Давно что-то не обсуждали демографию

Luxor пишет:

Понмимаете, насильно спаривать хомячков [img src=/gif/smk/sm19.gif] всё же иной уровень, чем экономически заставить их жить по-человечески

Но Вы предлагаете уже не экономику.

Luxor пишет:

Они действуют в рамках гос. эк. политики.

Ещё один наводящий вопрос: Вы искренне считаете, что ареал хомяка офисного ограничивается РФ?

Luxor пишет:

Не дачников а пмж. А женщины — свободных жён и "заочниц" не учитываем?

Luxor пишет:

никакой охраны

А попытаетесь реально ограничить передвижение — просто никто не поведётся, 2 года лучше пожизненного. С женами — а) и много их последует? б) с чего те, кто последует, начнут рожать?

Luxor пишет:

ТАм так и сказано?

18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел их к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Luxor пишет:

Вообще-то все кого мы видим в т.ч. животные — их потомки.

Животные — м.б., а про людей чётко

20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

ну и рожают все как-то больше > в болезни

Luxor пишет:

У Вас вообще жутко перепутана вся хронология. Особенно доставило что Ева получила имя будто после грехопадения [img src=/gif/smk/sm15.gif]

Я как тот акын — что вижу, о том пою.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
...
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

Luxor пишет:

И вообще, извините, не очень хочется вступать с Вами в богословский спор.

Тогда желательно формулировки тщательнЕе подбирать:

Luxor пишет:

Ну биологически да, ну и что, в чём смысл.
...
Если Любовь объявлена самоценностью — Бог есть Любовь — если ты дашь ответ — имел ли её в себе, и как ты детей вырастил — то всё иначе.

Luxor пишет:

Потому что в данной теме важно не Ваше индивидуальное "прочтение" плохо усвоенного материала, а учение Церкви. Которая говорит "любите Бога и друг друга, плодитесь и размножайтесь, давайте своим детям радость жизни и радость приобщения к Господу."

Как бэ об официальном отказе от библии РПЦ не объявляла.

Luxor пишет:

Ещё раз — грехопадение и размножение никак непосредственно не связаны. Изгнание из Рая и размножение не связаны.

Естественно не связаны. Просто 2 следствия одного и того же поступка.

Luxor пишет:

Т.е. земная юдоль не безсмысленна.

Вот уж с чем абсолютно согласен.

Den пишет:

Условия давно есть. Несравнимые с теми что были у наших дедов.

Вот-вот. Там где условия предков требовали — заводи много детей, а то будет хуже, нынешние условия говорят: заводи, если хочешь ухудшить себе жизнь.

Den пишет:

Ничего подобного в статье не предлагается.

Так там кроме призыва рожать (православным) в принципе рецептов нет.

dim999 пишет:

Ещё один наводящий вопрос: Вы искренне считаете, что ареал хомяка офисного ограничивается РФ?

Нет, хотя в РФ он пожалуй гораздо более распространён относительно городского населения, чем на Западе.

Плодят же хомяков те кто стремится создать бездумный и поддерживающий капиталистический режим средний класс. Не просто средний по доходу, а именно безголовый и экономическое животное.

Ну, какую-то прибыль они заодно приносят, но не в этом их главное предназначение.

dim999 пишет:

А попытаетесь реально ограничить передвижение — просто никто не поведётся, 2 года лучше пожизненного.

Какое пожизненное?? Ходи в лес, ходи в поле, ходи на речку, с бабой живи, детей расти, чего ещё? Многие думаю поведутся.

dim999 пишет:

С женами — а) и много их последует?

Попутно ещё и сохраняем семьи, которые так бы распались — не дождалась. И экономим госсредства на содержание в ИТК.

dim999 пишет:

) с чего те, кто последует, начнут рожать?

Потому что будут жить именно той жизнью, которую Вы ЕМНИП называли "моделью 1".

dim999 пишет:

Животные — м.б., а про людей чётко

Ладно, спасибо, Вы вынудили меня освежить память о Творении.

Тем не менее

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он
уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и
привел ее к человеку.
23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от
плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа
[своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится
к жене своей; и будут [два] одна плоть.

