Давно что-то не обсуждали демографию (продолжение)

Den пишет:

А ссылку можно?

Вот конкретно на 870 (или 875) не нахожу. В любом случае это первая половина XIX или ранее. На 1867-75 средняя для Европейской России 425, на 1882 — 395. В общем, чуть более чем дохрена.

Че Бурашка пишет:

Ну в принципе можно их посадить на натуральное хозяйство благо картофель окультурить уже успели. Только вот из экономики эти люди в любом случае выпадут

Даже за это мы должны сказать им огромное спасибо. Сейчас у нас большая часть населения, по сути, снабжается государством импортной жратвой за счет эскпортных доходов без всякого профита с его стороны, так пусть хоть на самообеспечение перейдут, а впоследствии глядишь и на товарное производство... :(

Че Бурашка пишет:

Менять реже либо внедрять только то что не превышает запланированный прирост

При капитализме работает с большими перебоями — если есть соблазн вырваться вперед и нарушить конвенцию, кто-то непременно нарушит.

При социализме можно, но риск превращения в еще одну КНДР довольно велик. А главное, научно-технический прогресс очень не любит таких вещей. Как и демография — понизить рождаемость/внедряемость нетрудно, попробуйте потом повысить обратно... поздний СССР тоже с этим столкнулся.

Че Бурашка пишет:

если освоить хотя-бы четыре арифметических действия распределения рационально распределить детсады вполне реально.

Все реально, так-то... И тут вспоминается поговорка про "гладко было на бумаге".

Че Бурашка пишет:

Вспомнился Ефремов. "Я выполнила долг каждой здоровой женщины — три ребенка, не меньше". Это при том что продолжительность жизни (включая фертильную) лет 200, а ребенок воспитывается в интернате.

НЯП еще и плотность населения ниже, чем в наше время, а масштабной космической экспансии нет и не предвидится.

Den пишет:

В чем проблема все же? Блин откуда святая уверенность в том что сейчас ПГТ не нужны?

В нынешнем их виде — нет, большинство изолированных (а не прибежищ маятниково-мигрирующих офисных хомяков) не нужны. Расселить и поджечь. Чтобы они стали нужны — потребуются миллиардные вливания в каждый. Банально для того, чтобы восстановить коммунальную инфраструктуру и создать там рабочие места с неотрицательной рентабельностью.

Den пишет:

Коллега на картошку лично я не поеду

Строго говоря — посмотрите приведенные мной в первых постах ссылки: большинство желающих уехать из города предпочитают таки картошку, а не недостатки городского образа жизни без его же достоинств, что для нынешних ПГТ норма.

Den пишет:

У нас в в Новом городе (который построили при клятом Лужкове) проблем с детсадами нет. Из Старого (советской застройки) возят к нам

Ну а в Ярославле за 1991-2011 число детских садов сократилось с 229 до 176, и пара построенных заново не делает погоды.

Den пишет:

о и учителей среди ортодоксов нет

Есть. Даже заслуженные. Одну, лично знакомую, с огромным трудом выперли на пенсию буквально только что, на 8-м десятке уже...

Den пишет:

Это пусть коллега Evermoon за себя отвечает

Ну, все же пока в провинции удаленная работа да еще в ПГТ — весьма редкое исключение. Востребованный бизнесом фриланс + часть чиновной верхушки.

Олег пишет:

В моем родном городе максимальное наполнение роддомов были при Андропове

В 1980-х было два всплеска рождаемости — 1983-84 и 86-88.

Den пишет:

Примеры можно множить. Вот только нигде не помогло

У нас и условия как "нигде". Пробовали в странах, где население урбанизировано еще с XIX века и демпереход закончен уже давно. А из стран, где еще поколение назад сельское население устойчиво плодилось, а горожане обеспечивали простое воспроизводство, примеры можно? Я что-то думаю, что они и не заморачивались особо, ну кроме чудаков-диктаторов.

Кстати, нашел цитату из Сета:

[УПОР НА ПАТРИОТИЗМ

Фудзо Хаттори исполнилось пятнадцать лет. Родившись в 1878 году, он был дитя новой Японии. У его отца, мастерового на военно-морских верфях в Йокосука, были золотые руки, но, увы, он не отличался умом. Его мать родилась в семье мелкого лавочника. Все еще привлекательная, она была покорной женой. Возраст обязывал ее целиком посвящать себя заботам о семье. Она была счастлива, что в состоянии кормить и одевать своих детей. Дальше ее желания не шли, подобно своему мужу она была недалекой.

Часто случается, что у ограниченных людей родятся умные дети. Их четвертый сын — Хаттори рос смышленым и остроумным мальчиком.

...Тояма говорил своему юному собеседнику:

— Каждый японский мужчина и женщина должны посвятить себя предстоящей борьбе. Женщина должна рожать и воспитывать детей — это даст людей для наших заводов и армии.

Идеи Тояма оказали на народ такое влияние, что с 1874 по 1913 год, то есть за период жизни одного поколения, население Японии возросло с 27 миллионов до 51, или почти удвоилось.

— ...Сколько тебе сейчас лет?

— Шестнадцать и один месяц, господин.

— Когда исполнится семнадцать, можешь начинать.

Через месяц Хаттори женился на третьей дочери соседа. Тояма, присутствовавший на свадебных торжествах, преподнес в качестве подарка такую сумму денег, о какой отец Хаттори и не мечтал. Тояма этим не ограничился и пообещал ежемесячное вознаграждение, когда Фудзо Хаттори по его просьбе отправится в «путешествие».

— Она создана для того, чтобы рожать детей, — прошептал Тояма молодому мужу, смотря, как четырнадцатилетнюю новобрачную готовили для супружеского ложа.

Через девять месяцев у юной женщины родился сын. А еще через месяц, лежа в объятиях своего господина в день его семнадцатилетия, она призналась, что снова забеременела.

Через три дня Хаттори отправился в «путешествие», и супруги не виделись долгих пять лет.

...Возвратившись на родину, Хаттори стал личным секретарем Тояма.

В возрасте 35 лет жена родила ему последнего, девятого, ребенка. Хаттори, чтобы его патриотизм никогда не подвергался сомнению, взял наложницу, тринадцатилетнюю девушку, которая родила от него для императора еще шестерых детей.

История Хаттори отнюдь не является из ряда вон выходящей.

](http://lib.rus.ec/b/259977/read)

Den пишет:

Я о том и говорю коллеге — запрет абортов иконтрацептивов в долговременном плане не дает ничего

Да вот ХЗ, есть ли тут общая закономерность. В СССР в те же 1960-е годы число абортов так же, как в Румынии вышли на пик числа. Но запрещать их не стали. Но вот в 1990-е рост уровня абортов был более существенным, чем в Румынии, а спад рождаемости — более глубоким...

Den пишет:

Ставка на матобеспечение ребенка государством — разрушение института семьи

В прошлой теме уже была ссылка на британский опыт. Гос-во берет на обеспечение не ребенка, а семью с ребенком (притом не с одним — поощряя т.обр. рождение второго и последующих детей). Тут есть маленькая разница т.к. с распадом семьи исчезают и предоставляемые бонусы.

