Демографический эксперимент: СКР=3 при сохранении ИЧР

pmurov пишет:
хотя гипотетическая такие группы могут воспроизводиться постоянно (скорее всего и будут), но на практике они не будут становиться в подавляющем большинстве случаев количественно большими

Хм, сколько там в Израиле не просто ультрорелигиозников-харедим, а всесте с просто религиозниками-ортодоксами? В процентах?😎

Den пишет:

Хм, сколько там в Израиле не просто ультрорелигиозников-харедим, а всесте с просто религиозниками-ортодоксами? В процентах? 😎

Много. Но я также помню, что Израиль по прогнозам за это дорого заплатит: итоговая рождаемость реальных поколений в итоге для поколений, рожденных с 2020-2030ых годов может там упать ниже российского уровня. И это при том, что рождаемость у тех же ортодоксов снижается куда плавнее, чем у ультраортодоксов на уровне ИРРП.

Если уж плевать на этику, то надо как раз юзать консерваторов, но не доводить до такого, до чего дойдет Израиль. В этом плане США, видимо, будут в лучшей ситуации.

pmurov пишет:
Израиль по прогнозам за это дорого заплатит: итоговая рождаемость реальных поколений в итоге для поколений, рожденных с 2020-2030ых годов может там упать ниже российского уровня

Угу. У нас в кои веки будет возможность посмотреть насколько прогнозы соответствуют реальности и скорректировать свою демполитику. Ибо от Израиля мы отстаем в этом вопросе на десятилетия.

pmurov пишет:
надо как раз юзать консерваторов, но не доводить до такого, до чего дойдет Израиль

Это почти неизбежно т.к. аналогов харедим у нас тупо нет. Кроме семей священников а это все же небольшая страта, а не целый субэтнос...

pmurov пишет:
Ага, будут молча наслаждаться насилием над

pmurov пишет:
Вы предлагаете заставить население

Коллега, подскажите, пожалуйста: а где в завязке темы слова "Заставить" и "Насилие"? Возможно, я плохо знаю русский язык, но в старт-постинге этих слов не нашел. Может быть, Вы обнаружили?

Kammerer пишет:
Коллега, подскажите, пожалуйста: а где в завязке темы слова "Заставить" и "Насилие"? Возможно, я плохо знаю русский язык, но в старт-постинге этих слов не нашел. Может быть, Вы обнаружили?

Я чуть ниже пояснил, что разрешены любые способы мотивации и принуждения, не противоречащие старттопику, т.е. христианскому государству фундаменталистов.

Я вообще думал, что совместить проповеди с религиозно-консервативной политикой в духе канонов тех же самых лестадиан. И я вроде не писал, что там будет обязательное принуждение. Принуждение там уровня "приравнять контрацептивы к кастрации в плане разрешения на услугу", "запретить аборты без медпоказаний" и "ограничить разводы по образцу церковных разводов". Не более того.

При этом никто не принуждает рожать, заниматься сексом или вступать в брак, это добровольный выбор каждого. Как, впрочем, и ходить в храм или к пастору.

Den пишет:

и скорректировать свою демполитику. Ибо от Израиля мы отстаем в этом вопросе на десятилетия.

Сомневаюсь, что какая-то коррекция будет что в либеральную, что в консервативную сторону - уровень демографической политики у нас просто ужасающий. И это логично, учитывая кто её проводит - люди, которые в демографии вообще ничего не смыслят. Никаких надежд на какие-либо позитивные изменения у меня уже нет в этом плане давно.

Kammerer пишет:

Коллега, подскажите, пожалуйста: а где в завязке темы слова " Заставить " и " Насилие" ?