То есть деторождение было предписано и "спланировано" до грехопадения. Бог ничего не возражает на слова Адама. Кроме того, жена действительно есть помощник, да и что там с переводом...

И главное в нашем контексте —

dim999 пишет:

Как бэ об официальном отказе от библии РПЦ не объявляла.

В Православии, в отличие от протестантизма, вероучение основано не только на Библии, но и на Святоотеческом предании, постановлениях Соборов, словом, ещё и том духовном опыте, который обрели приблизившиеся к Богу люди и просвещаемая Св. Духом Соборная Церковь. "Трактовать" Библию (и любую другую книгу тоже) можно по-разному, но Православие предполагает только определённую трактовку. Не во всём жёстко фиксированную, но в нашем вопросе определённо — по Православному учению, Бог есть Любовь, заповедал людям любить друг друга. Одним из высших проявлений любви является семейная жизнь, когда она протекает в добре и согласии, дети — плоды этой любви, во исполнение заповеди "Плодитесь и размножайтесь". Это новые люди, которые смогут обрести радость жизни в Боге в этом мире и в будущем, если родители правильно их воспитают. —

Такова Православная "концепция". Нельзя, положа руку на сердце, сказать, что она противоречит Библии.

Трактование Библии в противоположном смысле Православием не является.

dim999 пишет:

Так там кроме призыва рожать (православным) в принципе рецептов нет.

Вот именно. А коллега Ага-Хан чего только не придумает

Ага-Хан пишет:

Которые на 90% секуляризуются уже во втором поколении?

Процентовка откуда взялась?

Ага-Хан пишет:

Общество изменилось, Денис!

Ну так и пиши что общество! При чем здесь условия?

dim999 пишет:

Там где условия предков требовали — заводи много детей, а то будет хуже, нынешние условия говорят: заводи, если хочешь ухудшить себе жизнь

Это не условия говорят — это говорит "общество потребления". Просто я предлагаю с ним бороться с двух концов, двумя методами — один из которых как минимум единожды сработал, а вы одним и непроверенным.

гутник пишет:

Убрать всякую фигню, типа основ философии, культурологии и протчей дребедени.

в обычной школе философии и кульутрологии так нет.это всякие "престижные"гимназии таким страдать любят.

гутник пишет:

Абсолютно не нужна

юристу желающему направлять на дыбу-ессно не нужна. им лучше молот ведьм преподавать

гутник пишет:

Это кто вам такую глупость сказал ? Вы вообще о каких специалистах ???????? В области философии и политологии ?

это жизнь так говорит.вот президент и премьер министр-оба из университетов вышли а не из ПТУ.

Sergey-M пишет:

юристу желающему направлять на дыбу-ессно не нужна. им лучше молот ведьм преподавать

Но Вы не можете мне обосновать, на фига юристу учить логику

Sergey-M пишет:

вот президент и премьер министр-оба из университетов вышли

А давайте остальных посмотрим из высшего эшелона ?

Den пишет:

Это не условия говорят — это говорит "общество потребления".

Говорят условия. Общество потребления только утверждает, что к ним надо прислушаться.

Den пишет:

Просто я предлагаю с ним бороться с двух концов, двумя методами — один из которых как минимум единожды сработал, а вы одним и непроверенным.

С обществом потребления я бороться не предлагаю. А предлагаю создать такие условия, в которых это самое общество потребления будет заставлять население размножаться.

гутник пишет:

А давайте остальных посмотрим из высшего эшелона ?

вот министр обороны инсттут окончил,да... это ему на пользу сильно пошло очевидно.

гутник пишет:

Но Вы не можете мне обосновать, на фига юристу учить логику

чтобы логично вести дела. чтоб доводы не противорчили друг другу.

Sergey-M пишет:

чтобы логично вести дела. чтоб доводы не противорчили друг другу.

А для этого нужно изучать курс логики ? Не смешите меня.

Sergey-M пишет:

вот министр обороны инсттут окончил,да... это ему на пользу сильно пошло очевидно.

Ну, закончил он институт торговли. В чем проблема ? Есть претензии к тому, как он работал в торговле ?

