Завоеватель 1453 - не наше кино

Коллеги кто-нибудь смотрел?

http://www.youtube.com/watch?v=gr0lhzEoXmM

... как впечатления? Вообще стремно — если судить по трейлеру нас уже по зрелишным батальным картинам делают не только Голливуд и китайцы, но и турки:(

Наш исторический миф — про то, как мы турку гоняли, и как дикие горцы (собственно, они такие и были) вырезали-дорезали просвещённых греков Константинополя. См. коллега Georg как ярчайший представитель. А их — как можно видеть по фильму — ровно обратный. Молодая, но уже благородная и разумная и милостивая поросль душит чОрную отжившую своё византийщину.

И как тут культурно интегрироваться ? : )

sunduk пишет:

И как тут культурно интегрироваться ? : )

Вам про Явропу наши исторические мифы напомнить?

sunduk пишет:

А их — как можно видеть по фильму — ровно обратный. Молодая, но уже благородная и разумная и милостивая поросль душит чОрную отжившую своё византийщину.

Жаль, мы в своё время не сумели придушить гадюку

Каммерер пишет:

Жаль, мы в своё время не сумели придушить гадюку

Это про Византию?

Ivto Именно.

Вот видите коллега sunduk даже у ряда сторонников "европейского выбора" турецкие мифы вызывают одобрение

Что говорить обо мне?

Den пишет:

Вот видите коллга sunduk даже у ряда торонников "европейсского выбора" турецкие мифы вызывают одобрение

Мне, как фанату Византии, следует придумать себе "змеиную" аватарку — специально для данного форума.

в этом свете думаю понятно, почему моих текстов здесь давно нет... ;-)

georg пишет:

Мне, как фанату Византии, следует придумать себе "змеиную" аватарку

Вам идет

georg пишет:

в этом свете думаю понятно, почему моих текстов здесь давно нет... ;-)

Печально если вы это хоть чуть всерьез Вообще тренд нести политику в АИ пошедший в последние годА не может радовать

ЗЫ: вы фильму то смотрели? Я вчера осилил.

Каммерер пишет:

Именно.

Здесь соглашусь...

Ivto пишет:

Здесь соглашусь

А вам то она чем не угодила?

Den пишет:

А вам то она чем не угодила?

Многие проблемы у нас, полагаю, от того, что в свое время слишком сильно этой самой византийщины нахватались...

Den пишет:

Вам идет

Коллега Каммерер пожалуй сразу же догадается, какой персонаж скандинавской мифологии там изображен.

В византийском искусстве подходящего изображения змеюки не отыскать — там в силу "основного мифа" образ змея демонизирован, и изображается как правило "попираемым" тем или иным образом — в когтях орла или грифона, под копьем Георгия Победоносца, под мечом Михаила Архангела и т.д.. Пришлось обращаться за аватаркой к искусству северных варваров.

Ivto пишет:

Печально если вы это хоть чуть всерьез

"В каждой шутке есть доля шутки".

Den пишет:

Вообще тренд нести политику в АИ пошедший в последние года не может радовать

Политика здесь не причем.

И не подумайте что я обижен на высказанное здесь большинством участников темы негативное отношение к моей любимой цивилизации — ведь причиной тому незнание Византии. Здешние коллеги (возможно не исключая и вас) судят о Византии в лучшем случае по широкодоступным в рунете Сказкину или Успенскому, а в худшем — по Гиббону. То есть по устаревшему историографическому мифу, содержание которого имеет мало общего с предметом.

Я же за последние пару лет перелопатил обширный объем западных, американских и английских византологических монографий, использующих материалы, введенные в научный оборот в последние десятилетия истекшего века и по сей день. После чего "картина мира" относительно Византии стала таковой, что быстрое взаимопонимание с рядом коллег невозможно.

На ФАИ же имеется некое количество людей "в теме", с которыми можно адекватно обсуждать позднеантичные и средневековые альтернативы, по Византии в частности. Так уж сложилось, что они — "сторонники "европейсского выбора"". Сторонники самобытности почему то вражеских источников не читают, гордо замыкась в пределах отечественной историографии, причем устаревшей; на выходе получается фентэзятина вроде нашумевшего фильма отца Тихона.

Теперь вам — без каких-либо обид и претензий — думаю понятно, почему мне комфортно на ФАИ и некомфортно здесь?

Den пишет:

вы фильму то смотрели?

Целиком так и не успел, урывками. Масштабы и зрелищность впечатляют, а за наш кинематограф реально печально.

Ivto пишет:

Здесь соглашусь...

Смею вас заверить, что в IX-XII веках у "наших предков" не было не единого шанса "придушить" Византию. Душилка не отросла.

На ФАИ у меня по сему вопросу была интересная дискуссия со Сталкером. Начиная отсюда:

click here

А вот теми шансами получить от Византии ее "сокровища", которые были — "наши предки" не воспользовались.

"Принятие византийской культуры на Руси было очень избирательным. Когда Константин Великий, первый христианский император, основывал Константинополь, он перенес туда многие языческие статуи, потому что для него город был немыслим без античных скульптур. Главное, чего не унаследовала Русь от Византии, это светскую византийскую культуру, которая была, по большому счету, продолжением позднеантичной. Русь игнорировала греческую литературу, философию, и даже византийское богословие она усваивала очень осторожно. Чтобы понимать святоотеческие тексты, нужно было владеть языком греческой философии, нужна была определенная философская подготовка, которая давалась в византийской школе и которой не было у восточных славян. Что-то, конечно, переводилось, но, как правило, переводили аскетические произведения, а не собственно философские или богословские.... "

И это на фоне того, что западноевропейские ранние философы и мистики уже в XII веке живо интересовались византийской наукой и философией, а после 1204 года доминиканцы и францисканцы целыми монастырями набежали на берега Босфора — собирать греческие манускрипты и переводить их на латынь.

Проблема в том, что Русь "нахваталась византийщины" слишком мало.

georg пишет:

Коллега Каммерер пожалуй сразу же догадается, какой персонаж скандинавской мифологии там изображен

Змей Мидгарда? И что и от кого храните?

georg пишет:

ведь причиной тому незнание Византии

Трудно знать то чего нет Но тщусь думать что историю Империи ромеев я мал-мала знаю

georg пишет:

Теперь вам — без каких-либо обид и претензий — думаю понятно, почему мне комфортно на ФАИ и некомфортно здесь?

