За что мы особенно "любим" РПЦ

dim999 пишет:

Коллега, а можно подробнее про роль РПЦ в защите земель от "южных братьев"?

Разумеется "германский вариант" взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там ныне событиями. Веруйте.

dim999 пишет:

Особенно в свете сравнительной концентрации оных например в Москве в конце 1980-х (до возвращения РПЦ) и даже сейчас, не говоря о паре-тройке лет назад?

Post hoc ergo propter hoc.

dim999 пишет:

С нынешней властью России повезло, вопросов нет, только церковь-то причём? Мы пахали(с)?

Коллега вы спорите с голосами у себя в голове Вообще-то я как раз о том, что нынешняя власть с которой "повезло" последовательно РПЦ поддерживает. Дурни наверное... но тогда непонятно почему с ними "повезло"?

dim999 пишет:

Как раз с муллами душа в душу живут, даже ритуальных наездов, как у КПРФ на буржуев, практически нет, не говоря о реальной работе по недопущению хотя бы мигрантов.

Человек о котором идет речь занимался как раз этим вопросом. В меру сил и куда больше чем требовали обязанности. Получил от Вас кучу грязи на могилу.

dim999 пишет:

и на низовых священников, пока не лезут за церковную ограду и не пытаются её передвинуть, тоже.

Неправда. Грязь Вы выливаете отнюдь не на могилу иерарха.

dim999 пишет:

На мысли, что он с этими врагами имел некие закулисные гешефты, в рамках которых возникли какие-то разногласия?

Угу. Закулисные. В СМИ...

Коллега мне неприятна эта развеселая пляска на могиле. Посему давайте прекратим. Вы меня такими "аргументами" не убедите, а я так даже и не пытаюсь. Не мне этого человека защищать, не по чину.

Den пишет:

Разумеется «германский вариант» взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там событиями

Исходя из исторического опыта, то скорее всего нет. ЕМНИП, вы сами постили когда–то информацию о том, что в начале ХХ столетия РПЦ и власти Российской империи вчистую слили борьбу с быстро растущим тогда исламским фундаментализмом. И только большевики–безбожники сбили нарастающую «зеленую волну».

Леший пишет:

ЕМНИП, вы сами постили когда–то информацию о том, что в начале ХХ столетия РПЦ и власти Российской империи вчистую слили борьбу с быстро растущим тогда исламским фундаментализмом. И только большевики–безбожники сбили нарастающую «зеленую волну».

Вы странно воспринимаете написанное мною. Коллега такого я не писал. Я писал, что в конкретном регионе (Поволжье) РПЦ проигрывало борьбу исламу т.к. тамошняя интеллигенция и муллы были более грамотны и гибки чем местные кадры российских чиновников и РПЦ. И да — естественно там весьма светский ислам был, а никакой не "фундаментализм".

Сейчас проблемы несколько иного характера.

Собственно когда у нас в 10х уже возник вопрос со строительством мечети в парке ВЛКСМ, то против выступал народ и отчасти "либералы". Позицию коммунистов не помню. Церковь — не участвовала от слова совсем.

Виталий пишет:

Церковь — не участвовала от слова совсем

Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа. А вот с самими мигрантами работает. Сысоев как раз был одним из активистов этого направления деятельности, успешным на практике к тому же.

Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети

Den пишет:

Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети

Ну что вы коллега, "борьба" по современно-церковному — это завоз массы мусульманских мигрантов, туда где их отроду не было, а затем подарить им половину парка, который является традиционным местом отдыха.

Ведь по другому бороться с "южной угрозой" никак не возможно?

Собственно да, о чем я и говорю. Сначала неборьба с умеренным исламом, затем мечети у умеренных отжимают хоббиты, а затем РПЦ требует дальнейших плюшек и ужесточения режима в традиционно славянских регионах.

Под предлогом борьбы с чалмами, а как же.

Den пишет:

А вот с самими мигрантами работает.

Практика показывает что с муслимами можно вполне бороться СВЕТСКИМИ методами. Ибо количество бывших мусульман, которые не верят и атеисты, много-много больше, чем количество бывших мусульман перешедших в православие. И та же практика показывает что с прозелитизмом в среде традиционно мусульманских народов, у РПЦ все ОЧЕНЬ плохо. Последний значимый успех — это волжские татары, которому скоро уж полтыщи лет исполнится.