Разве тема ограничена завязкой? Автор прямо добавил, что демографическая политика в обсуждаемом гипотетическом государстве включает де-факто запрет свободной контрацепции, запрет абортов и ограничение разводов до состояния их фактической невозможности. Если это не насилие над репродуктивными правами человека, то уж я не знаю, что можно таким насилием назвать.

pmurov пишет:
добавил, что демографическая политика в обсуждаемом гипотетическом государстве включает де-факто запрет свободной контрацепции, запрет абортов и ограничение разводов до

Не включает, а возможно. То есть вопрос обсуждаемый. Если Вы готовы предложить лучший вариант, то предлагайте. Я так полагаю, что без запретов все куда лучше можно сделать.

pmurov пишет:
что можно таким насилием назвать.

Вы удивитесь, но то, что Вы называете "насилием" это обычное дело для любого общества сложнее одного человека. Законы, правила, договоренности это ведь тоже насилие.

pmurov пишет:

pmurov пишет:
Не бесполезно, но это поможет в какой-то относительно среднесрочной перспективе, а затем, когда эти группы населения будут заканчивать демографический переход, то их рождаемость упадет ниже, чем могла бы, и это будет утягивать вниз рождаемость в целом по стране: так прогнозируется по Израилю и в меньшей степени по США.
Поэтому делать ставку на консервативные группы можно, но с четким пониманием, что потом рождаемость наоборот может стать ниже.
Вообще наиболее эффективная стратегия тогда сперва делать ставку на консервативные группы населения, а после получения от них некоторого демографического дивиденда начинать резкое проведение для них гендерной и семейной модернизации.

Как уже сказал Деналт у нас будет возможность увидеть сбудуться ли эти прогнозы. Мне с моей обывательской точки зрения пока это представляется фантастикой.

pmurov пишет:
Опять же мир не упирается в модель только Швеции, во Франции или Британии ситуация менее радикальная с гендерной модернизацией, но итоговая рождаемость реальных поколений тоже достаточно высокая.

Выбор между плохим и ужасным

pmurov пишет:
Под коммунизмом столько вещей понимается, что непонятно что толком удалось, а что нет.

В какой-то степени да, но итог у этой идеалогии одназначен вполне, хотя из начала XX века это все не было очевидно ни разу. Хотя конечно многое перекочевало в современную либеральную повестку

Kammerer пишет:

Вы удивитесь, но то, что Вы называете "насилием" это обычное дело для любого общества сложнее одного человека

Вы удивитесь, но для Европы обсуждаемые вещи обычными уже не являются, к счастью. А для отстающих в развитии обществ, вроде стран Латинской Америки или Ближнего Востока - пока ещё да, колхозная привычка общества совать свой нос в личную жизнь человека до конца не отмерла. Сразу видно, что это им "помогло" - то-то же они, к примеру, выбились в регионы-лидеры по уровню абортов.

Rlesson пишет:

Мне с моей обывательской точки зрения пока это представляется фантастикой.

Да ладно, что уж такого фантастического после того, как на наших глазах улетела рождаемость кучи консервативных стран и территорий от Ирана до Пуэрто-Рико? Израиль со своим изменением гетерогенного состава населения в сторону еще большей гетерогенности просто попал в один ряд с теми же странами Средней Азии или какой-нибудь Французской Гвианой, что затормозило демографический переход в контексте снижения рождаемости, но долго это продолжаться не будет и по динамике итоговой рождаемости реальных поколений это уже видно.

Rlesson пишет:

В какой-то степени да, но итог у этой идеалогии одназначен вполне, хотя из начала XX века это все не было очевидно ни разу.

Что-то я не заметил никакого однозначного конца у коммунистической идеологии. Крах СССР не привел к тому, что левые партии и политические силы исчезли, просто закончился советский вариант социализма. И не мог привести - фундаментальный диапазон политических сил так не меняется.

Ремарка в тему. Среднее число детей в семьях ходящих в ту же православную школу что и мои дети 2,7. Понятно что эта цифра не окончательная и реальная рождаемость поколений там будет 3 и выше. Естественно преподавание в школе идет по обычной программе но с повышенными требованиями к успеваемости. Каких либо фундаментальных различий с "обычными людьми" у учеников, родителей и учителей мною не замечено.

pmurov пишет:
Вы удивитесь, но для Европы обсуждаемые вещи обычными уже не являются, к счастью.