Den пишет:

Хотя до КР=ок.2 эти меры добьют вернее всего

В 1980-х добили с 1,9 до 2,2 за семь лет (на селе с 2,5 до 3,2 за то же время). Притом никаких особых затрат государство не понесло. В 2000-х сложнее, т.к. большая часть прироста с 1,2 до 1,5 (на селе до 1,9) за 2001-2009 гг. приходится на поколение 1980-х вступающее в репродуктивный возраст.

Den пишет:

О я забыл — там роддома конечно растут из земли и медики в них конечно же "высококвалифицированные технари" коих туда заманили коварные пейсатые хлопцы...

Нет, строится окружающими и по мере необходимости и возможности используется ортодоксами. В Вашем случае — ПГТ в сотне-двух км от райцентра по нашим дорогам — такую возможность можно в общем случае не учитывать.

Den пишет:

Среди медицинского персонала по мнению "технаря" я так понял ортодоксов тоже нет... И конечно построить роддом в поселке где реально живут люди для государства несравненно дороже чем устраивать все описанные выше извращения... Спорить на этом уровне смысла нет. dim999 я спрыгиваю потихоньку. Ибо реально жаль тратить время

Ага, теперь уже и роддом строим... Кстати, больницу, хотя бы детскую, в комплект не забудьте. И прошу обратить внимание — такими изысками наше государство там где люди уже живут озадачивается не всегда и не везде, обычно в лучшем случае капремонт за счёт местного бюджета. Который у общины в первые годы в любом случае пустой. Уверены, что у переселенцев накоплений хватит? Т.к. если не хватит и придётся строить государству — считайте бурную любовь как минимум окрестного населения гарантированой.

Уровень спора — задан Вами. Т.к., похоже, никаких прикидок — что из себя представляет ПГТ с депопуляцией 80-90% за 20 лет, что с ним (в нем) надо сделать, чтобы разместить общину порядка 20-25 тыс. человек и хотя бы порядок стоимости мероприятия.

Если совсем уж плюс-минус лапоть:

Приспособить ПГТ к проживанию грубо 4 тыс семей с 4 детьми.

— Жилой фонд — скорее всего хватит с запасом, но потребует капитального ремонта в объёме проверить несущие конструкции и заменить всё остальное, выглядящее примерно так:

http://swalker.ru/goroda/77-posyolok-gorodskogo-tipa-v-permskom-krae-rf.html

Средняя стоимость капитального ремонта пятиэтажного жилого здания (4 подъезда, 80 квартир) составляет от 3 до 7 миллионов рублей.

http://elport.ru/articles/federalnaya_programmakapremontailikaksmenitstaruyuhruschevkunanovoejileza5tyisyachrubley_

Учитывая, что в данном случае дома брошенные и растащенные, а стройматериалы и технику тащить издалека — скорее 8-10. Таких домов надо — 40-50, если по 8 млн всего 320-400 млн. Котельная, трубы, электричество, дороги — считаем, что лет 10 можно обойтись текущим ремонтом а там видно будет. На постоянку на поддержание и эксплуатацию — чел 100-200 взрослых.

— Детская инфраструктура. На 16 тыс детей, из которых 7 (0-6) сидят с матерью дома, детсадов не строим, 9 (7-16) в школах. 9 школ на 1000 мест, восстановление и оснащение больницы и роддома (вот тут по оборудованию — траты будут очень хорошие). Школы — половина капремонт, половина постройка. Сюда же, даже по максимуму припахав самих детей, уйдёт не менее 1000 взрослых из 8000 имеющихся, будем считать что КР=4 это недостижимым не сделает.

Производство. На 4000 человек которое позволит прокормить всю общину, т.е. з/п+чистая прибыль не меньше ... ну, если 10 тыр Вы считаете зажиранием, пусть 5 тыр на чела в среднем... ((240005000)/0,87 + 500046110,275)12 = 1,731 млрд рублей в год. Государство благосклонно, и целый город с минимальной зарплатой не замечает. То что было до этого — можно не учитывать, т.к. сначала оно оказалось нерентабельным в новых условиях, а потом ещё и растащено.

Порядок капвложений можно оценить по например:

http://www.business-gazeta.ru/cgi-bin/artic.pl?id=49587

Казанский завод силиконового каучука добился госфинансирования проекта строительства силиконового кластера на базе завода силиконового каучука, о котором говорили еще в 2009 году. Об этом сегодня на выездном совещании совета директоров ОАО «Татнефтехиминвест-холдинга», посвященного 75-летию завода, заявила председатель правления КЗСК Евгения Даутова. Государство вложит в проект 1 млрд. рублей.
Завод «КЗСК-Силикон» планируется запустить в 2013 году. Предприятие займется кремнийорганическим производством — это позволит КЗСК организовать полный производственный цикл. Напомним, что до сих пор КЗСК для производства полимеров закупает мономеры в Германии, у собственных конкурентов.
Общая площадь завода составит 14 га. Ежегодно планируется отпускать 25 тыс. т продукции.
Ожидается, что пуск завода даст группе КЗСК дополнительно 3 млрд. рублей оборота – 2 млрд. придется на ОАО «КЗСК-Силикон», еще на 1 млрд. благодаря полному циклу производства увеличится оборот самого КЗСК. К 2015 году планируется выйти на совокупный оборот в 5 млрд. рублей.
Казанский завод силиконового каучука, 20% акций которого принадлежит председателю правления СПУРТ Банка Евгении Даутовой (она же является председателем правления завода), через СПУРТ Банк уже вложил в предпроектные работы 350 млн. рублей. Общая стоимость проекта оценивается в 4,6 млрд. рублей. При этом, по словам Даутовой, 1 млрд. рублей в уставный капитал, общая стоимость которого составляет 2 млрд. рублей, вложит государство в лице минпромторга РФ. «Однако контрольный пакет завода, 51%, по договоренности останется у нас», — подчеркнула предправления КЗСК.
По словам Даутовой, руководство компании уже ищет недостающее финансирование в других банках.

Т.е. не забираясь в дебри типа поиска места на рынке и наличия в среде переселенцев/сманивания достаточного количества специалистов и квалифицированных рабочих нужного профиля — просто оцените масштаб капвложений. При том что 2 млрд оборота 1,7 млрд на нужды общины не даст, надо раза в 3 больше. Ну и проблема логистики остаётся.

Вывод: потратив млрд 5-7 рублей и столько же лет — можно организовать общину в умирающем ПГТ и при достаточном везении (правильно выбрали место, просчитали рынок, нашли спецов и т.д.) оно позволит общине существовать самостоятельно. Лет 25, т.к. следующее поколение вдвое больше и потребуется ещё один ПГТ и завод. Теперь умножаем на 80...

Вы уверены, что изменить законодательство будет дороже?

Evermoon пишет:

Сейчас у нас большая часть населения, по сути, снабжается государством импортной жратвой за счет эскпортных доходов без всякого профита с его стороны

Да ну? Безработных в 2010 году было всего 7,5 %. Весь экспорт 400 ярдов, при положительном сальдо в 150 ярдов. Пруф.

Кроме того дачи вполне себе РИ.

Evermoon пишет:

При социализме можно, но риск превращения в еще одну КНДР довольно велик. А главное, научно-технический прогресс очень не любит таких вещей.

Но подумав я пришел к выводу что при плановой экономике обеспечить народ занятостью реально и без таких извращений как планирование внедрения.