Виталий пишет:

"борьба" по современно-церковному — это завоз массы мусульманских мигрантов, туда где их отроду не было

Виталий пишет:

Сначала неборьба с умеренным исламом

Это точно инициатива церкви?

Точно-точно? Или опять теплое с мягким путается?

Виталий пишет:

И та же практика показывает что с прозелитизмом в среде традиционно мусульманских народов, у РПЦ все ОЧЕНЬ плохо.

(зевая) Тут про Индонезию удивлялись не? А ну да, ну да... киргизы какие они куда как более "традиционно исламские" верю чо... бАльшими ж буквами написано

Виталий пишет:

Практика показывает что с муслимами можно вполне бороться СВЕТСКИМИ методами.

Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно — какие проблемы?

Den пишет:

И да — естественно там весьма светский ислам был, а никакой не "фундаментализм".

И какая разница? По любому, против исламистов "духовные отцы" из РПЦ оказались весьма жидковаты.

Den пишет:

А вот с самими мигрантами работает.

И что в этом хорошего для русских?

Den пишет:

Тут про Индонезию удивлялись

Удивлялись. А какое отношение успехи РПЦ в Индонезии имеют к России и российским мусульманам? Помнится мне, это красивый древний обычай церковников — когда на родине с привлечением народа не особо ладится — надо ехать крестить папуасов. Это даже один австрийский художник отметил.

Den пишет:

Это точно инициатива церкви?

Вы не напомните коллега, а как у нас церковь против этой замечательной инициативы выступала?

Ну и да, буквально постом выше один участник форума писал: "Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа"

Den пишет:

Тут про Индонезию удивлялись не?

Ден, я вообще-то не в ЦПШ учился и меня карты читать учили. Сколько там крестиков было, десятка два? На 250 млн населения? Ну чо, ошеломительный успех

На территории Индонезии действуют 9 священнослужителей[3] и имеется небольшое количество православных храмов. Часть приходов подчиняется Константинопольскому патриархату, около десяти приходов входят в «Индонезийскую миссию» РПЦЗ[6]. Приходы Русской церкви существуют в Джакарте, Порт-Нумбае, Сурабае[7]. Большинство православных в Индонезии составляют местные жители, перешедшие в православие[7]. Численность православных в Индонезии, по неподтверждённым данным составляет около 2000 человек[8].

На 250 миллионов

Den пишет:

киргизы какие они куда как более "традиционно исламские" верю чо...

Ну с традиционностью ислама у киргизов — оно вообщем-то сложный вопрос. т.е. там ислам конечно традиционен, но очень специфический ислам

Ну и сильномогучие силы православия в Киргизии — это 46 приходов и 25 храмов. как нас учит Википедия. Основной контингент в которых — до сих пор не уехавшие русские

Причем количество православных постоянно сокращается.

Den пишет:

Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно — какие проблемы?

Дык с выигрышем у носителей клобуков тоже сложно.

Леший пишет:

И какая разница?

Против вахов советские методы... ну Афган показал

Леший пишет:

И что в этом хорошего для русских?

Ассимиляция ессно.

Alex_AFL пишет:

А какое отношение успехи РПЦ в Индонезии имеют к России и российским мусульманам? Помнится мне, это красивый древний обычай церковников — когда на родине с привлечением народа не особо ладится — надо ехать крестить папуасов.

Так не ладится на Родине, что наши атеисты все на нервах Пусть и дальше так "не ладится". Меня темпы этого "неладанья" более чем устраивают.

Ну а стремление к заграничному миссионерству... я честно говоря не определился для себя. Есть и плюсы, есть и минусы.

Den пишет:

Разумеется "германский вариант" взаимоотношений с церковью никак не связан с происходящими там ныне событиями. Веруйте.

Чего это не связан, очень даже связан. Не боролись с религией — результат на лице.

Den пишет:

Вообще-то я как раз о том, что нынешняя власть с которой "повезло" последовательно РПЦ поддерживает. Дурни наверное... но тогда непонятно почему с ними "повезло"?

Она просто очень долго ждёт пока организация исправится сама, прежде чем помочь ей, назначив Сердюкова. Ещё раз, коллега, не путайте "повезло с властью" и "власть безошибочна и непогрешима".