гутник пишет:

Но Вы не можете мне обосновать, на фига юристу учить логику

Логика это наука развиваемая кретинами с целью даже не научиться думать, а имитировать перед грантодателем процесс мышления.

Юристу обязательно надо её изучать и готовиться к массовым разстрелам.

Luxor пишет:

Логика это наука

Логика — это не наука. Это способность человека мыслить, анализировать и сопоставлять. Логика — она у человека либо есть, либо её нет. Это как музыкальный слух. Они или есть, или его нет. Научиться этому невозможно

гутник пишет:

Это как музыкальный слух. Они или есть, или его нет.

Ну, вообще-то музыкальный слух есть у 99%, не у всех он связан с голосовым аппаратом, что тренируется. С логикой то же, но одноимённый курс в высшей школе не имеет к этому процессу никакого отношения.

Luxor пишет:

Ну, вообще-то музыкальный слух есть у 99%

Жжёте ...

Luxor пишет:

С логикой то же, но одноимённый курс в высшей школе не имеет к этому процессу никакого отношения.

Таким образом, одноименный курс в высшей школе — это бред сивой кобылы ...

Как говорит моя свояк, который в своё время стал чемпионом мира: "Слабому спорт не поможет, а сильному он и нафиг не нужен ..."

гутник пишет:

Жжёте ...

Отнюдь. Петь можно научить почти любого человека, особенно в раннем возрасте. Спросите у любого музыканта. Если человек слышит фальшь — значит у него есть слух (некоторые не слышат, но их очень мало). А если не может сам петь не фальшиво — в мышечной памяти нет связи между высотой звука и положением голосового аппарата. Вырабатывается практикой и упражнениями. Казарновскую из каждого не сделать, но прилично петь выучить можно. До того как цивилизация одарила нас мафонами, все и умели.

Luxor пишет:

Отнюдь. Петь можно научить почти любого человека, особенно в раннем возрасте. Спросите у любого музыканта.

При условии, что у этого человека есть слух ....

Если человек слышит фальшь — слух у него есть. Не абсолютный обязательно, но для того чтобы прилично петь достаточный. Хотя и слух тоже тренируется, в определённых пределах.

...Ну в целом обе стороны правы. Повышать рождаемость, естественно, нужно, а уж кому что для этого требуется. Уверен, что тут нет универсального рецепта, хотя, как субъективный идеалист :) приоритет отдаю нематериальным факторам — тем самым убеждениям и системе ценностей. Высокий прожиточный минимум может обеспечить простое воспроизводство и не более того, и то если не будет пропаганды потребл**ства.. Ценности в постиндустриальной цивилизации меняются не в лучшую для демографии сторону.

Так что автор хоть и экстравагантен, но в общем-то реализация его сценария была бы для России благом.

Ага-Хан пишет:

чтобы изменить эту ситуацию нужно две вещи: 1 Чтобы эту систему ценностей пропагандировали реально уважаемые люди и не только пропагандировали, но и подавали пример

+1. Тут на память приходит два примера. Примерно так (боюсь, навру по памяти-то):

В Германии конца XIX тоже была необходимость поправить демографию: предстояло строить империю, нужны были рабочие и солдаты, и т. п. Так канцлер Бисмарк обещал — и сдержал свое обещание — что будет крестным отцом для каждого немецкого ребенка, родившегося в семье 5-м. Популярность графа Отто была достаточно велика, особенно после 1870-71, и немцы принялись плодиться как кролики.

Похожая ситуация в те же годы была в Японии, правда, Тэнно не обещал присутствовать на крестинах — но оказалось достаточно его слова, как многодетность стала первой японской добродетелью. Некий молодой офицер разведки женился и родил 9 детей, а т. к. после этого его жена рожать уже не могла, а повода дать усомниться в своем патриотизме он не мог — он взял наложницу и она родила ему еще шестерых. «Мой долг перед микадо выполнен», сказал довольный офицер :) за подробностями ЕМНИП к Рональду Сету.

В общем, идея ясна, да? Если нужны еще какие-то пояснения, не стесняйтесь :)

Evermoon пишет:

хотя, как субъективный идеалист :) приоритет отдаю нематериальным факторам — тем самым убеждениям и системе ценностей. Высокий прожиточный минимум может обеспечить простое воспроизводство и не более того, и то если не будет пропаганды потребл**ства.. Ценности в постиндустриальной цивилизации меняются не в лучшую для демографии сторону.
Так что автор хоть и экстравагантен, но в общем-то реализация его сценария была бы для России благом.