Evermoon пишет:

Все реально, так-то... И тут вспоминается поговорка про "гладко было на бумаге".

Так добивались и добиваются если хотят.

Evermoon пишет:

НЯП еще и плотность населения ниже, чем в наше время, а масштабной космической экспансии нет и не предвидится.

Для масштабной космической экспансии технологии есть давно. Только применять радиофобия не дает.

Den пишет:

Че я и говорю не надо потоков. Если хотите покритиковать либерализм то извольте открыть другую тему.

А при чем тут либерализм? Обычный закон сохранения.

Den пишет:

Здесь важно одно — жЫрным дядькам язык и культурны особенности товара не важны. Посему они купят нужное количество руандийцев которые себя не переоценивают.

Жирные дядьки когда им надо протекционисткое законодательство таки вводят. И на обучение товара как минимум чтению с письмом отстегивают.

Den пишет:

Мдя и такие у нас биологи... Че почитайте про воспроизводство и для чего необходим КР=2,1 а потом учите матчасть. Больше мне вам посоветовать нечего.

Ибо возразить вам нечего. Еще раз, там где я живу обычные советские люди в 70-80е годы КР не менее 2,1 вполне обеспечивали. Опровергнуть это у вас не получится.

Den пишет:

учите матчасть

С вас калькуляция полных экономических издержек (включая выпадение женщин поселков из народного хозяйства) на поселки ортодоксов достаточные для воспроизводства и для сравнения содержания государством детей до 14 лет.

Den пишет:

Вот именно. И не рожали.

Рожали. Мне на месте виднее уж извините. Хотя согласен что до столь вами любимых ортодоксов им далеко но зачем в РИ СССР укрупняли города вместо массового строительства ПГТ мне решительно не понятно. Что-бы потери в ТМВ увеличить разве что.

Den пишет:

Да это плохое. Хотя бы потому что матери-одиночки всегда в среднем имееют меньше детей чем замужние.

Всегда-всегда?

Энгельс пишет:

Морган, проведший большую часть своей жизни среди ирокезов, которые и теперь еще живут в штате Нью-Йорк, и усыновленный одним из их племен (племенем сенека), обнаружил, что у них существовала система родства, которая находилась в противоречии с их действительными семейными отношениями. У них господствовало то легко расторжимое обеими сторонами единобрачие, которое Морган обозначает как "парную семью". Потомство такой супружеской пары было поэтому всем известно и общепризнано: не могло быть сомнения относительно того, к кому следует применять обозначения отец, мать, сын, дочь, брат, сестра. Но фактическое употребление этих выражений противоречит этому. Ирокез называет своими сыновьями и дочерьми не только своих собственных детей, но и детей своих братьев, а они называют его отцом. Детей же своих сестер он называет своими племянниками и племянницами, а они его — дядей.
...
Воссоздавая таким образом историю семьи в обратном порядке, Морган, в согласии с большинством своих коллег, приходит к выводу, что существовало первобытное состояние, когда внутри племени господствовали неограниченные половые связи, так что каждая женщина принадлежала каждому мужчине и равным образом каждый мужчина — каждой женщине.

Притом что КР тогда требовался сильно больше 2,1.

Den пишет:

Хотя левым любителям полового промискуитета и теорий "стакана воды" этого не понять. Слишком сложно видимо.

Ну вот и навешивание ярлыков пошло Вообще-то хранить верность одной тян (и куну соответственно) в обществе "стакана воды" ни кто не запрещает.

Den пишет:

У меня слов нет чему у нас биологов учат...

Биологов у нас учат помимо всего прочего генетике, закону сохранения, а некоторых так же матану, дифурам и популяционной динамике. А вот Закону Божьему их пока что не обучают и потому в то что некие ортодоксы за счет Истинной Веры смогут превозмочь все вышеперечисленное они не верят.

Den пишет:

Обосновать статистически а не "чуйственно" эту глупость возьметесь?

Вот сейчас все брошу и пойду подымать статистику для коллеги Дена который между прочим свой тезис о неподъемности для государства содержания детей обосновать до сих пор не удосужился.

Den пишет:

Кроме того если антиалкогольная кампания это матстимулирование

Да, ибо таки уменьшает расходы анонимуса на всякую фигню. Ну и уменьшает концентрацию вполне материального ингибитора роста "спирт этиловый" в ареале обитания популяции.

Evermoon пишет:

В прошлой теме уже была ссылка на британский опыт. Гос-во берет на обеспечение не ребенка, а семью с ребенком (притом не с одним — поощряя т.обр. рождение второго и последующих детей). Тут есть маленькая разница т.к. с распадом семьи исчезают и предоставляемые бонусы.

"Вам надо ехать или шашечки?"(с) ИМХО дурь делать сохранение семьи самоцелью. Семья как социальный институт ни чем не отличается скажем от рабства и если в новых условиях она не справляется со своими задачами то и не нужно о ней жалеть.

Den пишет:

... о и учителей среди ортодоксов нет dim999 раскройте же нам глаза кто они? Я знаю — дворники наверное

1. А действительно, коллега. Как автор темы и автор идеи с ПГТ — раскройте глаза, хотя бы в первом приближении — из кого состоят эти 2 млн?

2. В посте выше была прикидка на общину в 24000 чел. Порядка 9 * 40-60 учителей (ЕМНИП по ставкам около 70) без изысков типа 11-летки. Даже возьмём 40 — на 2 млн потребуется 30-45 тысяч. Достаточно верующих, чтобы по первому зову забить на собственных учеников, стенающее за дефицит учителей руководство и круг общения в целом и достаточно красноречивое чтобы убедить в необходимости переселения 2-ю половину.

   Den пишет:

   Ага настолько не вызвало, что жене чуть ли драться не пришлось чтобы именно ей на бесплатные курсы РАНО по религиоведению попасть Теоретики они такие теоретики...

   Коллега, кто же от лишнего фантика на халяву откажется-то? Если бы у нас все кто ходит на занятие по GMP считали его полезным — давно бы внедрили.

   Den пишет:

   Такое "понимание" да бывает когда читаешь только себя... А если кто-то не способен осилить, что "верующие" и "традиционное общество" это разные понятия... тушите свет в общем.

3. Коллега, при планируемой разнице КР между верующими и неверующими (с учётом увеличений) в 2+ раза и что у вторых он меньше 2-х — будет именно это.

4. Верующие и традиционное общество — вещи разные. Только вот у верующих в обычном обществе почему-то КР стремится к нему же этого самого общества. Поэтому если Вам верующие нужны для демографии — придётся им это традиционное общество (точнее, образ жизни как в традиционном обществе) обеспечивать.

   Den пишет:

   Но есть подозрение что ехо продукт не сильно меньше а то и больше чем продукт некоторых теоретизирующих коллег

   Угу. А то что народ в мегаполисы ломится из-за бОльших зарплат — так это просто в городах работодатели добрые и отдают работающему бОльшую долю от одного и того произведённого продукта. И чем больше город, тем добрее работодатель...

   Den пишет:

   Пошло передергивание. Ибо это был ответ конкретно про меры Чаушеску. А пинать она начнет когда ей будут за 4 часа платить вместо 8. А если вы ей предложете те же деньги за 4 часа то пинать вас пойдут мужики. Прежде всего холостые, но и много женатых прибавиться

5. Коллега, вот и обоснуйте, что революция в Румынии была вызвана именно мерами Чаушеску по поднятию рождаемости — а не прочими событиями, часть из которых (СССР) от него ну никак не зависел?