Den пишет:

Человек о котором идет речь занимался как раз этим вопросом. В меру сил и куда больше чем требовали обязанности. Получил от Вас кучу грязи на могилу.

1. Можно подробнее про "занимался этим вопросом"? Миссионерская работа среди приезжих и борьба с приезжими — вещи не то что не тождественные, а прямо противоположные и взаимоисключающие.

2. О мёртвых или хорошо или правду(с). Из общедоступных источников видно, что покойный активно вёл миссионерскую работу (т.е. по существу пытался как раз снять сливки с увеличения количества приезжих), что как минимум подразумевает активное с приезжими взаимодействие и закрытие при этом глаз на то, как эти приезжие здесь оказались и чем на пропитание зарабатывают. А по телевизору чего б не выступить, это ж не прихожан на проповеди попросить увидев южного чела не полениться до участкового дойти и не помочь организационно в этом благом деле.

   Den пишет:

   Неправда. Грязь Вы выливаете отнюдь не на могилу иерарха.

3. Первым покойного помянули таки Вы.

4. Что ж поделать, если при ближайшем рассмотрении деятельность покойного мягко говоря вызывает сомнения в праведности его помыслов?

   Den пишет:

   Угу. Закулисные. В СМИ...

   Угу, 24 в сутки только по телевизору выступал, не ел-не пил... Коллега, или трусы или крестик — если уж чел миссионерствовал, то контакты не под камеру у него по определению были.

   Den пишет:

   Коллега мне неприятна эта развеселая пляска на могиле. Посему давайте прекратим.

   Не пляска, коллега, а разбор полётов: "что такое хорошо" с точки зрения церкви, и не слишком ли оно совпадает с "что такое плохо" с точки зрения остальных.

   Den пишет:

   Не мне этого человека защищать, не по чину.

   Ему уже всё равно, а вот использовать его пример как образец для подражания или совсем даже наоборот — Вы всё-таки прикиньте на досуге.

Den пишет:

А вот с самими мигрантами работает. Сысоев как раз был одним из активистов этого направления деятельности, успешным на практике к тому же.

Если не секрет, как эта работа способствовала уменьшению их количества? И способствовала ли в принципе?

Den пишет:

Впрочем оно понятно, что в рамках левацкой картины мира бороться можно только запрещая, закрывая и желательно взрывая мечети

Чтобы извести крокодилов, надо осушить болото(с). Т.е. способствовать тому, чтобы

а) Мигрантов было мало

б) Они были легальными

в) Имели квалификацию, доступ к образованию и прочим благам.

Для этого надо работать не с мигрантами, а с органами власти и работодателями. Только вот тут как раз РПЦ не то что админресурс использовать стесняется — вообще тише воды ниже травы сидит.

Den пишет:

Выиграть правда пока как-то не очень получается... а бороться можно — какие проблемы?

Когда боролись (СССР) — всё вполне получалось.

Den пишет:

Против вахов советские методы... ну Афган показал

Именно советские методы показала советская же Средняя Азия. А Афган показал, что зачитывание мантр про светлое будущее и идеологическая работа — вещи таки разные.

Виталий пишет:

На территории Индонезии действуют 9 священнослужителей[3] и имеется небольшое количество православных храмов. Часть приходов подчиняется Константинопольскому патриархату, около десяти приходов входят в «Индонезийскую миссию» РПЦЗ[6]. Приходы Русской церкви существуют в Джакарте, Порт-Нумбае, Сурабае[7]. Большинство православных в Индонезии составляют местные жители, перешедшие в православие[7]. Численность православных в Индонезии, по неподтверждённым данным составляет около 2000 человек[8].

Нашел только в кеше — просто так не открывается. Что не удивительно. Ок. 10 это 23 прихода. Альтернативный счет у аффторов статьи. Может на них и 9 священников конечно. Но тогда они монстры просто.

Виталий пишет:

Ну чо, ошеломительный успех

Коллега ну куда им до вас то? Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают.

А в Исламобаде и ОАЭ и вовсе по одному приходу — и чо они так? Легче легкого жеж...