Вы удивитесь, но Европа это большой континент. В Европе много разных государств, все со своими законами, правилами и политикой. Причем, различия между странами Европы кардинальны.
Что до насилия то с ним везде порядок. Вопрос только в векторе.

Kammerer пишет:

Вы удивитесь, но Европа это большой континент.

Я в курсе.

А теперь я Вас шокирую ещё больше: ни разводы, ни аборты и их регулирование на этапе второго демографического перехода к демографической политике никак не относятся. Они могут относиться к семейной или социальной политике, но не к демографической.

Поэтому ещё страннее, что их перечисляют в теме в возможной демографической политике этого гипотетического государства.

pmurov пишет:
демографической политике никак не относятся

А что, на ваш взгляд, относится?

Создание консервативных групп с фундаменталистскими взглядами и высокой рождаемостью - на мой взгляд, точно относится.

rilian пишет:
Примерная демографическая политика будущего государства:
1. Запрещены публичные однополые отношения, недопустимо усыновление тем, кто является подтвержденным гомосексуалом.
2. Разводы разрешены, но очень сложны (только регулярное насилие, регулярные измены и зависимость от веществ, в том числе от алкоголя - мотив для разводов. При этом все имущество остается либо жертве насилия, либо жертве измены, либо не имеющему зависимости. Дети остаются тому же родителю. Если оба родителя замечены в нарушениях - дети остаются родственникам, а все имущество разведенных делится на равные части, и раздается в собственность детям. Родителям же не остается ничего заработанного в браке - только добрачное имущество).
3. Усложнена контрацепция - для покупки большинства контрацептивных средств необходима либо свежая справка от полиции об изнасиловании, либо наличие в документах отметки не менее чем о 3х детях.
4. Запрещены любые аборты, кроме "абортов милосердия" (когда у ребенка очень малые шансы выжить или сохранить разум, родись он).

По идеологии:
1. Очень силен институт проповедников, священников и пасторов - они выполняют роль психологов и свою исконную. При этом услуги пастора бесплатны и воспользоваться ими может любой.
2. Везде есть элементы христианской религии, уровень проникновения христианства там - на уровне проникновения коммунизма в СССР 20х-30х.

Число уже принявших идеологию - около 10%, они и взяли власть.

Очень много запретов. Это плохо. Умные люди, а христианские консерваторы обычно люди умные, действуют мягче.
У на задача

rilian пишет:
И одной из целей является возрождение титульной нации.

И у нас христианские консерваторы у власти. Это означает, что общество их поддерживает в своем демократическом большинстве.
Следовательно требуется сформировать условия, при которых большие крепкие семьи поощряются, общество смотрит на семью как на свой базис.
Работаем достаточно либерально. Нам не нужно, чтоб крепкие детные семьи были у всех. Достаточно доминирующего большинства. И нам необходимы антипримеры для сравнения и выбора.
1. По гомосексуализму не стоит работать так жестко. Не надо запрещать. Достаточно признать гомосексуализм болезнью со всеми вытекающими последствиями. Причем, для части пеберастов последствия будут хорошими - они получат возможность излечить свой деффект.
2. По разводам опять достаточно общественного осуждения. Процедуру усложнить, но не чрезмерно. Зато дети должны оставаться с тем родителем, кто лучше может защитить их интересы и у кого выше заработки. И с алиментами не перегибаем.
3. Сложности с контрацепцией это худшее, что можно придумать. Наоборот, проблемы с контрацепцией приводят к росту нежелательных беременностей и абортов. Опять, аборты не запрещаем. Лучше смотрим на российский опыт. Это надо было суметь уменьшить их число на порядок. Очень хороший пример. Опять, аборты не запрещаем, но проводим после мягкого давления на психику, после беседы с мозгоправом. Никакого насилия. Человек сам принимает решение, но общество может не принять это решение. Здесь вопрос выбора. И ситуации.