6. А платить за 4 вместо 8 будет работодатель. Пусть пинает сколько хочет, может хоть немного оптимизацией рабочего времени сотрудников займётся. Где-то оптимизирует, где-то перестанут брать, оптимальное соотношение и требуемые поправки (сокращать до 3, 4 или 6 часов) специалисты подберут.

   Den пишет:

   Судя по комментам ваших постов — не у меня одного что характерно

   Судя по ним — сколько-нибудь серьёзных вопросов и возражений идеи не вызвали.

   Den пишет:

   Да-да выбрать самый бедный поселок США и по нему судить это очень "научный" подход А посмотреть в целом никак не? Еврейские ортодоксы в США — несчастные, нищие, неквалифицированные люди... Мило

7. Коллега, а при чём тут еврейские ортодоксы в США в целом? Вы хотите собрать верующих в компактно проживающие общины — вот и давайте смотреть на них. А то мелкий лавочник в обычном городе вполне может поддерживать традиционный образ жизни и неплохо зарабатывать — это же не значит что сотня лавочников в б.-м. изолированном поселении будет зарабатывать столько же.

8. Экономические основы хасидской общины
   Многие хасиды-мужчины обычно не работают в молодости, то есть до свадьбы и в первые годы после неё, а отдают всё время изучению Торы, но тем не менее работа для мужчины-хасида не считается ненормативным явлением, в отличие от общепринятого у литваков. Многие общины в Израиле и США занимаются политическим лоббированием с целью получения общественных средств для существования своих членов.
   Вместе с тем, хасидские общины создали для своих членов широкую сеть общественного признания и взаимопомощи, помогающую в решении проблем повседневной жизни — беспроцентные ссуды, помощь в получении жилья, бесплатные столовые, распределение пищи для нуждающихся, помощь приданым бедным невестам, юридическая защита и многое другое.
   Среди хасидов ощутима прослойка парнасов — состоятельных людей, содержащих общину. Традиционные занятия хасидов — бизнес в области недвижимости и строительные подряды, бриллиантовый бизнес, торговля, посредничество, финансовый рынок. Сатмарские хасиды контролируют большую часть рынка кошерного мяса США объёмом около 4 млрд долларов в год и контролируют сеть общественных учреждений, ссудных касс, объектов недвижимости только в Нью-Йорке стоимостью около полумиллиарда долларов.
   Уникальную сеть по распространению своей версии иудаизма создали хасиды Хабада. Их сеть насчитывает около 3 тысяч раввинов — «посланников Ребе» по всему миру. Её оборот достигает 1 миллиарда долларов США в год.

   Про традиционный бриллиантовый или финансовый бизнес православных ссылкой поделитесь?

9. Может, в кибуцах народ богато жил? Или у нас рынок экологически чистых продуктов хотя бы американских размеров достигает (амиши вроде с него кормятся)? Вообще, если поделитесь ссылкой на примеры, моему противоположный — с удовольствием ознакомлюсь.

   Den пишет:

   Внимательно читайте что именно я написал. И не передергивайте. Это не прибавляет уважения к вашей методе спора...

   dim999 пишет:

   Den пишет:
   цитата:
   Вот именно. Не ведущий к революции с забиением ногами аффтора предлагаемых мер. Пример Румынии да — показателен.

   Коллега, менее жесткий — мой. Про Румынию — подтверждением того, что революция — последствие именно методов поправки демографии, Вы конечно поделитесь?

   Внимательно читаю. Вижу прямую отсылку на Румынию по поводу предлагаемых мер. Т.к. из экономики из предлагаемого мною на собственно власть можно повесить только 12% налога причём далеко не на всех и с кучей заинтересованных=поддерживающих его — остаются организационные меры, похожие на румынские. В связи с чем повторю вопрос — Вы уверены, что именно они вышли боком Чаушеску?

   Den пишет:

   Речь не о равенстве. А о том низведении которое вы пропагандируете. Это даже для довольно древних религий перебор.

   Коллега, ограничение поднимаемого груза и непризыв в армию — это тоже низведение? А льготы беременным и матерям? У меня по крайней мере нет отпугивания работодателя именно от рожающей женщины.

   Den пишет:

   Баблосов побольше и все будет хорошо.

   Коллега, а у правительства в данном вопросе кроме бабла и законов в принципе рычагов нет. Законы я тоже предлагаю.

   Den пишет:

   По вопросу сознательного детоубийства? Его нет по приведенной ссылке. Когда столь упоенно дискутируете не вредно все же отслеживать на что именно отвечаете...

   Цитатой из меня где я предлагаю снизить ответственность за сознательное детоубийство поделитесь?

   Den пишет:

   Просто я учитываю долговременные последствия.

   Хм. Подробностями поделитесь?

   Den пишет:

   Каковые потери пока вами никак не аргументированы более того противоречат идее постиндустриала.
   В целом вижу у вас отсутствие даже попытки вникнуть в предложение оппонента

10. Про постиндустриальные ортодоксальные общины в ПГТ просьба подробнее.

11. Как раз вник. После чего и предложил вариант менее жесткий.

    Den пишет:

    dim999 пишет:
    цитата:
    женщин на работу стараются не брать, они сидят дома и без денег. Т.е. выбирать между карьерой и ребёнком не придётся и вообще положение близкое к таковому в общинах

    ... ну и обязательное оставление ребенка мужу. Если это не бесправная скотина то я и не знаю, что тогда оная. А к традиционным (подчеркну не с современными ортодоксами а именно к традиционным общинам века эдак хотя бы 19-го и ранее) да близко — в том плане что в некоторых из них степень бесправия приближалась к предлагаемой вами
    Но если бы моя цель была только в обустройстве ортодоксов то ваша бы идея пошла на ура. Из такого общества в ортодоксальные поселки женщины бы бежали толпами — хоть мормонизм вводи

12. Т.е. когда она сидит дома и без денег в ПГТ — это в лучшую сторону отличается? В городе хоть процесс перехода в домохозяйки постепенный, и при активном нежелании ей быть — на меньшие чем сейчас деньги, но работу найдёт.

13. Сейчас в 99% случаев детей отдают матери. Чем такая дискриминация лучше? Зачем одну менять на другую — я написал.

Aryan II пишет:

Хотите статистики? Ее есть у меня.

Вы видели про какую статистику я спрашивал? Судя по "ответу" нет. Я как то в курсе когда началась депопуляция. Какое отношение это имеет к тезису коллеги о том что получившие квартиру при Горби завели в большинстве трех детей?

Den пишет:

Какое отношение это имеет к тезису коллеги о том что получившие квартиру при Горби завели в большинстве трех детей?

К тезису коллеги о том что где он живет получившие квартиру при Горби достаточно массово завели трех детей вообще-то. Почему этого не наблюдалось в целом по Союзу нужно думать и изучать но я лично подозреваю что дело именно что в ПГТобразности окраин Красноярска (и других мест где имелась сходная ситуация).

Че Бурашка пишет:

К тезису коллеги о том что где он живет получившие квартиру при Горби массово завели трех детей вообще-то. Почему этого не наблюдалось в целом по Союзу по хорошему должно быть темой для изучения, но я лично подозреваю что дело именно что в ПГТобразности окраин Красноярска.