Да вы вроде честно все не раз озвучивали. Право я в курсе даже и без разового озвучивания

У нас есть объективная проблема ухода из АИ буквально человек 5-7 активных участников. Что Форум сильно ослабило.

В том числе и тех нескольких которые могли поддерживать с вами равный диалог по интересующему вас периоду. Сам я например по вашим интересам и поддерживать али критиковать могу очень спорадически т.к. сей период/регион зона моих даже не третьестепенных интересов + вы прекрасно знаете, что мне и в РИ хватает занятий особенно последнее время.

Так что обидок быть не может. "Черный пиар" в вашем исполнении — мол идите флудить туда-то конечно печалит, но что поделать

Надеюсь, что коллеги Вал или Радуга таки вернуться к написанию АИ и вам здесь станет интереснее.

Но вот причем здесь вопрос "европейского выбора" мне на сем основании непонятен. Я охотно общаюсь, спорю и соглашаюсь с людьми этот выбор исповедующими. При условии наличии у них мозга (что имхо явление редкое но может то особенности окружения в РИ и вашего чорного пиара на форумах АИ ). Но вот с фигов ли я должен из-за этого поменять цивилизационную идентичность? Если изучение истории ромеев неизбежно приводит к униатству т.е. извините к предательству с моей ТЗ, то может ну ее нафиг? И правильно оно все сложилось?

georg пишет:

Масштабы и зрелищность впечатляют, а за наш кинематограф реально печально

Фильма весьма лубковат Этакое сталинское кино Со всеми плюсами и минусами жанра. Но вот компграфика, массовка, спецэффекты уже на добротном голливудском уровне. А "заклепочность" там и повыше. В принципе у нас оно все в "Брестской крепости" или "Сталинграде" есть и даже лучше, но вот эпического сюжета нет. А у турок пусть примитивный, но есть. + понравилось, что хотя характеры персонажей вывернуты наизнанку, но прямого легко разоблачаемого ширнармассами вранья нет. Император показанный редким ублюдком тем не менее погибает в бою и т.д. Что придает поделке достоверность. Увы.

Ivto пишет:

в свое время слишком сильно этой самой византийщины нахватались...

Когда именно? Коллега здесь согласен с Георгом. Шансы на самобытность были только от Византии. Другие варианты вели аля ВКЛ на Запад али аля Поволжье в мусульманский мир. А раз приняв крещение от ромеев логично было в случае необходимости заимствовать культурные инновации от них же. В этом плане мне мир АВИ16 коллеги Георга зело симпатичен был — жаль что коллега бросил

georg пишет:

в IX-XII веках у "наших предков" не было не единого шанса "придушить" Византию. Душилка не отросла

Хм, т.е. вы считаете, что включить в Русь Болгарию шансов не было? Читать всю вашу перестрелку со Сталокером честно лениво ибо я скорее всего заранее буду на вашей стороне. Уровень знаний сабжа... в общем не верю что почерпну...

georg пишет:

Русь игнорировала греческую литературу

Коллега а вы не... гм... не полемически заостряете?

georg пишет:

Проблема в том, что Русь "нахваталась византийщины" слишком мало

Там в 13-м веке кое что произошло не? И на Руси и в Византии.

georg пишет:

Смею вас заверить, что в IX-XII веках у "наших предков" не было не единого шанса "придушить" Византию. Душилка не отросла.

А раньше? Начиная с выхода славян к теплым морям и заканчивая Святославом. Не срослось, увы...

Ivto пишет:

А раньше?

А какие АИ вы там реально видите?

Den пишет:

Когда именно? Коллега здесь согласен с Георгом. Шансы на самобытность были только от Византии.

Полагаю, что от Орды больше взяли в плане самобытности. Географическое положение и необходимость обустраиваться в определенных природно-климатических зонах все-таки, на мой взгляд, большее влияние оказывают, чем усвоение неких философических концепций, пусть и очень важных для мировоззрения.

Den пишет:

Другие варианты вели аля ВКЛ на Запад али аля Поволжье в мусульманский мир.

Оказавшись севернее и восточнее нулевой изотермы, были бы в любом случае достаточно самобытны. Собственно, тот же ислам казахов, башкиров и татар тоже, имеет свои особенности, присущие только им.

Den пишет:

А раз приняв крещение от ромеев логично было в случае необходимости заимствовать культурные инновации от них же.

Только позаимствовали больше тупую бюрократию и удушающую налоговую систему. Которыми ромеи стягивали свою подыхающую империю, но которые только душили относительно молодые народ и государство.

Den пишет:

А какие АИ вы там реаально видите?

Например, удачную осаду аваро-славянским войском Константинополя в начале 7 в. Или успешные военные действия на том направлении Святослава в 10 в.

Den пишет:

Змей Мидгарда? И что и от кого храните?

Да ничего собственно. Коллега Каммерер упомнянут лишь потому, что именно он сподвиг меня на сие, использовав термин "гадюка".

Гадюка, Византия, Ёрмунганд.... ассоциативный ряд в предложенном им контексте.

Den пишет:

Но тщусь думать что историю Империи ромеев я мал-мала знаю

Не сомневаюсь. Но мне удалось погрузится в культуру, быт, мышление, хозяйство и прочую "атмосферу".

Den пишет:

"Черный пиар" в вашем исполнении — мол идите флудить туда-то конечно печалит

Глубоко извиняюсь за словарный состав той фразы — он в самом деле выглядит негативно, видать не в настроении был когда писал — но суть-то верна. Там ведь за любое, даже самое невинное обсуждение современной политики немедленно огребают банником, а здесь свобода слова. Так почему бы не посоветовать коллегам площадку, где они могут порезвиться в рамках отведенного модератором пространства?

Пиар-то не то чтобы черный.

Den пишет:

Но вот причем здесь вопрос "европейского выбора" мне на сем основании непонятен. Я охотно общаюсь, спорю и соглашаюсь с людьми этот выбор исповедующими.