Э-э... ну в общем я как бы об этом и говорил. Есно никто пользы материального "пряника" вчистую не отрицает.

ЗЫ: За джапов спасибо. Про немцев я знал, а про "восточных арийцев" таки нет:)

Напишу-ка исчо. Уж больно тема интересная.

Den пишет:

Вы статистикой подтвердить это возьметесь? Т.е. что рожают больше чем в среднем это факт. Но вот что "много" меня берут сомнения

Рекордсмен нашего города по рождаемости (18 детей) — православная воцерковленная семья, причем все вполне здоровые, в т.ч. на голову.

А вы говорите, «7 детей — подвиг»...

Я не спец во всех этих коэффициентах, но чисто для прикола рассчитал бы кто по методике приведенной в сабжевой статье, "чтобылобыеслибы" по 18 детей в каждой из 5% православных семей?

Ага-Хан пишет:

(грубо): женился — получай 1-комнатную квартиру, родил ребенка — двушка, второго — трешка, третьего — 4-комнатная или уже загородный домик с участком.

+1. Потребуется, правда, масштабное (примерно на уровне СССР) строительство социального жилья. У нас даже сейчас под 2 млн. в год детей рождается — значит нужно 2 млн. новых [del][/del] комнат каждый год. Это уже чуть больше чем дохрена, а когда будет в год 5-6 млн. рождаться?

Ага-Хан пишет:

С другой стороны уверенность в завтрашнем дне вернуть бы не помешало!

Не «не помешало», а необходимое условие! Именно уверенность в завтрашнем дне и есть фактор рождаемости. Обосновано научно и проверено на живых объектах (ЕМНИС аквариумных рачках каких-то): изменение численности популяции зависит не от текущего уровня жизни, а от его изменения, у=f '(x).

Т. е. если в аквариуме стабильно много (или стабильно мало) корма, то популяция так же стабильна (вопрос на каком уровне, но факт).

Количество корма увеличивается — популяция увеличивается.

Количество корма уменьшается — популяция уменьшается...

Поэтому население растет в Мали и Бангладеш, где уровень жизни изменяется с очень низкого на просто низкий, и сокращается в Европе, где максимум уровня жизни, видимо, уже достигнут.

Естественно, человек посложнее рачка и одним кормом его уровень жизни не измерить :) но мысль, думаю, ясна: для прироста населения нужны перемены к лучшему, неважно, от какого стартового уровня. Это, кстати, хорошо объясняет, почему в 1991-92 был спад рождаемости, а в начале 2000-х он сменился ростом — хотя уровень жизни был выше в первом случае. Ну и послевоенные бумы рождаемости тоже объясняет.

Evermoon пишет:

Рекордсмен нашего города по рождаемости (18 детей) — православная воцерковленная семья, причем все вполне здоровые, в т.ч. на голову.
А вы говорите, «7 детей — подвиг»...

Говорю. Ибо буду иметь моральное право говорить иное только когда и если у самого будет больше. А кивать на пример других не камуфло.

Evermoon пишет:

Я не спец во всех этих коэффициентах, но чисто для прикола рассчитал бы кто по методике приведенной в сабжевой статье, "чтобылобыеслибы" по 18 детей в каждой из 5% православных семей?

Ну если только для прикола... Ставить рекордные показатели в статистику несерьезно. Собственно даже 7 детей которые хочет автор слабо реальны. Евреи-ортодоксы смогли выйти на 6 в среднем и это реально круто. Если бы у нас удалось добиться 4-5 в среднем в "ортодоксальных" семьях это было бы здорово.

Evermoon пишет:

Потребуется, правда, масштабное (примерно на уровне СССР) строительство социального жилья

По совести что мешает ехать в те самые ПГТ и моногорода и поднимать их?

Evermoon пишет:

человек посложнее рачка и одним кормом его уровень жизни не измерить

Угу. Но предложенный вариант как раз дает идейную составляющую заряжающую оптимизмом

Den пишет:

По совести что мешает ехать в те самые ПГТ и моногорода и поднимать их?

Это вы предлагаете многодетным?

Олег пишет:

Это вы предлагаете многодетным?

Многодетным ортодоксам — почему нет? Конечно это потребует помощи государства — не ссыльнопоселенцами же их туда выбрасывать, но явно меньшие суммы чем несколько миллионов комнат на халяву. В общем неокибуцы — все украдено до нас.

Den пишет:

Многодетным ортодоксам — почему нет? Конечно это потребует помощи государства — не ссыльнопоселенцами же их туда выбрасывать, но явно меньшие суммы чем несколько миллионов комнат на халяву. В общем неокибуцы — все украдено до нас.

Мелкий вопрос — кормиться чем будут? Там избыток жилья по поводу отсутствия работы, т.е. даже местные разбегаются. А демпинговать имея несколько детей не получиться, вера-верой, а необходимый минимум калорий вещь упрямая.

Den пишет:

В общем неокибуцы — все украдено до нас.

Колега, окситесь — какие киббуцы? В Израиле классический киббуц умер к концу 90-х годов, как совершенно неконкурентноспособный без массированых дотаций от государства. То, что сегодня называют у нас киббуцами, имеет очень далекое отношение к тому, что у вас привыкли думать.

agnez пишет:

совершенно неконкурентноспособный без массированых дотаций от государства.

Den пишет:

явно меньшие суммы чем несколько миллионов комнат на халяву

Вроде противоречия нет?

Маруся пишет:

Вроде противоречия нет?

Там суммы будут на порядок выше, ибо киббуц это по сути агро-промышленный комплекс ферм, полей, мастерских и заводиков по переработке продукции и ещё много чего, вкупе с поселком городского типа имеющего централизованную систему питания(столовая), детский и ясли, прачечную, в ваших условиях котельную и прочие обьекты бытового и общественного назначения. И это все счастье должно работать как достаточно закрытым коммуна с выборным руководством и уравниловкой в потреблении.

В Израиле киббуцное движение работало пока социалистическая идеология обязывала государство вливать в этот сектор значительные дотации. В середине 80-х, когда случился нехилый кризис, эта помощь значительно сократилась и киббуцы очень быстро стали убыточны. Сегодня они по сути или обычные поселки для проживания среднего + класса с хорошей инфраструктурой, живущие за счет предоставления услуг и открытия на своей территории всяческих торговых центров и предприятий, или же арго-промышленные комплексы , заточенные на получение прибыли, работающие там получаю зарплату, да и трудятся в сновном люди не являющиеся чланами киббуцов.

Вся коммунарская идеология умерла, нет никакой уравниловки и прочих вывертов социализма.

dim999 пишет:

Там избыток жилья по поводу отсутствия работы, т.е. даже местные разбегаются.

Коллега так создавать условия. Мне вон затирают в соседней теме о высокой рентабельности колоний зека. Так если все те рабочие места и рынки сбыта будут создаваться не для деградантов-преступников, а для нормальных людей неужелехуже получится? + сейчас все больше работ удаленных т.е. когда чел может делать дело не выходя из дома. Таких переезд подальше от гадюшника мегаполисов пугает только отсутствием соответствующей компании ну и типа чтоб престиж. В случае централизованной программы с господдержкой то в пределах ЦФО никаких проблем вообще.

agnez пишет:

Там суммы будут на порядок выше

А вы считали чтоб эдак уверенно заявлять? Вот у меня сильнейшие сомнения в бОльшей дороговизне. Я не говорю уж о том, что раздача квартир не решает ровным счетом ничего, а предложенная программа решает кучу проблем и тянет за собой целые отрасли.

agnez пишет:

В Израиле классический киббуц умер к концу 90-х годов, как совершенно неконкурентноспособный без массированых дотаций от государства

То-то я смотрю где-то к тому времени Израиль стал порой сливать своим соседям-семитам на пустом месте... случайность наверное

agnez пишет:

То, что сегодня называют у нас киббуцами, имеет очень далекое отношение к тому, что у вас привыкли думать.

Коллега вы как всегда за нас знаете о чем мы думаем