Наш коллега конечно же поделится ссылочкой на это Красноярское чудо? Или "верьте мне люди"?

Den пишет:

Наш коллега конечно же поделится ссылочкой на это Красноярское чудо? Или "верьте мне люди"?

А может вы сначала наконец докажете что содержание детей экономика не потянет? Кроме того, ссылку про те далекие времена я смогу дать скорее всего только бумажную из нашей краевой библиотеки так что поверить в любом случае придется. Но впрочем, вот вам ссылка даже не про красноярское, а сибирское чудо из переписи 2002 года. К примеру таблица 4 где по доле женщин родивших более трех детей Сибирский Федеральный округ отстает только от Южного. Или таблица 7 где на 1000 замужних женщин возраста 50-54 года приходится 2419 ребенка — круче опять-таки только ЮФО.

Den пишет:

Вы видели про какую статистику я спрашивал? Судя по "ответу" нет. Я как то в курсе когда началась депопуляция.

Самое интересное из этой статистики представляют два момента.

1. До начала реформ численность населения увеличивалась, несмотря на увеличение (причем значительное) доли городского населения.

   Какое отношение это имеет к тезису коллеги о том что получившие квартиру при Горби завели в большинстве трех детей?

   И при Брежневе, и при прочих генсеках, и даже еще при "раннем Горбачеве" двое детей в семье было практически нормой даже для городских жителей. Сужу по собственному окружению, т.к. из моих "однодворников", одноклассников и однокурсников практически каждый имел брата или сестру.

2. Сейчас, если не принимать во внимание кавказский регион, наибольший прирост населения происходит в Москве, Питере и ХМАО. В одном регионе деньги добываются, в двух других пилятся. Где они есть, там и идет прирост населения. Тенденция однако. Причем доля городского населения в ХМАО составляет целых 90%, но на рождаемость это отчего-то никак отрицательно не влияет.

Aryan II пишет:

До начала реформ численность населения увеличивалась, несмотря на увеличение (причем значительное) доли городского населения.

Вы не в курсе, что человек прежде чем помереть старается пожить лет этак 60-70? Подумайте на досуге что из этого следует.

Aryan II пишет:

И при Брежневе, и при прочих генсеках, и даже еще при "раннем Горбачеве" двое детей в семье было практически нормой даже для городских жителей

Вы вероятно из очень альтернативного мира пишете Хотя если помнить что до 18-ти это точно дети (а кто-то и до 50-ти )... тогда все верно

Aryan II пишет:

Сужу по собственному окружению, т.к. из моих "однодворников", одноклассников и однокурсников практически каждый имел брата или сестру.

Понятно. Агенство ОБС — Одна бабка сказала Я извините сужу по статистике. А она четко показывает когда в РСФСР все стало грустно.

Aryan II пишет:

Сейчас, если не принимать во внимание кавказский регион, наибольший прирост населения происходит в Москве, Питере и ХМАО. В одном регионе деньги добываются, в двух других пилятся. Где они есть, там и идет прирост населения. Тенденция однако

А немного подумать или хотя бы посмотреть за счет чего достигается этот прирост не пробовали?

Den пишет:

А она четко показывает когда в РСФСР все стало грустно.

Особенно в Сибири где 2,4 ребенка на женщину 50-54 лет, да.

Че Бурашка пишет:

Особенно в Сибири где 2,4 ребенка на женщину 50-54 лет, да.

Вы свои местечковые фантазии наконец статистикой подкрепите? Или и дальше будете пытаться эпатировать публику?

Кое-что по статистике и некоторые занятные идеи:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/143048

К сожалению, ссылки на источники там не открываются и саму статью по размеру пост не тянет.

dim999 пишет:

В Вашем случае — ПГТ в сотне-двух км от райцентра

Ну — такие большие районы у нас только в Сибири...

Че Бурашка пишет:

Да ну? Безработных

А к безработным надо прибавить офисных хомячков, чиновников и прочую компанию, которая ест, но не трудится (в изначальном значении этого слова у Классиковъ — т.е. не производит материального общественно полезного продукта).

Вот чем для канадского или аргентинского фермера оправдана необходимость кормить работника убыточного лесхоза или ПАТП в далекой России?

Нефтедолларами...

Че Бурашка пишет:

Всегда-всегда?

Че Бурашка пишет:

ИМХО дурь делать сохранение семьи самоцелью

Статистически достоверно. Бывшие детдомовцы — малодетны. Малодетность офицерских семей, кстати, тоже уже институционально закреплена в поколениях. В конце концов, это на шимпанзях доказали еще хз когда. Нету у приматов наследуемого родительского инстинкта, есть половой, а родительские качества процентов на 90% обуславливаются семейным воспитанием.

Den пишет:

Вы вероятно из очень альтернативного мира пишете

Нет, и в нашем было так же: "в среднем однодетной" городская семья в России стала только после 1991 года. До этого коэффициент колебался в районе 1,7 — 1,9 в течение 30 лет. Т.е. доля однодетных семей, грубо говоря, составляла от 10 до 30 процентов (точнее надо смотреть результаты переписей).

К слову, на селе в те же годы коэффициент плавал от 2,5 до 3, т.е. семья была "в среднем трехдетной".

dim999 пишет:

А то что народ в мегаполисы ломится из-за бОльших зарплат — так это просто в городах работодатели добрые и отдают работающему бОльшую долю от одного и того произведённого продукта

Большая часть этих т.н. зарплат — замаскированный вэлфер. Ибо продукт-то именно что тот же самый. Что у чиновника, что у дворника, что у водителя трамвая. А з/п различается в разы.

...А вообще идея возложить пополнение народонаселения на отдельную его часть не нова, ох не нова:

" -- И отдельную группу мы изолируем где-нибудь на прекрасном острове исключительно для размножения. Вот вам структура будущего человечества по Петру Гарину.

-- Фашистский утопизм, довольно любопытно.

-- Не утопия, -- вот в чем весь курьез. Я только логичен..."

Evermoon пишет:

Ну — такие большие районы у нас только в Сибири...

А за 50 км народ в этот самый райцентр на работу спокойно мотается и никуда массово не разбегается.

Evermoon пишет:

Ибо продукт-то именно что тот же самый. Что у чиновника, что у дворника, что у водителя трамвая. А з/п различается в разы.

Разный, коллега, разный. Аналогичный, но как правило с бОльшим КПД.

— Чиновник принимает одно и то же решение (разрешить построить торговый центр на 10% подотчётного населения, потребовать себе 10%), но в мегаполисе это ТЦ на 500+ тыс. населения и только официальной стоимостью 280 млн. р. (АШАН Новосибирск ЕМНИП) или ТРЦ с рюшечками стоимостью ещё в разы больше, а в ПГТ — павильон на 10 — 20 тыс. населения от силы и стоимостью млн несколько.

— Дворник — опять-таки количество мусора с пары пятиэтажек на 80 квартир и нескольких 9-12-20 этажек — разное

— Трамвай в ПГТ (если он не расположен в паре км от города) обычно отсутствует как класс, а водитель ПАЗика таки да — перевозит куда меньше народа, чем водитель московской гармошки. И если взять одну и ту же часть от дохода этого самого народа — в мегаполисе это будет сумма несколько отличающаяся от неё же в ПГТ.