Толи дело героические свершения наших левых. Уже целых 8% парламента контролируют. Глядишь на следующих выборах до 5% добьют

Виталий пишет:

Вы не напомните коллега, а как у нас церковь против этой замечательной инициативы выступала?
Ну и да, буквально постом выше один участник форума писал: "Церковь и не выступает против "традиционного ислама" типа"

Ы? Говорил. Не выступала. И? Дорогой коллега не подскажете с чего "кружок макраме" должен супротив государства то выступать?

Ну элементарную последовательность в своих речах соблюдать то попробуйте

Виталий пишет:

сильномогучие силы православия в Киргизии — это 46 приходов и 25 храмов. как нас учит Википедия. Основной контингент в которых — до сих пор не уехавшие русские
Причем количество православных постоянно сокращается.

Коллега я вообще-то речь о проповеди среди приехавших к нам писал. Киргизию с ее русскими комми слили и странно от них требовать теперь от РПЦ ее удержать

Виталий пишет:

Дык с выигрышем у носителей клобуков тоже сложно.

До появления некоего ВИЛа как раз с этим все было хорошо.

Виталий пишет:

Последний значимый успех — это волжские татары, которому скоро уж полтыщи лет исполнится.

Т.е. народы Сибири оно пустяк?

Den пишет:

Против вахов советские методы... ну Афган показал

Средняя Азия, как и Азербайджан времен СССР показали, что они действуют вполне успешно. А РПЦ даже приблизительно такими успехами похвастаться не может.

Den пишет:

Ассимиляция ессно.

Где ассимиляция? Я не беру православных грузин (у которых церковь за столетие их нахождения в составе РоссИмп. так и не смогла «ассимилировать»), но вот единоверие и нахождение "под крылом" РПЦ не помешало зародиться и вырасти ещё в "благословенные царские времена" тому самому украинскому "самостийному" движению, с которым у нас столько проблем.

Den пишет:

Толи дело героические свершения наших левых.

Вообще-то коммунисты времен СССР с созданием массовой общественно поддержке своей стране за рубежом справлялись гораздо лучше нынешних церковников, которые ни в царские времена, ни в нынешние, подобным похвастаться не могут.

Den пишет:

Коллега ну куда им до вас то? Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают.

В свое время коммунисты в исламской стране довели свою численность до сотен тысяч человек. РПЦ и рядом не стояла.

Den пишет:

Нашел только в кеше — просто так не открывается. Что не удивительно.

Что именно в кеше? То что я процитировал — это из Вики вообще-то

Den пишет:

Ок. 10 это 23 прихода. Альтернативный счет у аффторов статьи.

23 — это откуда данные? Там помимо РПЦ (если честно то РПЦЗ) еще и константинопольские батьки тусуются и кажется кто-то еще из православных

Den пишет:

Может на них и 9 священников конечно.

Вот вам из первых уст.

Как бы сказать что полностью бесполезная для РФ структура — наверное нельзя. Какое-никакое минимальное культурное влияние можно отметить, но звиняйте — своих денег они явно не отрабатывают. Да и перспективы там весьма сомнительны. Ну и да, спич священника показателен — он ни разу не пророссийский, а мечтает о православии с местными косыми глазами. От России ему нужно только бабло.

Den пишет:

Всего то обратили несколько тыс. человек (т.е. если верить вашей ссылке по несколько сок каждый) в стране где христиан тупо убивают.

Коллега, где там убивают христиан? В Джакарте или все таки на Молукку? Где если мы помним христиане немножко занялись сепаратизмом. Вот типа истории индонезийских православных, заслуги РПЦ я там не вижу от слова совсем.

Den пишет:

Толи дело героические свершения наших левых.

В Индонезии? Коллега, вы действительно хотите поговорить за КПИ? Они только убитыми потеряли больше, чем православных в Индонезии было и будет. За 3 млн членов, 16% в парламенте. Крупнейшая неправящая компартия в мире.

Причем с коммунистами исламисты Индонезии серьезно борются. Православных же просто не замечают

Если же говорить про наших... ну да 13% — это позор. Вот только православным до этих 13% — как до Пекина раком

Den пишет:

Ы? Говорил. Не выступала. И? Дорогой коллега не подскажете с чего "кружок макраме" должен супротив государства то выступать?