Коллега, с чего вы взяли что все сводится к вашей, несомненно достойной, личности? "Сторонники европейского выбора" были упомянуты лишь потому, что (во всяком случае в моем кругу общения) только таковые читают историографические источники на поганой англицкой мове. Я согласен что "выборка нерепрезентативна" и готов покаяться.

Den пишет:

Если изучение истории ромеев неизбежно приводит к униатству т.е. извините к предательству с моей ТЗ, то может ну ее нафиг?

Э-э-э-э-э.... на основании чего сделано подобное предположение???

Ромеи "склонились к униатству" лишь в витуации полнейшей безысходности. В мире с сохранением сильной Византии — еще не понятно кто кого куда склонял бы. Один из наших наиболее выдающихся богословов и церковных историков прошлого века, отец Иоанн Мейендорф, писал:

"Разве развитие западного христианства не было бы совершенно иным, если бы на Западе ощущалось какое-либо присутствие Православия в столь критические периоды, как расколы соборов XV века или великий кризис XVI века?"

И уж раз коснулись "цивилизационной идентичности". В предыдущем споре (в который, уж простите, не вернусь) была некая терминолгическая путанница — я вовсе не отрицал отдельной Русской цивилизационной идентичности. Русская цивилизация не является частью какой-либо другой из ныне существующих. Но я считаю народы Европы "близкими родственниками" в цивилизационно-культурном плане. И полагаю что то, о чем писал отец Иоанн, не поздно еще и в XXI веке.

Тогда как у вас (по сложившемуся впечатлению) отношение к ним "да пусть сдохнут, нам то что".

Den пишет:

И правильно оно все сложилось?

Гы. Вопрос дискутабельный с точки зрения некоторых "сторонников самобытности".

Я на ФАИ еще не дописал раздел по культуре в статье о Комниновской Византии, выложу за время новогодних каникул. В Византии XII века имел место полномасштабный процесс "проторенессанса", о чем из советских историков писал еще Каждан. Происходит философское возрождение позднеантичного неоплатонизма (Николаю Мефонскому приходится дискутировать с "последним язычником" Проклом практически как с живым врагом), собираются и систематизируются научные достижения поздней античности и снова, как во времена Филопона, начинается критика физики Аристотеля (латиняне, нахватавшиеся в XIII веке греческих книг в разоренном Константинополе, за сто лет усвоили все это и в XIV веке разработали "физику импето"; без 1204 года Галилей появился бы на полтора столетия раньше и был бы греком). В литературе — появляются полноценые любовно-приключенческие романы на античные сюжеты, причем в них восстановлена атомосфера Древней Греции, а влияние христианства почти не прослеживается. В исскустве — возрождается светская живопись, ориентирующаяся на античные образцы, и до нас к сожалени не дошедшая (турки по большей части не трогали церкви, но, занимая дворцы и виллы, уничтожали фрески и статуи). О безвозвратно погибшей живописи константинопольских дворцов можно судить только по описаниям греческих авторов, миниатюрам хроник, чеканным изображениям на блюдах. Наш известный археолог Владислав Даркевич написал монографию по результатам иследования целостной группы византийских серебряных чаш, найденных на территории Восточной Европы. (Русь, Приуралье, Восточная Прибалтика). В них предстает мир комниновской аристократической элиты — столкновения конных армий в долинах Малой Азии, опасные охоты и разгульные празднества с участием музыкантов и комедиантов. Военно-аристократические слои Византии XII века еще продолжали пользоваться фольклором, и, по выражению Даркевича, "не свободные от язычества, они частично участвовали в исполнении традиционных обрядов".

Знаменитый канонист XII века Феодор Вальсамон, с негодованием описывая настенные росписи дворцов комниновской аристократии, называет оных аристократов греческим словом "эротоманиак".

Ну до кучи — расцвет рационализма, жанра сатиры и прочие возрожденческие прелести... Карделлис пишет об "атмосфере едкой сатиры, утонченного эротизма и философских ересей" в салонах Константинополя.

Этот социум сам подготовил успех Четвертого крестового похода — вполне "ренессансный" индивидуализм и тяга к самоутверждению, охватившие эту комниновскую элиту после пресечения династии Комнинов, привели к серии мятежей и междуусобий, перемалыванию в них армии и развалу "вертикали". Византия не успела преодолеть этот кризис, так как явились крестоносцы. Которые кстати пришли поначалу не как враги-завоеватели, а как союзники одного из претендентов в гражданской войне, и видели в Византии собсвтенно такую же часть "Христианского мира" — в 1203 целый ряд баронов отказался участвовать в походе на Константинополь из нежелания воевать с единоверцами (см. подробную монографию Филипса о Четвертом крестовом, она есть в сети на русском). После разгрома уникального культурного центра — Константинополя — Комниновский Ренессанс рухнул, ибо нечем было заменить сгоревшие столичные академии и библиотеки. Никифор Влеммид, создавая высшую школу в Никее, вынужден бы объехать все Балканы, собирая книги по монастырям. Палеологовская же Византия была слишком бедна чтобы даже повторить, не то что продолжить успех Комнинов. И хотя научное развитие продолжалось (см. к примеру тему григорианского календаря в соседней теме), но уже с середины XIV века "мозги" начинают массово утекать в Италию, оставляя погибающую страну паламитскому монашеству.

Так вот, к чему этот длинный текст. На одном их православных форумов сказали что де правильно Господь попустил взятие Царьграда латинянами. Ибо греки уклонились в возрождение мерзостей языческих. А раз потом не вразумились — то и туркам тоже попустил. Зато под турками сохранили чистоту православия.

Присоединитесь к этому мнению что "правильно все сложилось"?

Den пишет:

Хм, т.е. вы считаете, что включить в Русь Болгарию шансов не было?

Да, считаю.