Evermoon пишет:

...А вообще идея возложить пополнение народонаселения на отдельную его часть не нова, ох не нова:

Напомните, пожалуйста, где и когда эта конструкция устойчиво работала?

dim999 пишет:

Чиновник принимает одно и то же решение (разрешить построить торговый центр на 10% подотчётного населения, потребовать себе 10%), но в мегаполисе это ТЦ на 500+ тыс. населения и только официальной стоимостью 280 млн. р. (АШАН Новосибирск ЕМНИП) или ТРЦ с рюшечками стоимостью ещё в разы больше, а в ПГТ — павильон на 10 — 20 тыс. населения от силы и стоимостью млн несколько

Увы, коллега, большинство чиновников в мегаполисе принимают решения того же уровня, что и в райцентре. Пирамидальная структура и уровни компетенции. Я уж не говорю о чистых федералах, кои по идее одни и те же.

dim999 пишет:

Дворник — опять-таки количество мусора с пары пятиэтажек на 80 квартир и нескольких 9-12-20 этажек — разное

Поэтому участки и нарезаются по-разному.

dim999 пишет:

водитель ПАЗика таки да — перевозит куда меньше народа, чем водитель московской гармошки

Ну сравните с водителем такого же ПАЗика в Москве. Вроде, искривления пространства там нет и вместимость не увеличивается. Ан поди ж ты. В наши ПАТП набирают на 13000-15000 в месяц. А меньшая цена билетов вполне компенсируется набиваемостью — в МСК один ПАЗ на маршруте в час при полном отсутствии альтернативного транспорта есть нонсенс. А в провинции это нередкость даже в райцентрах. И изредка даже в обл.

dim999 пишет:

Напомните, пожалуйста, где и когда эта конструкция устойчиво работала?

Нигде вроде и не пробовали. Утопия...

Den пишет:

Вы свои местечковые фантазии наконец статистикой подкрепите? Или и дальше будете пытаться эпатировать публику?

Подкрепил еще в посте 6823 вообще-то. А вот когда вы в этой теме свои тезисы подкрепляли ссылками я уже и не упомню.

Evermoon пишет:

А к безработным надо прибавить офисных хомячков, чиновников и прочую компанию, которая ест, но не трудится (в изначальном значении этого слова у Классиковъ — т.е. не производит материального общественно полезного продукта).

И кто из нас марксист? Точно так-же можно заявлять что не трудятся рабочие заводов и фабрик. Ибо едят а еды не производят. Можно конечно спорить в необходимости такой толпы в управлении и услугах, но ни невидимая рука рынка, ни мудрое руководство КПК альтернативы пока не нашли.

Evermoon пишет:

Вот чем для канадского или аргентинского фермера оправдана необходимость кормить работника убыточного лесхоза или ПАТП в далекой России?

А он его кормит? Повторюсь стоимость всего нашего импорта за 2010 год где жрачка далеко не на первом месте всего 250 гигабаксов по данным ЦРУ и 229 по российской таможне. Из них продовольственных товаров и сырья для их производства только 15,5 %. Где-то по 20-30 баксов в год на каждого россиянина — не наешься прямо скажем.

Evermoon пишет:

Нефтедолларами...

За прошлый год 150-160 миллиардов тех самых нефте (и не только) долларов были вообще в крашенную бумагу вложены.

Evermoon пишет:

Статистически достоверно. Бывшие детдомовцы — малодетны.

А кроманьонцы и индейцы наоборот. По крайней мере достаточно "детны" что-бы не вымереть.

Evermoon пишет:

Малодетность офицерских семей, кстати, тоже уже институционально закреплена в поколениях.

Жаль князья Киевской Руси не знали...

Evermoon пишет:

В конце концов, это на шимпанзях доказали еще хз когда. Нету у приматов наследуемого родительского инстинкта, есть половой, а родительские качества процентов на 90% обуславливаются семейным воспитанием.

А я систему детдомов Березина (это когда мать и ребенок друг-друга после родов вообще не видят, что в книжках позволяло отбраковывать мутантов без лишнего шума) и не предлагаю. А детдома Ефремова — фактически экстремальная форма пионерлагеря (родителям встречаться с ребенком ни кто не запрещает, можно даже самим воспитывать при желании), но до них нам так же еще далеко. Я предлагаю государству задавить жабу и платить за выращивание новых граждан а не надеяться на благотворительность/сознательность народа (либо отдельной группы фанатиков) — в этом мире даже идеальный газ бесплатно не работает. Благо деньги на это (как и все прочее) оно один черт получает от тех же самых граждан. А выживет при этом традиционная семья или нет — исключительно ее проблемы если будет обеспечена стабильность популяции.

Evermoon пишет:

-- Фашистский утопизм

Он самый. Ибо о трудностях перевода людей из популяции размножения во все остальные Гарин и его последователи похоже не задумывались.

Че Бурашка пишет:

Точно так-же можно заявлять что не трудятся рабочие заводов и фабрик. Ибо едят а еды не производят

Крестьяне в ГВ так и заявляли Но речь о том, производят ли эти рабочие что-то, что можно обменять на еду. В данном случае — на внешнем рынке.

Че Бурашка пишет:

А он его кормит?

Ну как бы доля импортного продовольствия 50-60% по стране и 70-90% по столицам — не секрет, а вполне официальные данные.

Че Бурашка пишет:

250 гигабаксов по данным ЦРУ и 229 по российской таможне. Из них продовольственных товаров и сырья для их производства только 15,5 %. Где-то по 20-30 баксов в год на каждого россиянина — не наешься прямо скажем.

(терзает калькулятор)

15,5% от 250 млрд. составляет 38,75 млрд., т.е. по 275 долларов на человека в год.

Че Бурашка пишет:

А кроманьонцы и индейцы наоборот

Какой процент в мировом населении они нынче составляют? :(

Че Бурашка пишет:

Жаль князья Киевской Руси не знали

Князья Киевской а потом и Московской Руси (вспомним Дм. Донского с его 12 детьми) не были офицерами Российской Армии.

Че Бурашка пишет:

Я предлагаю государству задавить жабу и платить за выращивание новых граждан

Так я фактически предлагаю то же самое. С поправкой — за выращивание в семьях. Ибо нам не абстрактные биоюниты нужны, а с развитыми родительскими качествами. Чтобы в следующих поколениях не приходилось прибегать к сверхмерам для поощрения рождаемости уже среди них.

Че Бурашка пишет:

Ибо о трудностях перевода людей из популяции размножения во все остальные Гарин и его последователи похоже не задумывались

Похоже, что нет. Хотя в общем-то янычары и прочие царскосельские лицеисты показывают, что трудности решаемы.

Evermoon пишет:

Какой процент в мировом населении они нынче составляют? :(

Кроманьонцы подавляющий

Evermoon пишет:

Но речь о том, производят ли эти рабочие что-то, что можно обменять на еду. В данном случае — на внешнем рынке.

Манагеры участвуют в производстве товаров, работники сферы услуг производят услуги которые опять можно обменять. Чего не нравится?

Evermoon пишет:

Ну как бы доля импортного продовольствия 50-60% по стране и 70-90% по столицам — не секрет, а вполне официальные данные.