Дальше. Продолжаем мягкую работу. Насилия минимум, куда лучше работать на согласии и личной заинтересвванности.
1. Желательность многодетности пропагандируем по всем каналам. Мягко, не навязчиво. Но главными примерами для подражания делаем условных Абрамовича и Анну Кузнецова. Условных Моисеева и Моргенштерна делаем маргиналами, антипримерами.
2. Более либеральные законы в части прав на собственность, защиту имущества, жизни и здоровья. Та самая "Вторая поправка" и пример наиболее здоровых Штатов в США.
3. В школьной программе минимум секспросвета. Подростковый секс не-комильфо. Здесь можно применять стандартные статьи УК по части соблазнения несовершеннолетних. В первую очередь к адептам секспросвета. Теория достаточный минимум. А любые попытки подтолкнуть к практике карать жестко. И вообще, негласная пропаганда сохранения девственности до брака штука полезная.
4. Кроме общества, могут быть хорошие экономические стимулы. Так стоит пресмотреть систему кредитных рейтингов у банков. Настоятельная рекомендация ЦБ. Суть в том, чтоб при прочих равных условиях, тем у кого больше детей, деньи ссужали под меньший процент. особенно касаается иппотеки и других кредитов на недвижимость.
5. Пересматриваем систему пенсионных начислений и баллов. Опять, дети увеличивают накопительные баллы и приводят к более высокой пенсии. Да, это не единственное, а одно их прочих условий и поправок при расчетах.
6. Если у нас есть материнский капитал, то на первого ребенка не платить, а платить его со второго, третьего и так далее. За каждого ребенка бонус.
7. Очень хорошо стимулировать деурбанизацию и субурбизацию. Но это тема для отдельного разговора.

Что касается второй части программы, то есть акцент на стержневую нацию, то опять работаем мягко. Нам ведь не нужны массовые депортации. Лучше для работы с инородцами пригласить специалистов типа уважаемого колеги Пмурова. Нам нужно при стимулировании рождаемости у стержневой христианской нации загнать рождаемость инородцев в условную Корею. Тут используем полный пакет методов наших дорогих неомарксистов, включая пропаганду гомосексуализма, сильных женщин, разводов, чайлдфришности, половой неопределенности, абортов и т.д.
А чтоб это не задело стержневую нацию, уважаемых демографов держим в узде. Зато широко применяем таргетные методы воздействия.

Как пример реклама авто.
Ролик для белых.
Поле. Лес. Крепкая усадьба. Красавец внедорожник, отечественный "Субурбан". Крепкий бородатый мужчина арийской внешности. На поясе пистолет. Красавица жена приятной внешности. Трое детей с запрыгивают на заднее сиденье. Машина с семьей едет по дороге, грунтовке. Берег широкой реки. Семья на фона авто. На заднем фоне в кадр несколько раз попадают бочонки с квасом.

Ролик для инородцев.
Величественные горы. Аул. Хорошие дома. Красавец внедорожник, отечественный "Субурбан" Мужина кавказской внешности в черкеске. На поясе кинжал. Красавица жена, стройная и гибкая, но в наморднике. Сын с горделивым радостным видом садится на переднее сиденье. Жена на заднем. Машина с семьей едет по серпантину, останавливается на берегу реки. Семья из трех человек на фоне авто. На заднем фоне в кадр несколько раз попадает корзинка с бутылками вина.

pmurov пишет:
на этапе второго демографического перехода к демографической политике никак не относятся.

И это очень плохо.

rilian пишет:

А что, на ваш взгляд, относится?