Во-первых, война Святослава с Цимисхием показала "непреодолимые преимущества" ромейской военной машины македонской династии — византийская армия в то время "на пике". Тяжелая кавалерия, забронированная от ушей до копыт, тяжелая пехота, умеющая растягивать и смыкать ряды и производить прочие строевые эволюции; прикрываемые этой похотой многочисленные лучники, массированным обстрелом размягчающие ряды противника чтобы тяжелая кавалерия могла их расклинить, четкое взаимодействие и дисциплина — все это показало решающее преимущество над русичами и их кочевыми союзниками. Немаловажный фактор — Византия тогда сидит на месторождениях качественного легкоплавкого железа (Понт, Тавр) и юзает самые продвинутые металлургические технологии (печи до 6 метров в диаметре), а Русь располагает лишь добычей очень хренового болотного железа (Урала покамест нетути). Сответственно соотношение по защитному вооружению — категорически не в пользу русичей. Как следствие — в битве при Аркадиополе у ромеев меньше сотни убитых, хотя "ранены были почти все". То что ромей убивает русса, а тот его только ранит — имеет своей причиной лишь наличие/отсутствие/качество доспехов.

Но главная проблема даже в не в этом, а в болгарах. Агония Охридского царства с наличием знатных перебежчиков, бегавших от Самуила к Василию и обратно это хорошо показывает. Болгарская элита, вкусив ромейской культуры, уже утратила старые языческие понятия и принципы, и еще не усвоила новые, христианские. С подобной публикой нельзя рассчитывать на искренний союз и верность, можно лишь полагаться на кнут и пряник. Пряников у ромеев гораздо больше и они слаще. Пришлось прибегнуть к кнуту:

"Сфендослав видел, что мисяне (болгары) отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними — всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму."

— но и кнут у ромеев оказался более мощным и хлестким.

Болгарию при Павле Петровиче брать надо, когда у болгар почти полное отсутствие светской элиты. Пришлое русское дворянство таковой вполне органично станет.

Den пишет:

Коллега а вы не... гм... не полемически заостряете?

Ну возможно отчасти. Появлялись в Киевской Руси интелектуалы вроде Климента Смолятича и Кирилла Туровского, "глаголавшие от Омира, Аристотеля и Платона", появлялись "протоуниверситеты" (когда вокруг такого интеллектуала собирается группа учеников). Не сложилось институционализированной высшей школы.

Ivto пишет:

Например, удачную осаду аваро-славянским войском Константинополя в начале 7 в. Или успешные военные действия на том направлении Святослава в 10 в.

Насчет Святослава — написал выше. По аварам — неоднократно разбиралось на ФАИ. Ни единого шанса. Стена Феодосия неприступна даже если ее обороняет ополчение димов, до появления пороховой артиллерии взять ее штурмом не удавалось никому и никогда, хотя попыток было немерено. Каган собственно и штурмовал ее "до последнего славянина", пока славяне не начали разбегаться.

А с моря, как крестоносцы...вы почитайте "Славянскую Европу" Алексеева, там красочно описаны попытки славян на своих челнах вступить в бой с ромейскими дромонами в Золотом Роге. Жалкое зрелище.

Ivto пишет:

Только позаимствовали больше тупую бюрократию и удушающую налоговую систему. Которыми ромеи стягивали свою подыхающую империю, но которые только душили относительно молодые народ и государство.

Вот этим бредом сивой кобылы вы, колега, подтвердили мои высказывания выше относительно незнания — ибо доподлинно воспроизвели созданный Гиббоном "черный миф" о Византии. На Западе он уже развеян, а у нас умные вроде бы люди до сих пор верят в "удушающую систему", которая родилась в воображении историков XIX века, принявших политические памфлеты (написанные в жанре риторического "псогоса" — "поношения") за достоверные источники.

А во-вторых — позвольте полюбопытствовать, где и когда Русь заимствовала византийскую бюрократию???? Уж точно ничего похожего на византийскую бюрократию (даже реальную, а не из "черного мифа") ни в Киеве, ни в Москве никогда не было. В Киеве вообще не было ничего даже отдаленно похожего на бюрократию, а Московская "бюрократическая" схема имеет монгольское, а не византийское происхождение (дуализм боярина-наместника и дьяка в раннем Московском царстве — один в один дуализм военного наместника — темника или царевича-чингизида — и приставленного к нему налогового чиновника-даругачи). От Палеологовской же Византии и при желании заимствовать в этом плане было нечего — ибо там разложение административной системы и феодализация.

Так же как Русь не заимствовала византийскую светскую культуру и науку, точно так же она не позаимствовала от Византии ни управленческой системы, ни даже имперской идеи. Даже обряд возведения на престол и идея "Третьего Рима" появились у нас когда Византии уже не существовало.

georg пишет:

А с моря, как крестоносцы...вы почитайте "Славянскую Европу" Алексеева, там красочно описаны попытки славян на своих челнах вступить в бой с ромейскими дромонами в Золотом Роге. Жалкое зрелище.

Только это "жалкое зрелище" чуть было не достигло успеха. Там либо разведка ромеев смогла добыть сведения о ночном штурме и сигнале для него, либо кто-то из перебежчиков или пленных выдал это. В общем, в срыве ночного штурма с моря больше сыграл субъективный фактор. Да и аварский каган после этого сильно распсиховался, не став продолжать осаду. Хотя, с суши Константинополь был обложен и с европейской, и с азиатской сторон. На волоске все висело, в общем-то...

georg пишет:

А во-вторых — позвольте полюбопытствовать, где и когда Русь заимствовала византийскую бюрократию???? Уж точно ничего похожего на византийскую бюрократию ни в Киеве, ни в Москве никогда не было.

А не с Софьей Фоминичной Палеолог, вкупе с сопровождавшими ее лицами, это затащили в Московское государство? "Прощальный поцелуй" с бациллами имперского трупака, так сказать. Как 200 лет позднее, реформирование "по греческому обряду" принесло церковный раскол.

Ivto пишет:

Только это "жалкое зрелище" чуть было не достигло успеха.

"Чуть-было" не считается.

Ivto пишет:

Там либо разведка ромеев смогла добыть сведения

Она их добывала всегда. По той простой причине что ромейские хеландии непрерывно патрулировали побережье, замечая любую попытку подготовки атаки на море. Посчитаем:

1) Штурм 31 июля. "Попытка же спустить на воду славянские ладьи не удалась из-за бдительности прикрывавшего город флота."