Ссылку не приведете? Желательно с составом импорта. Про то что Россия пшеницу экспортирует (хотя не утверждаю что нетто) я ссылку в соседнюю тему кидал. А в тех леспромхозах где я лично был народ изрядную долю жрачки выращивает на своих огородах.

Evermoon пишет:

(терзает калькулятор)
15,5% от 250 млрд. составляет 38,75 млрд., т.е. по 275 долларов на человека в год.

Нефиг в уме считать. Да вы правы. Но 275 долларов — чуть более 8 тыр в год на человека. Опять не наешься..

Evermoon пишет:

Князья Киевской а потом и Московской Руси (вспомним Дм. Донского с его 12 детьми) не были офицерами Российской Армии.

[del][/del] И что? Функция та же самая, а в семье их видели как-бы не реже особенно во времена полюдий.

Evermoon пишет:

Так я фактически предлагаю то же самое. С поправкой — за выращивание в семьях.

Я и не предлагаю целенаправленно уничтожать традиционную семью. Но и тратить ресурсы на ее сохранение по-моему не стоит — если социальный институт в новых условиях нежизнеспособен, то пусть помирает.

Ну а если так хотите сохранить семейные ценности — снова делайте женщину товаром. Заодно демография выправится безо всяких прямых расходов, хотя косвенный ущерб от потери половины рабочей силы их перекроет в разы.

Evermoon пишет:

Ибо нам не абстрактные биоюниты нужны, а с развитыми родительскими качествами. Чтобы в следующих поколениях не приходилось прибегать к сверхмерам для поощрения рождаемости уже среди них.

Опять-таки у кроманьонцев и индейцев с их легкорасторжимой парной семьей и расширенным понятием отцовства с этим проблем не было.

Evermoon пишет:

Хотя в общем-то янычары и прочие царскосельские лицеисты показывают, что трудности решаемы.

А смысл? Основные затраты ведь именно на воспитание.

Че Бурашка пишет:

А в тех леспромхозах где я лично был народ изрядную долю жрачки выращивает на своих огородах.

Причем росстат со мной согласен. Структура производства основных продуктов растениеводства:

Рис 1

Животноводства:

Рис 2

Че Бурашка пишет:

Подкрепил еще в посте 6823 вообще-то.

Угу. Утверждал одно а подтвердил другое. И при этом искренне считает, что все доказал. В этом весь Че.

Че Бурашка пишет:

А вот когда вы в этой теме свои тезисы подкрепляли ссылками я уже и не упомню

А это потому что тему полезно всю читать а не кусками.

dim999 пишет:

Напомните, пожалуйста, где и когда эта конструкция устойчиво работала?

Т.е. многократно приведенного здесь в пример государства Израиль не существует? Антисемиты они такие анти

Олег пишет:

Кроманьонцы подавляющий

Я слыхал другое :)

Че Бурашка пишет:

в тех леспромхозах где я лично был народ изрядную долю жрачки выращивает на своих огородах

В тех, где лично был и еще не раз буду я, картина точно такая же. Беда в том, что натуральным хозяйством или близко к нему у нас живет пара процентов населения. Горожанин, даже фанатик дачного участка (как ряд моих знакомых) обеспечивает себя продовольствием не больше чем на 10-15% по стоимости.

Че Бурашка пишет:

Манагеры участвуют в производстве товаров, работники сферы услуг производят услуги

Их товары и особенно услуги потребляются на внутреннем рынке и экспортированы быть не могут — за неконкуретноспособностью.

В конце концов, Че, отрицательное сальдо внешнеторгового баланса по продовольствию у нас не только есть, но и усугубляется.

Че Бурашка пишет:

И что? Функция та же самая, а в семье их видели как-бы не реже

Я не знаю, почему свиньи не летают — тем не менее это факт (с) 0.7 ребенка у среднего офицера и 7 у среднего князя. Это даже на неработающую жену не спишешь — у советского офицера она работала, пожалуй, не чаще княжеской.

Че Бурашка пишет:

с этим проблем не было.

Не знаю, не знаю... Насколько можно судить, у индейцев все очень по-разному и строить политику на Энгельсе, вырвавшем один факт и игнорировавшем прямо противоположные, рискованно. А как там оно было у кроманьонцев — живых свидетелей нет и вряд ли археология их заменит.

У нас в Сибири есть свои индейцы, у тех же нганасан (самоназвание "Ня" :) — что означает "товарищ" :)) ) брачные обычаи куда как своеобразны — но вот беда, вымирают.

Че Бурашка пишет:

А смысл? Основные затраты ведь именно на воспитание

Они в обоих случаях основные на воспитание — и при традиционном способе и при размножении отдельной группы — но если для 1-го способа требуются плюсом к тому стимулирующие меры для всего населения, да и те не работают? — велик соблазн перейти ко 2-му, когда стимулировать надо более компактную группу, к тому же, м.б., менее интенсивно, за счет того, что расширенное воспроизводство они и сами уважают.

Evermoon пишет:

Увы, коллега, большинство чиновников в мегаполисе принимают решения того же уровня, что и в райцентре. Пирамидальная структура и уровни компетенции. Я уж не говорю о чистых федералах, кои по идее одни и те же.

Коллега, в Москве 125 ЕМНИП районных управ. Т.е. по 100-150 тыс. населения. Если пропорционально, з/п должна быть в 5-15 раз выше, чем в мэрии ПГТ на 10-20 тыс. Т.е. количественно их конечно в мегаполисе до ..., но вот удельно к населению и тем более денежным потокам — меньше.

Evermoon пишет:

Поэтому участки и нарезаются по-разному.

Не вникал , так что спорить не буду. Но даже другая нарезка ситуацию вряд ли изменит, т.к. учитывайте что кроме больше народа, тарифы с отдельно взятого тоже разные.

Evermoon пишет:

Ну сравните с водителем такого же ПАЗика в Москве. Вроде, искривления пространства там нет и вместимость не увеличивается. Ан поди ж ты. В наши ПАТП набирают на 13000-15000 в месяц. А меньшая цена билетов вполне компенсируется набиваемостью — в МСК один ПАЗ на маршруте в час при полном отсутствии альтернативного транспорта есть нонсенс. А в провинции это нередкость даже в райцентрах. И изредка даже в обл.

1. Коллега, а Вы когда ПАЗик на линии в Москве в последний раз видели?

2. С набиваемостью гармошек в Москве всё ОК — вечером они тоже не один за другим ходят.

   Den пишет:

   Т.е. многократно приведенного здесь в пример государства Израиль не существует? Антисемиты они такие анти

   dim999 пишет:

   ...А вообще идея возложить пополнение народонаселения на отдельную его часть не нова, ох не нова:
   Напомните, пожалуйста, где и когда эта конструкция устойчиво работала?

   Коллега, а она там работает? Заметьте, обсуждается (применительно к) не "Размножаются ли ортодоксальные евреи", а "Были ли прецеденты успешной организации и работы в течении нескольких поколений процесса передачи детей из ортодоксальных общин для воспитания как горожан в количестве от 0,3-0,5 на 1 горожанина в поколение? ".

   Как бы тонкий намёк:

3. Чтобы не вымирала сама община, в ней должно оставаться не меньше 2,1 ребёнка на женщину.

4. В РФ в среднем по больнице сейчас 1,21, пусть 1,3. Т.е. из общины на 1 городскую женщину надо передать 0,8 ребёнка.