Коллега, ну вы же рассказываете про идеологическую и направляющую роль РПЦ? Вот я и хочу ее увидеть, эту роль. А для "кружка макрамэ" РПЦ слишком дорого обходится нашей стране.

Хотя по закону никакой разницы между РПЦ и Союзом филателистов России никакой нет.

Den пишет:

Коллега я вообще-то речь о проповеди среди приехавших к нам писал.

И где она? Цифры есть какие нибудь? Или киргизские гасты предпочитают харчеваться и жить за счет РПЦ, а по возвращению снова припадать в лоно ислама?

Den пишет:

Киргизию с ее русскими комми слили

Угу. Только к моменту слива они все поголовно со свечками в церквах стояли

Den пишет:

До появления некоего ВИЛа как раз с этим все было хорошо.

До появления некоего ВИЛа Кавказ принадлежал России 70 лет. Ср. Азия — больше полувека. Результаты в принципе не заметны. СССР всего просуществовал 70 лет. Сравним количество атеистов и количество православных среди этих народов??

Den пишет:

Т.е. народы Сибири оно пустяк?

Т.е. народы Сибири — это ан-масс не мусульмане, а язычники-анимисты. А за неумение обратить в православие язычников-дикарей, весь клир стоило бы вернуть в семинарии и пороть розгами ежедневно, пока работать не научатся.

Впрочем как мы помним кто-то из сибирских епископов в середине XIX века истерил, что с мудрой политики РПЦ РУССКИЕ обращаются в язычество, а не туземцы в христианство.

Den пишет:

Против вахов советские методы... ну Афган показал

В Афгане советские методы против вахов замечательно работали. Почти до полного вахов загнобления. Вот после того как от советских методов отказались, вахам лафа и поперла

И это, коллега вы часом не припоминаете кто там вахов спонсировал и обучал? Случайно не бравые ребятки, консультируемые "экспертами" из РПЦЗ?

ЗЫ Коллега, вопрос в сторону. У священников РПЦ борода — это же уставная форма. Так? А как быть тому же о. Даниилу и прочим азиятцам?

Виталий пишет:

До появления некоего ВИЛа Кавказ принадлежал России 70 лет. Ср. Азия — больше полувека. Результаты в принципе не заметны. СССР всего просуществовал 70 лет. Сравним количество атеистов и количество православных среди этих народов??

В дискуссии не участвую, но здесь, простите, разговор уже за историю пошел... Аналогия совершенно не к месту, ибо продвижение атеизма активно поддерживалось государством на протяжении всего советского периода.

Правительство же Российской империи на протяжении большей части ее существования распространение православия не поддерживало ни разу. Тех же "волжские" крещены по большей части еще в патриарший период. В синодальный, когда Церковь сделали госдепартаментом — процесс встал, и именно по причине государственной политики. Просвещенный абсолютизм, пришедший на Русь при матушке Екатерине, поставил крест на процессе распространения православия, сделав упор на свободу вероисповедания и создание лояльных империи нехристианских конфессиональных организаций. Ислам, пребывавший в тогдашней России в стадии дезорганизации и полного разброда и шатаний, был де-факто реституирован Екатериной, учредившей два муфтията — в Уфе и Крыму — со строгим иерархическим подчинением им всего мусульманского духовенства империи, с продвинутыми медресе, типографиями, штамповавшими тонны религиозной литературы и пр.. Так что получив из рук просвещенной государыни четкую организацию и "новые методы" пропаганды и школы, ислам Российской империи взорлил — превратившись в тот самый "просвещенный ислам", предтечу нынешнего татарского "евроислама", против которого РПЦ в XIX веке реально оставалась бессильной. Правильная организация дана была так же и буддистам, которые до того в России ее не имели.

Так была основана та модель "традиционных религий России", которая по факту ныне и воскресла. При Благословенном Александре и "сугубом министре" Голицыне процесс зашел еще дальше, ибо в головах российской элиты возобладали масонские заморочки по поводу равенства всех конфессий на пути к богу и о "внутренней церкви". Вспять процесс пошел лишь при Николае I — воссоединение униатов и наступление на позиции католичества в западных губерниях, возрождение активной миссии среди язычников Сибири — но мусульман и пальцем не трогали. Реальные попытки организованной православной миссии среди мусульман были возобновлены лишь при Александре III. Сколь бишь лет этой миссии оставалось?

