чел. Что именно не так?

Повсеместно фантастика. Ибо Кабардино-Балкария с Карачаево-Черкесией получает не меньше того же Дагестана на душу. Так что ок. 7 млн. У нас втрое меньше. И вы все же суммы посмотрите. Если бы планировалось пролюбить такие суммы которые нынче гробятся на СК то я бы про ПГТ и не заикался. Комфортабельные коттеджные поселки со всеми удобствами во Владимирской, Костромской и т.п. областях. С нуля под ключ и для всех

У меня же предлагается селить там где вложения государства миниальны.

dim999 пишет:

Ну и структура работающая с верующими Вам всё равно потребуется.

Естественно. Вот только "работа" она разная бывает. И с координацией жизни поселков прекрасно справятся верующие не относящиеся к священникам и прочему аппарату РПЦ.

dim999 пишет:

Вообще о Вашем варианте со ставкой ортодоксов я ничего такого не говорил

Коллега вообще-то вы упорно меня не читаете а пытаетесь продть за "мой вариант" некие свои измышления. Если бы вы читали хотя бы несколко постов выше то Den пишет:

Имхо выйти на уровень когда КР у большинства населения будет равен 1,8 а у 5% ортодоксов = 4 вполне реально. Что дает нам уже в первом поколении КР=1,91 учитывая более высокие КР на СК и в Туве и вполне реальную возможность получить миграционный приток русских соотечественников из Закавказья и СА то при немедленном принятии мер (в ближайшие несколько лет) реально было бы выйти на стабилизацию численности населения уже к 2025 году, а еще через десять лет мы выйдем на замещение без миграционного прироста, а с 2050 начнется устойчивый рост.

... стало бы ясно что поднимать предлагается и там и там. И расходы на ортодокса если и будут больше на душу то совсем не факт что в 2,5 раза. Повторюсь — если бы тратится только на них то реально было бы создать им молочные реки и кисельные берега

dim999 пишет:

Ну даст деревня 3, пусть даже 4. Хотя образ жизни в агрохолдинге скорее городской. И что дальше?

При рождаемости на деревни в 3 человека на женщину мы даже при сохранении тенденции в городе выходим на КР=1,8 по стране. Во втором поколении если создать условия на селе чтобы оттуда не уезжали то получим расширеное воспроизводство. Вот только как заставить нынешних селян рожать по трое детей я не знаю...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Да "..

Den пишет:

Да "технари" обычно любят Фоменко...

А "гуманитарии" Петрика И вообще кто Буровский а кто Исаев. ИМХО среди "технарей" высокого уровня религиозных крайне мало.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить