Две ступени гражданства

Yolandy — Я так понимаю, у коллеги Камеррера речь идет о начале 20 века, а там еще далеко не везде женщинам вообще избирательные права дали

Yolandy пишет:

"Аквилонки" тоже обязаны два года плац топтать?

Нет. Женщины получают гражданство по праву рождения. Отказаться могут в явочном порядке. Магомед пишет:

Я так понимаю, у коллеги Камеррера речь идет о начале 20 века,

Тоже нет. Речь о конце 20го века — наше время.

Aryan II пишет:

А те, кто их содержит, т.е. дает 99,(9999) % ВВП они так себе... Настолько второй сорт, что даже проголосовать не имеют права?

С точностью до наоборот. В теме неоднократно указывалось, что граждане платят больше налогов. А те кому не нужно право избирать и быть избранным легко могут отказаться от таковых прав и связанных с ними обязанностей.

Система предполагает, что права не могут быть халявными, они есть следствие обязанностей.

Предложенная схема в первую очередь позволяет избежать девальвации гражданских прав, их деградации до простой галочки где скажут.

Далеко не все способны или желают нести гражданские обязанности. Так зачем заставлять насильно?

Лучше сразу выделить этакую субэлиту полноценных граждан и не допускать к государственному управлению лиц не желающих брать на себя ответственность за себя и окружающих.

При этом подразумеваются механизмы очистки субэлиты (причем добровольно) и возможность для подданого стать гражданином, пусть и не так легко, как в большинстве современных "демократических" государств.

Имущественные права у всех одинаковы, но гражданские права имеются не у всех. Причем большинство подданых совешенно не страдают от того что у них нет избирательного права. Ибо нафиг оно им нужно.

У граждан есть определенные привилегии, но это плата за гражданские обязанности.

В реальности положение русского дворянства с момента преобразований Петра 1 было очень похожим на то ,что предлагается в этой теме .

Дворяне были привилегированным сословием ( т.е. полноправными гражданами ) в отличие от неграждан ( т.е. податных сословий ) .

При этом дворяне сперва служили пожизненно ( позже 25 лет ) и начинали службу с армии с рядовых .

Уклоняющихся от службы ждали всякие кары , неграмотным дворянам запрещали например женится .

После смерти Петра 1 дворянство начало предпринимать самые активные попытки избавиться от обязательной службы и старается выбить себе все новые и новые льготы .

Сперва службу сократили до 25 лет , потом стали записывать младенцев на службу в гвардейские полки , а позже ( при Петре 3 и Екатерине 2 ) дворянство полностью сохраняет свои привилегии и даже расширяет их и полностью избавляется от каких-то обязательств по отношению к государству .

Нажим привилегированного сословия на императора и весь государственный аппарат с целью отмены обязательной службы был столь сильным ,что в реальности противостоять ему не удалось .

Аналогичная ситуация сложилась с Османской империи .

В Турции источником почти всех проблем было изначальное разделение на аскери ( неподатное военное сословие ) и райю (невооружённое податное население ).
Средством обеспечения воинства служила тимарная система почти идентичная русской допетровской поместной системе .Ополченцы-тимариоты составляли подавляющую массу кавалеристов-сипахи и одновременно были низовыми представителями военной и часто гражданской администраций .
Их командиры бейлербеи и санджакбеи получали в кормление более крупное имение --зеамет .Несколько позже появилась и более привилегированный тип кормлений --хассы .
Все эти типы кормлений не были наследственными .
Доходность этих имений определялась , только на бумаге строго установленным размером налога-кормления с крестьянской и городской райи в пользу "владельца".
Турецкие военные ленники делали всё , что только можно и нельзя , для превращения временных и срочных кормлений в постоянное и наследственное владение .
Что только они творили : дробления ,купля-продажа ,залог , вывод податных , выход из службы , посылка заместителей , продажа в рабство на сторону крестьян и их семей и многое другое.
Бесконтрольными поборами превращали кормления в пустошь , нередко посланный на смену прежнему недобросовестному "владельцу" , новый находил заброшенное поле с развалинами селения .
Все эти уголовные деяния , вполне надёжно за взятки покрывали военные комиссары алайбеи , которые были ответственными на местах за сбор сипахийского ополчения и должны были по закону следить за соблюдением ленной дисциплины и наказывать нарушителей .
Не менее интересен тот факт , что оседание ленников-тимариотов на землю и их погружение в домашние хозяйственные дела совершенно не превратило их в деловых хозяйственников , которые по идее должны были-бы заботится о благополучии своих крестьян , как источнике всех своих благ .
Отношение ленников к крестьянам было откровенно разбойным .
К прочим проблемам можно прибавить тот факт , что османские феодалы-ленники совершенно лишились военных и организационных навыков и всякого желания воевать (только некоторые навыки владения оружием как признак привилегированного сословия и сохранились ) .
В итоге , численность конного ополчения была в начале 16 века -200 тысяч ,а в конце 17 начале 18 веков только 20 тысяч да и те стали прибывать на службу в самом худом виде .
Это были двух категорий лица :те горемыки которые не могли откупиться от службы за бедностью имений и те кто хотел поправить свои дела военным грабежом ( или то и другое вместе ).
Как следствие Османским властям пришлось во всё возрастающей степени полагаться на наёмников капыкулу и его элитную часть -янычар .
Последствия были бедственны для Османской Империи , это введение крепостного права в местном варианте , налоговый гнёт , порча монеты , коррупция , превращение военной мощи в мощи .
Произошёл распад поместной военно-служилой организации .
По этой проторённой дорожке и покатилось Московское Царство до эпохи ПЕТРА ВЕЛИКОГО .
Система военных сил Московского Царства по своей структуре мало чем отличалась от османской и разлагалась тем-же путём. Можно привести известный пример , когда в начале создания поместной системы на сборы являлся конно сын дворянский с оружием и ратными людьми из своего имения , при Борисе уже приходил пешком сын боярский с пищалью ( а часто и без неё )

Та же ситуация ,что в Османской империи , Допетровской Руси и Российской империи сложится в системе с двумя степенями гражданства .

Полноправные граждане быстро выродятся в привилегированное сословие , которое легко сможет принять все меры , к тому ,что-бы избавиться от своих обязательств по отношению к государству и не только сохранит все льготы и привилегии , но и получит новые .

В ходе реформ Милютина произошло позорное для дворян явление — на них распространили всеобщую воинскую повинность , как на простых мужиков .

Во многом это было сделано формально , тут дворяне получили возможность законно уклоняться от призыва в армию .

Но тем не менее , эта мера была фактической ревизией Жалованной грамоты дворянству .

Милютин , вводя всеобщую воинскую повинность посягнул на одну из коренных привилегий дворянства (введенной Жалованной грамоты дворянству ) , а именно, на их исключительное право выбирать поле деятельности по своему усмотрению .

А открытие военно-учебных заведений для лиц недворянского происхождения было ударом по преимущественному праву дворян на производство в офицеры.

Дворянство и само служить не хотело ( особенно это относится к поместному дворянству ) и лиц недворянского происхождения допускать до офицерского звания не хотело .

Эти реформы были встречены в штыки русским дворянством .

Даже после реформ 60-70х годов 19 века нашлось множество тех дворян , которые требовали восстановления не только дворянских преимуществ на производство в офицеры ,но даже и монополии потомственного дворянства на офицерские чины , чего в Российской империи никогда не было .

Причем поместное дворянство отнюдь не рвалось служить в армии офицерами .

Дворянские идеологи желали сохранения прежнего привилегированного положения дворянства .

Достаточно прочесть писания князя Мещерского и его сторонников .

«Все говорили о военном принципе равенства всех под знаменами, – вспоминал князь Мещерский, – о том, что отныне жирный купец не будет откупать своего сына от солдатской службы, но кстати припомнить, что упоение духом времени было так сильно, что никто и пикнуть не смел о том, что в сей день, 3 января 1874 года, уничтожилось одно из главных прав русского дворянства.

Мало того что о таком крупном факте в истории русского дворянства никому в голову не приходило вспомнить, как при издании судебных уставов никто не вспомнил, что дворянство получило навсегда право быть судимыми только дворянами, и это право судебными уставами уничтожалось, но, как я раньше говорил в своих воспоминаниях, нашлись такие дворянские собрания, которые составили и представили благодарственные адреса за честь уравнения их со всеми другими сословиями России относительно отбывания воинской повинности».

Однако попав в армию по призыву дворяне получали статус вольноопределяющихся ( так как имели для этого достаточное образование )

Из вольноопределяющихся был прямой путь или в офицеры армии или в офицеры резерва — прапорщики запаса .

Тем не менее весьма мало вольноопределяющихся из дворян захотело получить офицерское звание .

В начале 20-го века ежегодно армейские ряды покидали только 2000 прапорщиков запаса произведённых из вольноопределяющихся и понятно что далеко не все они были дворянами .

Если-бы не привилегии и различные льготы дворянам при поступлении в военно-учебные заведения ,то уже в конце 19 века из военных и юнкерских училищ выходили-бы в основном офицеры недворянского происхождения .

Консервативные круги русского дворянства были очень сильно недовольны тем фактом ,что несмотря на дворянские привилегии при поступлении в военно-учебные заведения сыновьям дворян составляют сильную конкуренцию сыновья купцов и городской буржуазии ,а с начала 20 века и сыновья богатых крестьян .

Абрамий пишет:

В реальности положение русского дворянства с момента преобразований Петра 1 было очень похожим на то ,что предлагается в этой теме .

Паралледь зыбкая. Система двух ступеней не формирует нового дворянства, она именно что отделяет полноценных граждан.

Как понимаю, у Вас камнем преткновения является военная служба?

И именно это в предложенной альтернативе является первичным фильтром. Не желающие "убить" год-два на сапоги отказываются от полного гражданства и дальше без проблем. А те кто прошел армию в дальнейшем формируют некую касту, "В каком полку служил, братишка?". Атмосфера причастности и ответственности.

Каммерер пишет:

Нет. Женщины получают гражданство по праву рождения. Отказаться могут в явочном порядке.

Тогда уже мужчины попадают в дискриминируемое положение. Всё-таки даже 20% НДФЛ — это весьма скромно (в некоторых странах с прогрессивной шкалой налогообложения налоги могут достигать 40 и даже 75%). Т.е. такая практика приводит к росту движения "маскулизма" — это не только гендерные фракции в левых и либеральных партиях, борющиеся за уравнивание мужчин в правах с женщинами, но и радикальные движения за права мужчин (германскую "Rote Zora" знаете? Того же типа, но с мужским уклоном).

Yolandy пишет:

Тогда уже мужчины попадают в дискриминируемое положение

Нет здесь дискриминации. Женщинам не место в армии. Каждому свое.

Yolandy пишет:

Т.е. такая практика приводит к росту движения "маскулизма" — это не только гендерные фракции в левых и либеральных партиях, борющиеся за уравнивание мужчин в правах с женщинами,

Аа я вот не уверен, что в Аквилонии будет проблема с феминистками. Избирательное право ведь только у адекватных людей, с чувством ответственности. В этой стране будет очень сложно протащить дискриминационные законы любого толка. Yolandy пишет:

(в некоторых странах с прогрессивной шкалой налогообложения налоги могут достигать 40 и даже 75%).

Я за базу взял российский наллоговый кодекс, где подоходный размазывается на несколько составляющих.

Yolandy пишет:

негодным к строевой парням можно пройти альтернативную службу

Ни о какой альтернативной службе речь не шла. Либо служишь 2 года и подтверждаешь свое право на гражданство, либо нет. Все просто и не оставляет лазеек для махинаций.

Это не означает, что дорога к гражданству перекрыта насовсем, но нужно принести пользу для общества другими действиями.

а негодным к деторождению девушкам что делать?

Это уже частности. Вообще-то женщинам служить тоже никто не запрещает. Брать приемных детей тоже.

И это я не беру в расчёт, что мужчина к 20-ти годам становится гражданином, а женщине ещё нужно мужа найти

Кто ищет, тот всегда найдет. Было бы желание.

и, самое быстрое, родить двух детей за три года (при этом нагрузка на женский организм, естессно, никого не волнует). Т.е. если средний мужчина будет становится гражданином в 20 лет, то женщина — годам к 27-и

Это, опять же, частности. Здесь временные рамки можно и растянуть. Например, до 25 лет родить первого, до 30 — второго. Если контрольный срок прошел, а результата нет — пожалуйте в подданные.

Каммерер пишет:

В каком полку служил, братишка?

Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в 1-й Руританский полк сержантом, по милости майора гвардии гражданина В., близкого нашего родственника. А что?

Dzedatis пишет:

Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в 1-й Руританский полк сержантом, по милости майора гвардии гражданина В., близкого нашего родственника. А что?

Катит при дворянстве, но не в демократическом обществе.

Детей в армию не призывают.

Aryan II пишет:

Это как? Те кто [del][/del] служит они значит полноценные граждане. А те, кто их содержит, т.е. дает 99,(9999) % ВВП они так себе... Настолько второй сорт, что даже проголосовать не имеют права?

Спешу вас исправить, ничего не делает в данном случае — ничего не создает. В смысле руками. И значит, может сосредоточится на службе.

А те, кто работает руками — да зачем им гражданство? У них что, досуг есть, чтобы заниматься политикой?

Каммерер пишет:

С точностью до наоборот. В теме неоднократно указывалось, что граждане платят больше налогов. А те кому не нужно право избирать и быть избранным легко могут отказаться от таковых прав и связанных с ними обязанностей.
Система предполагает, что права не могут быть халявными, они есть следствие обязанностей.

Каммерер пишет:

Катит при дворянстве, но не в демократическом обществе.

Коллега, вы уж определитесь: или конституция, или севрюжина с хреном.

Если делим жителей на граждан и подданных — то какая к чёрту демократия?

Если делим людей на граждан и неграждан — это аристос-, эта- и прочая -кратия.

Артем пишет:

Если делим жителей на граждан и подданных — то какая к чёрту демократия?

Нормальная демократия. Прошу не путать с либерализмом, это разные и зачастую несовместимые вещи.

Артем пишет:

Спешу вас исправить, ничего не делает в данном случае — ничего не создает.

Возвращаемся к теме. У гражданина больше возможностей выбора. Не более того. Граждане так же работают на заводах, строят дома, ведут бизнес, трейдят на бирже, но кроме этого они могут работать на госслужбе.

Артем пишет:

Коллега, вы уж определитесь: или конституция, или севрюжина с хреном.
Если делим жителей на граждан и подданных — то какая к чёрту демократия?
Если делим людей на граждан и неграждан — это аристос-, эта- и прочая -кратия.

Вспоминаем древние Афины. Там было три категории.

Граждане.

Неграждане (ЕМНИП "Понаехавшие" и их потомки)

Рабы.

Каммерер пишет:

Возвращаемся к теме. У гражданина больше возможностей выбора. Не более того. Граждане так же работают на заводах, строят дома, ведут бизнес, трейдят на бирже, но кроме этого они могут работать на госслужбе.

Всё это конечно очень бла-а-агородно, благородный дон (С), но боюсь без системы привилегий вы не одного жителя в граждане не затащите. > так же работают на заводах, строят дома, ведут бизнес, трейдят на бирже

На кой ляд ему тогда гражданство, если он и без этого может достойно жить? Нет, нужно создать такую систему, чтобы без гражданства достойная жизнь была невозможна.

В противном случае, коллега, вам нужно человечество с несколько иными характеристиками, нежели современное...

Так это реал. Вот например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2,%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Обратите внимание, кем у него работает сын. Служба в армии для нашей "аристократии" не обязательна, а прочие наследственные бонусы они себе обеспечили.

Значит — человечество с иными свойствами (моралью, менталитетом)