5. Даже если брать амишей — в среднем 7 детей на 1 женщину. (7-2,1)/0,8 = 6,125. Т.е. даже при организации идеального процесса со 100% КПД доля членов ортодоксальных общин в населении должна быть 14%.

6. Ну и общество, где седьмая часть населения сдаёт большую часть детей государству, а почти треть детей воспитываются в детдомах....

Den пишет:

Утверждал одно а подтвердил другое.

Подтвердил то же что и утверждал — 2,4 ребенка на замужнюю женщину вышедшую из репродуктивного возраста проживающую в СФО по данным переписи 2002 года.

Evermoon пишет:

Беда в том, что натуральным хозяйством или близко к нему у нас живет пара процентов населения. Горожанин, даже фанатик дачного участка (как ряд моих знакомых) обеспечивает себя продовольствием не больше чем на 10-15% по стоимости.

А Росстат считает что у нас половина молока и картошки производится дачниками.

Evermoon пишет:

Их товары и особенно услуги потребляются на внутреннем рынке и экспортированы быть не могут — за неконкуретноспособностью.

У нас 4/5 экономики работает на внутренний рынок — глядим тот же фактбук. Более того, у многих других государств соотношение экспорта к ВВП аналогичное. Глобализация, ау!

Evermoon пишет:

В конце концов, Че, отрицательное сальдо внешнеторгового баланса по продовольствию у нас не только есть, но и усугубляется.

Еще раз, у вас есть структура импорта продовольствия? Ибо само по себе сальдо ни о чем не говорит так как может обеспечиваться например за счет апельсинов, чая и вина (продуктов безусловно вкусных и полезных, но не первой необходимости). Росстат утверждает что в не самый урожайный 2010 год было выращено 61 мегатонна зерновых и забито 10,6 мегатонн мяса — для того что-бы не умереть с голоду в случае ВНЕЗАПНОГО прекращения импорта вполне достаточно.

Evermoon пишет:

Насколько можно судить, у индейцев все очень по-разному и строить политику на Энгельсе, вырвавшем один факт и игнорировавшем прямо противоположные, рискованно.

Политику надо строить на законе сохранения. А какую форму при этом примет семья — ее личное дело. На счет того что Энгельс вырывал один факт, там в Африке (ЕМНИП) есть занятное племя вовсе не подозревающее о том что связи полового акта с деторождением. Кроме того, Энгельс ссылался на работы Моргана.

Evermoon пишет:

У нас в Сибири есть свои индейцы, у тех же нганасан (самоназвание "Ня" :) — что означает "товарищ" :)) ) брачные обычаи куда как своеобразны — но вот беда, вымирают.

Вымирают они совсем не из-за брачных обычиев. Не помешавших им дожить до 21го века.

Evermoon пишет:

Они в обоих случаях основные на воспитание — и при традиционном способе и при размножении отдельной группы — но если для 1-го способа требуются плюсом к тому стимулирующие меры для всего населения, да и те не работают? — велик соблазн перейти ко 2-му, когда стимулировать надо более компактную группу, к тому же, м.б., менее интенсивно, за счет того, что расширенное воспроизводство они и сами уважают.

Опять-таки закон Ломоносова. Если на выращивание необходимого количества детей требуется затратить ресурсы то они и будут затрачены при любом способе производства. Ортодоксов надо стимулировать интенсивней ибо их меньше, а кроме того они сами себя стимулируют ибо женщины как правило не работают (а следовательно и налогов не платят) и вообще товар который у родителей надо покупать за деньги (кстати, калым налогом облагается?). Ну и если не переводить людей из ортодоксов в обычные через несколько поколений население из ортодоксов состоять и будет. В результате получаем демографический взрыв не обеспеченный экономикой и политику "одна семья — один ребенок". Если не сразу Дворцы Нежной Смерти. А про метод янычаров коллега дим999 уже написал.

Evermoon пишет:

да и те не работают?

В СССР середины 80х сработали.

Че Бурашка пишет:

А Росстат считает что у нас половина молока и картошки производится дачниками.

А молоко то как дачники получают? Много вы знаете горожан, которые держат молочный скот?

Че Бурашка пишет:

Подтвердил то же что и утверждал — 2,4 ребенка на замужнюю женщину вышедшую из репродуктивного возраста проживающую в СФО по данным переписи 2002 года.

Началось все с тезиса о том что получившие от Горби квартиры сибиряки родили аж по трое... но с подтверждением статистикой этого тезиса вышел облом.

dim999 пишет:

Заметьте, обсуждается (применительно к) не "Размножаются ли ортодоксальные евреи", а "Были ли прецеденты успешной организации и работы в течении нескольких поколений процесса передачи детей из ортодоксальных общин для воспитания как горожан в количестве от 0,3-0,5 на 1 горожанина в поколение? ".

Он обсуждается в не вполне адекватном сознании. Ибо доков что дети воспитанные в ортодоксальных семьях чем-то уступают прочим пока не прозвучало. Если вы кстати не в курсе то большинство ортодоксов уже давно не в кибуцах живут а вполне себе в городах.

dim999 пишет:

Как бы тонкий намёк:
1. Чтобы не вымирала сама община, в ней должно оставаться не меньше 2,1 ребёнка на женщину.

Как бы толстая неадекватность. Ибо при КР=6 оставить 2,1 в общине не проблема но фишка еще и в том что уехавший в город из общины совсем не обязательно выпадает.

dim999 пишет:

В РФ в среднем по больнице сейчас 1,21, пусть 1,3. Т.е. из общины на 1 городскую женщину надо передать 0,8 ребёнка.

Нафиг? Надо из 4 рожденных в ортодоксальной семье 1-2 отправить в город (а может и в село — как карта ляжет). Причем отправить уже студентом, а то и готовым специалистом ибо этим сотням ПГТ ничто немешает иметь свои минимум ПТУ а то и институты.

dim999 пишет:

Ну и общество, где седьмая часть населения сдаёт большую часть детей государству, а почти треть детей воспитываются в детдомах...

Любопытства ради отвлекитесь от своих людоедских теорий к суровой практике и посмотрите как обстоит дело с детдомами в Израиле.

Den пишет:

ибо этим сотням ПГТ ничто немешает иметь свои минимум ПТУ а то и институты.

И много у нас в ПГТ институтов?:-)"Ларьки по продаже дипломов" я и так знаю,но тут то речь о нормальных я поллагаю.

Sergey-M пишет:

И много у нас в ПГТ институтов?

Ну сельхозакадемии как раз зачастую в ПГТ находятся — что у вас, что у нас...

Evermoon пишет:

Ну сельхозакадемии как раз зачастую в ПГТ находятся — что у вас, что у нас...

А если мы посмотрим на те же ритуально ненавидимые боевыми блоггерами США...

Den пишет:

А если мы посмотрим на те же ритуально ненавидимые боевыми блоггерами США

Кстати да, даже из 8 ВУЗов Лиги Плюща 2 расположены в пригородах, Дартмут и Принстон.

Но вообще-то сравнивать с США надо с большой осторожностью. В плане инфраструктуры мы ...мнээээ... немного отстаем. Позволить себе строить кампус на 120 км2 в малонаселенном округе с центром в ПГТ с населением менее 12 тыс. — очень роскошно.