Виталий пишет:

РПЦ слишком дорого обходится нашей стране

Эм-м...

Я, конечно, не готов поддержать Дена, которого традиционно заносит в раже и приписывании глобальности мелочам, но Виталий — а в чем РПЦ дорого обходится?

И кому? А то у нас есть куда менее полезные траты.

Т.е., я понимаю, что оплот и надежа РФ, а равно ейный основной экономический регион — это Калининградская область, и что вы практически цэ Европа, только РПЦ мешает.

Но вот, похоже, я из участников форума больше всех езжу по стране, и заметил любопытную деталь.

Наиболее зримо присутствие РПЦ — в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику. Что на "Русском Севере" — который нынче вовсе не замшелые бревенчатые скиты, а соборные храмы типа Ханты-Мансийского (даже ваших единомышленников, борющихся с мракобесием очень впечатляет, наблюдал). ХМАО, понятно, не чета Калининграду, но все же слегка, согласитесь, участвует в российской экономике.

Да и Казань та же — тоже столица не самого бедного субъекта, а уж по работающим хайтеку и техноцепочкам, Калининграду до нее совсем далеко, ан — церкви на каждом шагу (и их куда больше, чем мечетей).

Не то чтобы я отстаивал взаимосвязь, но практика-то ведь критерий истины.

Может, церкви в Калининграде, не так уж и помешали бы, а?

ымы пишет:

Наиболее зримо присутствие РПЦ — в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику.
...
Не то чтобы я отстаивал взаимосвязь, но практика-то ведь критерий истины.

Капитан очевидность намекает, что

— Один и тот же процент бюджета в богатом регионе позволит построить больше церквей, чем в бедном.

— Убедить губера/мэра отдать рубль на строительство церкви проще, если этот рубль не последний и если хотя бы самые важные статьи бюджета при этом не пострадают.

Казань вообще дело отдельное:

https://kazanfirst.ru/article/228924

и учитывая её новейшую историю взаимоотношений с РФ — технологические цепочки не только на РПЦ записать можно.

ымы пишет:

Наиболее зримо присутствие РПЦ — в регионах, вносящих наибольший вклад в экономику. Что на "Русском Севере" — который нынче вовсе не замшелые бревенчатые скиты, а соборные храмы типа Ханты-Мансийского (даже ваших единомышленников, борющихся с мракобесием очень впечатляет, наблюдал).

Коллега, вам в наших палестинах бывать не приходилось?

У нас тоже посреди города торчит собор, некоторым он даже нравится. Неверующим аборигенам правда не очень, потому что благодаря "скромности" и "рачительности" батюшек, через центр города уже лет 20 толком не пройти. Да и вялотекущая стройка центр ни разу не украшает

Но эттта, вы хорошо подумали над примером?

Вообще-то ХМАО и Тюмень — это как раз те самые регионы, где постоянные скандалы с вахами, строящими и отжимающими мечети. Совершенно внезапно, вместе со строительством впечатляющих соборов идет и вползание ислама, не самого приятного толка. Это в регионе, где значимого мусульманского субстрата отродясь не было

ымы пишет:

Да и Казань та же — тоже столица не самого бедного субъекта, а уж по работающим хайтеку и техноцепочкам, Калининграду до нее совсем далеко, ан — церкви на каждом шагу (и их куда больше, чем мечетей).

Все же похоже меньше. Только опять же — это предмет терок между православными и муслимами.

Ну и да, говоря про работающий хайтек, некоторые особенности татарской государственности следует все же помнить.

ымы пишет:

а в чем РПЦ дорого обходится? И кому? А то у нас есть куда менее полезные траты.

Что у нас есть менее полезные траты — тут никакого спора быть не может

Но вот кому — могу рассказать, мне например. Уже упоминал или в этой теме, или в "России..." — у нас когда наконец начали строить храм (у Кирилла на это денег разумеется не хватило), сильно верующие мерин с губером решили что норот переживет и так и взяли деньги из коммунального бюджета. Пару лет 10..12 градусов тепла в квартире в течении пары зим знаете ли, очень бодрит. И мысли, в т.ч. и об исконной православной вере наводит... Разные.

georg пишет:

Аналогия совершенно не к месту, ибо продвижение атеизма активно поддерживалось государством на протяжении всего советского периода.

Коллега, вы меня конечно извините, но довод, что атеизм активно поддерживался государством, а Православие — которое на секундочку было альфой и омегой российской идеологией на протяжении почти тысячи лет (ладно, почти полутысячи, если говорить о России как государстве в более-менее современных понятиях).... ну оно вызывает некоторое... скажем так — изумление.

georg пишет:

Тех же "волжские" крещены по большей части еще в патриарший период. В синодальный, когда Церковь сделали госдепартаментом — процесс встал, и именно по причине государственной политики.

Коллега, численность крещенов по сравнению с общей численностью татар — она какова была? Сейчас вроде как процент или два, хотя бы до десяти она когда поднималась?

Ну ладно, считаем:

Взятие Казани — 1552

Взятие Астрахани — 1556

Смерть Адриана — 1700

Учреждение Священного Синода — 1721

georg, извините но у РПЦ было более полутора веков на раскачку. Как оно с результатами?

georg пишет:

Просвещенный абсолютизм, пришедший на Русь при матушке Екатерине, поставил крест на процессе распространения православия, сделав упор на свободу вероисповедания и создание лояльных империи нехристианских конфессиональных организаций

Коллега, матушка Екатерина захватила власть в 1762 году

Муфтият в Уфе открыли в 1789 (почти в 1790).

У Синода было почти 70 лет (опять таки сравнимо с существованием времени соввласти) на какую-то вменяемую политику. Результаты иде? Ну ногаев хотя бы хоть часть окрестили? Ну хоть какие-то выступления что нужно заниматься миссионерством и проводить политику приобщения к вере — они в Синоде звучали? И что, как на это реагировало "серое большинство"?

georg пишет:

Вспять процесс пошел лишь при Николае I — воссоединение униатов и наступление на позиции католичества в западных губерниях, возрождение активной миссии среди язычников Сибири — но мусульман и пальцем не трогали.

Коллега, Николай Павлович правил с 1825 по 1855. Даже с момента его смерти до ВОСР — больше 60 лет. Наступление на позиции католичества — оно да, весело происходило. Два или три польских восстания, за которое католичество можно было загнобить до полного ничтожества, и в результате позиции католичества только усиливаются, да еще и часть православных удалось оторвать от России (наши любимые нынешние небратья).

Кстати насчет "мусульман и пальцем не трогали". Всех? Или только оседлых мусульман Поволжья? Ибо горцы в РИ проходили по статусу инородцев, так же как и сибирские язычники.

То что такое разделение было я знаю, а вот отличалась ли религиозная политика — я не в курсе

georg пишет:

. Реальные попытки организованной православной миссии среди мусульман были возобновлены лишь при Александре III. Сколь бишь лет этой миссии оставалось?

Воцарение Александра III — 1881 год. ВОСР как мы помним — 1917. 36 лет. Половина существования СССР. Без серьезных войн за исключением последних трех лет, правда с революцией 1905 года.

Коллега, ну давайте сравним с состоянием дел в советской Средней Азии или Кавказе на середину 1950х.... Там вообще-то дела обстояли лучше чем сейчас.

dim999 пишет:

Один и тот же процент бюджета в богатом регионе позволит построить больше церквей, чем в бедном

ОК. А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет?

dim999 пишет:

Убедить губера/мэра отдать рубль на строительство церкви проще

Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же?

dim999 пишет:

Казань

Так даже по вашей ссылке церквей больше.

Виталий пишет:

в наших палестинах бывать не приходилось?

Нет.

Виталий пишет:

посреди города торчит собор

Так торчит или строится?

Виталий пишет:

ХМАО и Тюмень — это как раз те самые регионы, где постоянные скандалы с вахами

Пардон, а вы там были, или это "от аналитеков"?

Виталий пишет:

говоря про работающий хайтек, некоторые особенности татарской государственности следует все же помнить

Оно конешно, а какие? А то, судя по мною прочитанному, и у вас особенности есть. И в каждой области.

Виталий пишет:

у нас когда наконец начали строить храм (у Кирилла на это денег разумеется не хватило), сильно верующие мерин с губером решили что норот переживет и так и взяли деньги из коммунального бюджета

1. Вот так сами и взяли, из принятого бюджета?