Мои взгляды здесь совпадают с научным мейнстримом: в результате второго демографического перехода матримониальное (брачно-семейное), сексуальное и репродуктивное поведение разделелись и более не составляют единого комплекса. Поэтому попытки повлиять на рождаемость через влияние на брачное поведение или сексуальное поведение не поможет никак в изменении в ситуации с рождаемостью в долгосрочной перспективе.

Демографическая же политика — это целенаправленная деятельность государственных органов и иных социальных институтов в сфере регулирования процессов воспроизводства населения, в нашем случае влияние непосредственно на рождаемость. Состоит она в основном из 3 базовых компонент:

а) экономической - пособия и выплаты при рождении детей, пособия на ребенка до 18 лет, отпуска по беременности, родам и уходу за ребенком, налоговые льготы, жилищные льготы, расширение доступности кредитов и ссуд и т.д.;
б) административно-правовой - законодательные акты и правоприменительная практика по регулированию родительско-детских отношений, статусу ребенка, охране материнства, отцовства и детства, условия труда и режим занятости женщин и в целом родителей, правовое регулирование социального обеспечения и т.д.;
в) институциональной - снижение социально-экономического неравенства, снижение двойной нагрузки на бюджеты времени женщин, рост уровня образования и т.д.

При этом в науке идут большие споры является ли институциональная компонента элементом демографической политики или же нет - более распространена точка зрения, что является только тогда, когда перед политикой институциональной трансформации напрямую ставятся цели и задачи демографической политики и достижения некоторого результата.

Политика же планирования семьи как деятельность государственных и негосударственных организаций (программы, комплексы мер), направленная на создание условий для реализации ответственного родительства, для достижения каждой семьей желаемого числа детей, выбора соответствующих интервалов между рождениями детей разных очередностей и иные цели, а также принятие супружеской парой (индивидом) добровольных решений о величине семьи, сама по себе не является демографической политикой, как многие ошибочно думают, но представляет собой лишь вспомогательную политику по отношению к демографической. Сама же политика по планированию семьи больше расчитана как раз на регулирование брачно-семейного, сексуального, самосохранительного и медицинского поведения.

Kammerer пишет:

И это очень плохо.

Это абсурдный комментарий: второй демографический переход и разделение брачно-семейного, сексуального и репродуктивного поведения - это не хорошо и не плохо, это просто данность, с которой надо работать.

Дальнейший разговор, извините, считаю бессмысленным после Вашего данного поста.

pmurov пишет:
второй демографический переход и разделение брачно-семейного, сексуального и репродуктивного поведения - это не хорошо и не плохо, это просто данность, с которой надо работать.

Тогда, подскажите, как с этим работать?
Пока же от Вас только наукоподобные тексты и заявления, что ничего нельзя сделать. То есть, выхлоп нулевой.

pmurov пишет:
разделение брачно-семейного, сексуального и репродуктивного поведения

Оно вообще есть?
Благода чему возникло, если есть?
Как это использовать, либо откатить, если мешает?

pmurov пишет:
второй демографический переход и разделение брачно-семейного, сексуального и репродуктивного поведения - это не хорошо и не плохо, это просто данность, с которой надо работать.

Причины, путь развития, психологические эффекты были где-то разобраны?

На данный момент модель демографического перехода описывает какую-то ограниченную часть реальности. Я думаю, что возможно, особенно в альтисторическом сеттинге, построить такую модель развития человечества (либо одной из его больших частей), в которой демографический переход либо не произойдёт, либо будет откатан назад, как уже, возможно, происходило в истории (подозреваю, что схожая ситуация могла быть на излёте языческого Рима). И вопрос тут был скорее в том, какие предпосылки поведения людей "демографического перехода" и какие пути возможно применить, переводя их в "допереходные", при этом сохраняя продолжительность жизни и техническое/естественнонаучное образование. (Социально-гуманитарное вполне может быть потеряно и наверстано заново на новой идеологической базе).

Я думаю, что у более понимающих в демографии людей могут быть предположение, как можно создать такую модель.

Kammerer пишет:

и заявления, что ничего нельзя сделать. То есть, выхлоп нулевой.

А Вам кто-то обещал, что на данном этапе демографической модернизации может существовать эффективная демографическая политика, особенно по стимулированию рождаемости? Если да, то Вас обманули.

Вообще наиболее эффективна социальная политика, у семейной политики и политики планирования семьи с этим уже всё не очень хорошо, а у демографической политики долгосрочно совсем слабо, особенно в области рождаемости и смертности - с миграцией получше.

Kammerer пишет:

Оно вообще есть?

Есть что? Если Вы про то, что из себя представляет процесс разделения брачно-семейного, сексуального и репродуктивного поведения, то это к литературе по демографической истории - курс лекций как раз семестр стандартно занимает. Вы, надеюсь, не ждёте, что я Вам перескажу этот курс в одном посте? Литературу посоветовать могу, если хотите.

pmurov пишет:
курс лекций как раз семестр стандартно занимает.

Это ни о чем не говорит. Понимаете, хирология или начальные основы по торсионным полям это тоже курс лекций примерно на семестр. Но польза от них специфическая.
Вас же спросили: как это использовать, если оно реально есть, или как откатить назад если мешает?
Согласитесь, вещи разные.

Не в обиду будь сказано, но Вы напоминаете студента-отличника. Учебники зазубрили, а с применением теории проблемы. Тем более, проблемы с критическим отношением к учебникам.

pmurov пишет:

А Вам кто-то обещал, что на данном этапе демографической модернизации может существовать эффективная демографическая политика, особенно по стимулированию рождаемости? Если да, то Вас обманули.

Если подход такой, что "сделать ничего нельзя", то специалисты такого плана просто не нужны. За констатацию текущего положения дел зарплату платить бесполезно))
В любом случае должны быть определенные меры. Меры разной цены и разной степени эффективности.
СКР=3 в европейской стране на текущем этапе, заявленный в начале темы, мне не видится реалистичным, но вполне могут быть и более реалистичные цели.

pmurov пишет:
Вообще наиболее эффективна социальная политика

Для окучивания электората - однозначно. Мы это в РФ и наблюдаем.

gooodvin пишет:
СКР=3 в европейской стране на текущем этапе, заявленный в начале темы, мне не видится реалистичным, но вполне могут быть и более реалистичные цели.

Как минимум воспроизводство с моделью "чайлдфри + многодетные". Вроде как массовая однодетность похуже будет.

СКР=3 заявлено как идеал.

а если совсем по фантастике прикинуть можно? пример допустим,сделали с помощью технологий терраформируемым Марс,могут ли первые колонисты иметь скр=3?( заселение наделов и участков поверхности)- вопрос в целом,при появление условно новой хорошей территории( как новый свет для европейцов,будет ли взрыв рождаемости?)

andaar, с тем же успехом можно затусить в Антарктиде с пингвинами и провести эксперимент, будет ли там взрыв рождаемости. Мне кажется, что нет))

gooodvin пишет:

andaar, с тем же успехом можно затусить в Антарктиде с пингвинами и провести эксперимент, будет ли там взрыв рождаемости. Мне кажется, что нет))

ну я ж не про антарктиду)) я,гипотетически, про новую хорошую территорию( она способна дать взрыв рождаемости при освоении или нет?)

andaar пишет:
про новую хорошую территорию

Антарктида реально хорошая территория на фоне терраформируемого Марса. Без юмора. А ведь можно без жести просто Сибирь и Русский Север осваивать.
Каменный век кончился не потому что закончились камни. Человечество вымирает не потому, что не хватает земли.

andaar пишет:
ну я ж не про антарктиду)) я,гипотетически, про новую хорошую территорию( она способна дать взрыв рождаемости при освоении или нет?)

Я уже писал выше. На пустой параллельной Земле в тёплой зоне, через портал, при сохранении торговли с нашей Землёй - легко