2) 1 августа "в устье впадающей в залив Золотой Рог реки Варбис, у перекинутого через нее моста Святого Каллиника, кагану удалось подготовить к спуску ладьи. На тамошнем мелководье ладьи свободно перемещались, тогда как военные корабли ромеев пройти не могли. Но ромейский флот выстроился в Золотом Роге, перегородив ладьям выход в море. За невозможностью прорваться славяне и не рискнули".

3) В ночь со 2 на 3 августа славянские ладьи перевезли с Варбиса в Халы, на самом берегу Босфора. Там их спустили на воду. Поутру туда прибыл сам каган, рассчитывая встретить персидское пополнение. Вечером 3 августа, когда каган как раз закончил приготовления в Халах, наперерез однодеревкам вышло около 70 ромейских кораблей. Вопреки встречному ветру, они достигли цели. Все умение славянских мореходов оказалось тщетным. В тот день переправа так и не состоялась.

С рассветом 4 августа славяне попытались, наконец, вырваться в открытое море. Однако дозорные корабли оказались бдительны. Ромеи атаковали хрупкие славянские челны. Многие славяне потонули или были убиты ромейскими моряками. Каган вынужден был отказаться от идеи перевозки персов

4) Тот самый штурм. Я не знаю из какого пальца вы высосали "ночной штурм" — ибо он начался утром 7 августа — но итог был тот же.

Как видим, ромейский флот непрерывно мониторит побережье, пресекая любую попытку славян даже выйти в море, причем пресекая очень эффективно. С чего это от наблюдения ромейского флота должна была укрыться попытка спуска на воду моноксилов у Птерона, прям в Золотом Роге, считай напротив его базы, 7 августа???

Да ни с чего. Результат однозначно был бы таким же как обычно.

А появление указанного "перебежчика или пленного", сообщившего Бону о плане, конечно сыграла свою роль. Но не в плане предотвращения атаки славян через Золотой Рог — с этим бы ромеи справились бы как обычно — а в том, что благодаря полученной информации, Бонос устроил славянам ловушку — когда основной штурм стены Феодосия захлебнулся, патрикий приказал разжечь тот самый "сигнальный огонь", выманил славян на воду, взял их дромонами в клещи и устроил кровавую баню. Без оного "перебежчика или пленного" оные славяне выжили бы — и не более.

То есть действительно "никаких шансов", а ничего "висящего на волоске" не наблюдается.

Ivto пишет:

А не с Софьей Фоминичной Палеолог, вкупе с сопровождавшими ее лицами, это затащили в Московское государство?

Коллега, "Софья Фоминична и сопровождавшие лица" понятия не имели о "византийской бюрократии" — выросли они в Италии, а родились в период когда в Византии стоящей бюрократии давно не существовало. И если и привнесли какие-то административные инновации — то не византийского, а чисто итальянского происхождения. Там как раз были стоящие образцы — действительно бюрократические режимы Ферранте Неаполитанского и Галеаццо Сфорца Миланского, эффективно обдиравших подданных налогами и пользовавшихся их тотальной ненавистью (немногим позже эти модели рухнули как карточные домики под ударами французских армий Карла VIII и Людовика XII).

Софья и компания принесли в Россию самые продвинутые европейские практики. Но Византия тут-то причем?

Ivto пишет:

Как 200 лет позднее, реформирование "по греческому обряду" принесло церковный раскол.

"И часовню тоже я развалил?"

Коллега, это уже смешно, право слово. Тем более что на заре реформы патриарх Константинопольский предупреждал Никона:

В самом начале своих преобразовательных действий Никон обращался с длинным перечнем обрядовых недоумений в Константинополь, к патр. Паисию, и в ответ получил обширное послание, со-​ставленное Мелетием Сиригом (1655). Здесь совершенно прямо и ясно проведен взгляд, что только в главном и необходимом требуется единообразие и единство, что отно-​сится к догматам веры; а в «​чинопоследованиях»​ и во внешних богослужебных порядках разнообразие и различие вполне терпимы, да исторически и неизбежны. Ведь чин и устав слагались и развивались постепенно, а не были созданы сразу. И очень многое в «​чине»​ церковном вполне зависит от «​изволения настоятелева»​. ​ «​Не следует думать, будто извращается наша православная вера, если кто-нибудь имеет чинопоследование, нисколько отличающееся в вещах не существенных и не в членах веры, если только в главном и важном сохраняется согласие с кафолической церковью»​.

Если после этого наши предки учинили оголтелую обрядовую реформу и Раскол — кто ж им доктор?

georg пишет:

"Чуть-было" не считается.

Тогда АИ, как жанра, просто не должно быть...

Ivto пишет:

Тогда АИ, как жанра, просто не должно быть...

Ради спасения АИ как жанра готов сменить формулировку на "вероятность стремится к нулю".

georg пишет:

Пиар-то не то чтобы черный

Пиар черным вообщне бывает Да ладно, коллега, это так... легкая грусть. Бо georg пишет:

здесь свобода слова

... чем и гордимся Просто формулировка и правда задела, ну да ладно. Я ж вам и в личном общении сказал, что все сие пустое... Лучше б и правда диссидентов от АИ отправляли Мы вон Македонскую Америку в свое время приютили чему лично я очень рад. Жаль померла похоже

georg пишет:

Коллега, с чего вы взяли что все сводится к вашей, несомненно достойной, личности?

Гм, о мне недостойном автохтоне и речи не шло. Речь то шла о вашем "европейском выборе" Мне то просто непонятно зачем его совершать даже если ну вот и правда ВСЕ "достойные собеседниики" его сторонники? Особенно если и сами georg пишет:

согласен что "выборка нерепрезентативна" и готов покаяться

georg пишет:

на основании чего сделано подобное предположение???

Дык на озвученном выше Я то о современности, а не о прошлом. Вы прекрасно знаете мое циничное, но весьма уважительное отношение к византийцам. А последняя осада Константинополя (а также предшествующие неудачные ) это действительно эпос, только по хорошему не для турок. И рули в России те силы на стороне которых я сражаюсь уже сейчас снимался бы фильм "Царьград" например. Российско-греческий с линией "московского гостя" неприменно, ордами истребляемых турков и лютым пафосом в конце С биением плетью по рукам ррежиссера пытающегося зааняться "микроисторией" и "простым человеком на войне" А вот почему современные поклонники Византии столь пофигистски относятся (по вашим словам) к культурным предпочтениям самих византийцев ля "лишь бы не латинские колпаки" (с) мне не очень понятно.

georg пишет:

читают историографические источники на поганой англицкой мове

И видимо глумятся над Нестором за источник его не считая? Как вы в споре со Сталкером который я таки прочитал. И хотя я там предсказуемо почти во всем согласен с вами, но этом момент очень резанул. Откровенная предвзятость никого не красит. Ни англоязычных авторов, ни их фанатов в России

georg пишет:

В мире с сохранением сильной Византии — еще не понятно кто кого куда склонял бы

Ну я ж не спорю, что "православный эйкуменизм" это наше все. В МЦП это одна из вкусняшек как раз Просто та линия Реальности где это знамя несет Росия меня вполне устраивает

georg пишет:

я вовсе не отрицал отдельной Русской цивилизационной идентичности. Русская цивилизация не является частью какой-либо другой из ныне существующих

Ну я собственно и удивился. Речь то шла именно об этом. И только об этом. Прочее — вторично, там по деталям довольно много можно спорить.

georg пишет:

Но я считаю народы Европы "близкими родственниками" в цивилизационно-культурном плане

Э-э... а я считаю, что "нет не эллина ни иудея" и что честный ортодокс должен нести свет истонной веры, а ежели он не очень несется то и отечески вразумлять как папистов во всем их великом многобезобразии, так и сектантов Мухаммеда И почему то я думаю, что мой тезис что "нет франка и перса" вызовет у раннехристианских мученников чьи могилы я посетил в Сан-Дени большее понимание чем ваш европоцентризм. А уж у святой мученницы Голиндухи и вовсе сомнений не было бы

georg пишет:

И полагаю что то, о чем писал отец Иоанн, не поздно еще и в XXI веке

Оно не поздно никогда. Впереди Вечность. Но конкретно в 21-м веке оно возможно весьма ограниченно и точно не если лобызаться с гейропейцами. Очень здорово что текущий политсрач разразился накануне грядущего Собора. Авось и вовсе его похоронит

georg пишет:

Тогда как у вас (по сложившемуся впечатлению) отношение к ним "да пусть сдохнут, нам то что".

А вы спросите когда "складывается". Люди говорят — помогает

На самом деле вы конечно упрощаете. Да, для меня не россияне, не православные и не славяне (хоть что-то одно из трех) ценность имеют малую. И если б можно было их всех куда-нибудь с планеты тогос... я б скажем политкорректно — не переживал бы По большому счету они занимают место под Солнцем предначертанное моим потомкам.

Но волшебной красной кнопки люди не изобрели, а Он не задействует А стало быть надо жить в реальном мире. А в нем расширение православного ареала весч столь же благая как и расширение российского

Ибо иначе одолеть ведь могут басурмане попущением Господним

Вот только это должен быть четко наш ареал живущий по правилам нашей цивилизации и в ней. И никакие "консенсусы" в духе Майкла Горби здесь неуместны Посему всякое униатство и эйкуменизм с евролицом не пройдет. Куда ведет эта дорожка мы прошли на Украине

Надо давить и наступать по всем направлениям (разумеется соизмеряя силы и выжидая моменты) и победа будет за нами. А кто первым придет под руку (или проиграет эволюционную гонку к "точке Софии" и покинет сей мир) — немцы, франки, персы, турки али и вовсе какие безбожные азиатцы... на то воля Его и мелких бесов РИ и АИ

Поему разговоры об "особой близости с Европой" с моей ТЗ идут в топку. Так понятней?

georg пишет:

На одном их православных форумов сказали что де правильно Господь попустил взятие Царьграда латинянами. Ибо греки уклонились в возрождение мерзостей языческих. А раз потом не вразумились — то и туркам тоже попустил.

Ну дык вы сами признаете georg пишет:

Этот социум сам подготовил успех Четвертого крестового похода — вполне "ренессансный" индивидуализм и тяга к самоутверждению, охватившие эту комниновскую элиту после пресечения династии Комнинов, привели к серии мятежей и междуусобий, перемалыванию в них армии и развалу "вертикали".

... и с чем спорить? Да, увлечение "европейскими ценностями" оба раза стало губительным. Стоил ли того "византийский Ренессанс"? Имхо — не стоил. Вы придерживаетесь иной ТЗ? Ваше право. Но тогда любые АИ со спасением Византии в рамках такой концепции будут носить подыгрышный характер имхо. Ибо подразумевают выигрыш у шулера за его столиком и его картами... Оно конечно бывает... но редковато чо-та

И да как человек живущий здесь и сейчас и надеющийся на счастливую жизнь моих детей и их будущих потомков (а например их владение нашим великим языком несомненно входит в мое понимание счастья) я уверенно говорю "Два Рима пали по грехам своим, Третий стоит, а четвертому не бывати"

georg пишет:

Зато под турками сохранили чистоту православия

А вот с этим точно не ко мне

Чистоту православия сохранили разумеется только мы Иногда под политическое настроение это можно говорить и про кого еще — хоть и про греков, но "вопреки", а не "благодаря" точно.

georg пишет:

Присоединитесь к этому мнению что "правильно все сложилось"?

Коллега вот здесь очень сложно. Оно жаль конечно, что Комнины подольше не протянули. Некий культурный лоск нам бы не повреедил... НО! Монголы от Комнинов никак не зависят. А сильная Византия в 13 веке при разрушенной Руси... простите я не вижу где здесь гешефт? Вот "флакон" из "без Четвертого похода" и "без Чингизхана" вроде бы позитивен. Если не верна концепция Многорусья. А если она таки верна, то альтнегатива. В общем существование Визанитии множит сущности и не будучи способен их просчитать я привычно тянусь к "бритве Оккама"

georg пишет:

Появлялись в Киевской Руси интелектуалы вроде Климента Смолятича и Кирилла Туровского, "глаголавшие от Омира, Аристотеля и Платона", появлялись "протоуниверситеты" (когда вокруг такого интеллектуала собирается группа учеников). Не сложилось институционализированной высшей школы.

... и переводилось не столь уж мало. Учитывая, что дошло после 13 века единицы Как я написал выше дело не в Византии. Дело в монголах. Можно кстати и без "флакона". Просто МБЧ и тогда georg пишет:

уже с середины XIV века "мозги" начинают массово утекать в Италию

... а в МБЧ они потекут на Русь. И как раз принесут туда византийскую бюрократию, налоговую систему и имперскую идею столь нелюбимую Ивто Вместо ордынских. Да, так пожалуй вкуснее всего

georg пишет:

"Сфендослав видел, что мисяне (болгары) отказываются от союза с ним и переходят на сторону императора. Поняв по зрелом размышлении, что, если мисяне склонятся к ромеям, дела его закончатся плохо, он созвал около трехсот наиболее родовитых и влиятельных из их числа и с бесчеловечной дикостью расправился с ними — всех их он обезглавил, а многих других заключил в оковы и бросил в тюрьму."

Очень люблю эту цитату. Все время ее привожу когда спорю с нашими язычниками и еще рядом спецпатриотов А еще есть? А то я чо-та не нашел

georg пишет:

Болгарию при Павле Петровиче брать надо, когда у болгар почти полное отсутствие светской элиты. Пришлое русское дворянство таковой вполне органично станет.

Их можно брать от поздней Кати до раннего Ника №1. Или сейчас. Если по уму... т.е. Александра вычеркиваем

Вообще-то я конечно всерьез не рассматриваю вариант "возвращения Святослава". А вот вариант "без Цимисхия" или с его неудачей + тот ж первичный успех Святослава и заключение мира на пике этих успехов. С удержанием Болгарии и ровно теми же перспективами действий на Нижней Волге и в Польше описанными вами... Что вам в этом варианте видится нереального?

georg пишет:

По аварам — неоднократно разбиралось на ФАИ. Ни единого шанса. Стена Феодосия неприступна

Дурь кагана занявшегося штурмом неприступной твердыни вместо запуска "колеса генотьбы" в виде полномасштабной войны по степным правилам... ну это дур конкретного кагана. Допустим у нас альтернативный и? Не знаю как для России, а для славянства точно позитива.

georg пишет:

Софья и компания принесли в Россию самые продвинутые европейские практики

И сейчас вы призываете к тому же?

Ivto пишет:

Полагаю, что от Орды больше взяли в плане самобытности.

В 10-12 веках? Точно?

Ivto пишет:

Географическое положение и необходимость обустраиваться в определенных природно-климатических зонах все-таки, на мой взгляд, большее влияние оказывают, чем усвоение неких философических концепций, пусть и очень важных для мировоззрения.

Это все же на ваш взгляд только. Русские, канадцы и аргентинцы чо-та не принадлежат к одной цивилизации. А вот помор и казак водку пьют и дружбу крепят

Равно как и поляк с ирландцем, испанцем и тем же аргентинцем.

Ivto пишет:

Оказавшись севернее и восточнее нулевой изотермы, были бы в любом случае достаточно самобытны. Собственно, тот же ислам казахов, башкиров и татар тоже, имеет свои особенности, присущие только им

Только потому что они были частью "Русского мира". И чем больше были тем... Уйгуры вон ничем не выламываются.

Финны из западной цивилизации тоже.

Ivto пишет:

Только позаимствовали больше тупую бюрократию и удушающую налоговую систему. Которыми ромеи стягивали свою подыхающую империю, но которые только душили относительно молодые народ и государство

Коллега могу только согласиться с Георгом — такого наноса не штампов даже, а чего-то настолько самобытного ... давно не встречал

Den пишет:

... а в МБЧ они потекут на Русь. И как раз принесут туда византийскую бюрократию, налоговую систему и имперскую идею столь нелюбимую Ивто Вместо ордынских. Да, так пожалуй вкуснее всего

А какие ордынские были на Руси?

Приказано верить, что есть только один бог на земле, создатель неба и земли, что творит жизнь и смерть, богатство и бедность, как угодно ему и обладающий высшей властью.
Служители культа, врачи и омыватели тел освобождаются от всяких податей.
Подданным империи запрещено брать монголов себе в качестве рабов или прислуги.
Под страхом смертной казни, запрещено самовольно провозглашать себя императором, если на то нет решения курултая.
Запрещено вождям народов и кланов, подчинённых монголам, носить почётные титулы.
О войне:
Запрещено творить мир с всяким вождем, князем или народом, что не подчинился.
Все мужчины должны служить в войске, за редким исключением.
Все мужчины, не участвующие в войне, должны бесплатно работать на империю определённое время.
Организовывать войско следует из отрядов по 10, 100, 1000 и 10000 человек, чтобы можно было быстро собрать войско.
Каждый воин получает своё оружие из рук непосредственного командира перед началом похода. Каждый воин обязан следить за состоянием своего оружия, а командир проверять его перед началом битвы.
Под страхом смертной казни запрещено воинам грабить врага и мародёрствовать, докуда командующий не дал разрешения, а после такого разрешения солдаты, наравне с офицерами, имеют право на добытое, если они уплатили соответствующую часть императору.
Военная добыча должна делиться следующим образом:
3/5 доставалось войску
1/5 доставалась джихангиру (руководителю похода)
1/5 доставалась императору
Для тренировки войска надлежит организовывать большую охоту каждую зиму, для чего запрещено с марта по октябрь убийство оленей, косуль и других самцов парнокопытных, а также зайцев, диких ослов и птиц.
Офицеры и вожди, не выполнившие задание или не явившиеся по зову хана, приговариваются к смерти. Если их проступок менее серьёзен, им надлежит лично явиться к хану.
О браке:
Закон о браке требует, чтобы каждый мужчина выкупал свою жену, а родственные браки запрещены. Человек может жениться на двух сёстрах, равно как и иметь несколько наложниц.
Всякий замеченный в супружеской измене наказывается смертью, и виновные в нём могут быть убиты на месте.
Если две семьи желают объединиться посредством брака, но имеют лишь малолетних детей, то брак такой разрешить при условии, если один из детей мальчик, а другая девочка. В случае смерти детей брачный договор сохраняет свою силу.
О быте:
Женщины должны заниматься собственностью и хозяйством. Мужчины должны заниматься только охотой и войной.
Запрещено без нужды проливать кровь (даже домашних животных) на землю.
Разрешено употреблять в пищу кровь и внутренности животных, хотя ранее это было запрещено.
Запрещено, под страхом смертной казни, стирать бельё и купаться в водоёмах или как либо их загрязнять
О преступлениях:
Укравшего коня или вола или иную равноценную вещь, казнить, а тело расчленить надвое. За меньшее воровство наказать, сообразно ценности украденного, количеством ударов палки: 7, 17, 27 и до 700. Телесного наказания можно избежать, уплатив девятикратную стоимость украденной вещи.
Под страхом смертной казни запрещено давать кров, еду и одежду беглым рабам. То же касается всякого, кто, встретив беглого раба, не привёл его к хозяину.
Шпионов, лжесвидетельствующих и колдунов приговаривать к смерти.

Вот, Яса Чингисхана. Что оттуда перешло на Русь? Так что всех вышеназванных "вшей и блох" натащили из Византии изначально. Ну и после Петра еще из Европы добавили...

Den пишет:

Посему всякое униатство и эйкуменизм с евролицом не пройдет

ЕМНИП ни я, ни коллега Каммерер не говорили что должно быть "с евролицом". Оба утверждали что для заблудшей Европы свет придет с Востока.

Den пишет:

Но тогда любые АИ со спасением Византии в рамках такой концепции будут носить подыгрышный характер имхо.

Ну почему же? Достаточно ведь было сохранения стабильного преемства в династии Комнинов хотя бы еще на поколение-два. И система стабилизировалась бы на новых принципах и идейных скрепах.

Как писал один из лучших наших византологов, старик Каждан:

"В XII в. можно наблюдать удивительное для Византии явление — публичные дискуссии с императором. Мнение божественного василевса оспариваются, ему пишут письма, уличая его в ошибках, ему указывают — конечно, сопровождая это льстивыми поклонами и изысканными комплиментами — на непорядки. А одновременно создается новое понятие в сфере отношений подданного и государя — верность. Не слепая покорность, которую проповедовал Кекавмен («ибо тот, кто царит в Константинополе, всегда побеждает»), по честная, или, как тогда говорили внутренняя, душевная верность.(2 Сесаumeni Strategecon. Р- 74. 2—3. ). С гневом и горечью писал Никита Хониат о неверных ромеях, которые едва только посадят царя на престол, как уже замышляют низложить его. Недаром другие народы называют ромеев ехиднами-матереубийцами и детьми беззакония! Верности императору не было, но сознание ее необходимости — родилось в византийской элите. Итак, старые этические принципы заколебались — новые же еще не сложились. Правда, они складывались...... ."

click here

Den пишет:

А сильная Византия в 13 веке при разрушенной Руси... простите я не вижу где здесь гешефт?

По моему я уже озвучивал в былых темах Возрожденной Византии — гешефт в гарантированном принятии православия ВКЛ. Стремительное усиление Венгрии в XIV веке (в основном за счет разработки словацких драгметаллов), лезущей и на Балканы, и в Галич. Автоматически Византия и ВКЛ стали бы союзниками, Ольгерд отвоевал бы "всю Русь по Холм и Перемышль и принял бы крещение из Константинополя в процессе.

А при православном ВКЛ — оба русских государства объединились бы при первом же пресечении династии, не в Москве так в Вильне.

Den пишет:

И как раз принесут туда византийскую бюрократию, налоговую систему и имперскую идею.

Грамотной бюрократии коллапсирующая Византия Кантакузина и последних Палеологов вам не даст за ее отсутствием. Там развал администрации, конгломерат самоуправляемых городов и феодальных проний. Сильная Византия типа моей империи Ласкарисов такие кадры имела бы.

Византийская налоговая система на Руси неэффективна, ибо в сравнении с Византией производительность сельского хозяйства очень сильно ниже.

А имперскую идею мы и так получили.

Но если серьезно — построения в МБЧ относительно Византии нереалистичны. С турками в Малой Азии Никейская империя держала уверенный паритет, даже в совсем нежном возрасте Никеи ее основатель Феодор Ласкарис умудрился наголову разгромить турок при Антиохии на Меандре, лично убить в битве султана, и даже отвоевать на какой-то срок всю Памфилию с Атталией. При его преемниках турки вообще не совались к Никейским рубежам вплоть до переворота Палеолога. В МБЧ нет миграции в Малую Азию массы тюркских племен с востока, никаких Османов и Гермиянов не будет — тут как бы Никея вообще не перешла в контрнаступление на Румский султанат.

В Европе же — тесный союз с Венгрией против Болгарии обеспечил бы Ватацу, шурину Белы IV, те же успехи что и в РИ.

Но вообще МБЧ меня не цепляет. Все же монголы конкретно обескровили Китай — а ведь в начале XIII века по научно-техническому потенциалу был "впереди планеты всей", и "вбомбили в каменный век" Иран и Среднюю Азию. Без монголов там для России к XIX веку возможно была бы не еда, как в РИ, а вполне серьезный противник.

Кстати, коллега, а вы тут не ознакомились с одним моим полетом фантазии в нашем с коллегой Локи "Мире Половецкой Анатолии"?

click here

Den пишет:

В 10-12 веках? Точно?

Ну, "орда" здесь несколько условный термин. Если в целом и в общем, то Великой Степи дети, и Правда своя. Можно и так сказать.

Den пишет:

Это все же на ваш взгляд только. Русские, канадцы и аргентинцы чо-та не принадлежат к одной цивилизации.

Разные континенты, другая география. Русский мир, собственно, это сообщество людей, населяющее север евразийского материка.

Den пишет:

Уйгуры вон ничем не выламываются.
Финны из западной цивилизации тоже.

Это приграничные этносы, могут качнуться в любую сторону, в зависимости от обстоятельств.