2. А при чем тут мэр с губером, если тепло оплачиваете вы, а поставляет его теплосеть?

Den пишет:

Так не ладится на Родине, что наши атеисты все на нервах

Я не скажу за всех, но большинство Ваших оппонентов в данной теме "на нервах" не от поразительных успехов РПЦ, а от поразительного расхождения между этими успехами(в важных для государства вещах) и расходуемым на данную структуру баблом.

Коллега, я вот не могу понять чего Вы хотите... Православия ради православия? Или недопущения подобных картин?

Если первое — мне сказать нечего. Если второго — то православие тут скорее вредит(ИМХО). Потому что если внедрять ТОЛЬКО его — это будет воспринято как лицемерие и ущемление того же ислама. И даст некоторое количество горючего материала для всяких запрещенных в РФ организаций. Поэтому придется(и уже приходится) строить мечети, причем в немусульманских регионах. А борьба с распространением ислама путем строительства мечетей — такой креатив за гранью моего понимания.

Виталий пишет:

довод, что атеизм активно поддерживался государством, а Православие — которое на секундочку было альфой и омегой российской идеологией на протяжении почти тысячи лет (ладно, почти полутысячи, если говорить о России как государстве в более-менее современных понятиях).... ну оно вызывает некоторое... скажем так — изумление

Так у меня тоже, коллега. Факта сие кагэбэ не отменяет. В Российском государстве за редким исключением мерилом "гражданственности" служила лояльность государству, а не исповедание "государственной религии". Еще Иван Грозный в дипломатической переписке сообщал о том, что мусульмане в его государстве пользуются полной свободой вероисповедания, и не то что в завоеванных им татарских царствах, но даже в собственно исконно русских городах, где размещены служилые татары, "мизгити и кишени" сооружаются и функционируют невозбранно.

Виталий пишет:

Как оно с результатами?

Результат — и есть собственно "крящены" как этнос. Их существование — целиком заслуга "патриаршего" периода Русской церкви. Учитывая вышеописанную религиозную политику московских государей, "административного ресурса" у православных миссионеров не было — были только средства материального и административного покровительства ("нищие кормя, неимущия всеми потребами наделяя, и бедные, и вдовицы, и сироты заступая и от бед изымая"). Первый Казанский архиепископ Гурий получил от Грозного инструкцию "приводить татар к крещению любовию.....говорить с ними с кротостию, приводить к христианскому закону тихою беседою". Учитывая что реально русская власть (и соответственно свобода работы миссионеров) утвердилась в Среднем Поволжье лишь к концу XVI века (до этого следовала серия восстаний в 1550ых, 1570ых и 1580ых) реально на работу в этом стиле у русской церкви оставался один век — XVII. За это время и были обращены целые поселения и районы и созданы крящены.

Собственно на этом серьезные успехи православной миссии в Татарстане и закончились. Как выяснились позднее, метод "приводить к христианскому закону тихою беседою" оказался единственно эффективным.

Виталий пишет:

У Синода было почти 70 лет (опять таки сравнимо с существованием времени соввласти) на какую-то вменяемую политику. Результаты иде?

Для вменяемой политики нужны вменяемые люди, а с ними в первом сезоне синодального периода были проблемы. К власти в РПЦ благодаря Великому Петру пришли братья-украинцы, выученные в Могилянской академии — в первой половине XVIII века Синод состоял из них практически поголовно. Методы миссионерской работы при них радикально поменялись — они сочли что крещение басурман идет слишком медленными темпами. При Анне Иоанновне была принята новая миссионерская политика, продолженная и Елизаветой Петровной — с разрушением мечетей воинскими командами и возведением церквей с посажением там батюшек, которые по татарски ни бельмеса, с предоставлением новокрещенным налоговых льгот с раскладкой недостачи на тех кто остался в исламе, и прочий полный букет.... Там да, численность обратившихся попёрла. В отличии от "старокрещенов" XVII века их называли "новокрещенами". Только вот параллельно — два мощнейших восстания в Башкирии, распространившихся на Татарстан.

Матушка Екатерина в этой ситуации и в преддверии масштабного противостояния с Османской Портой свернула эту политику в первые же годы правления, а потом пошла и на муфтият. После чего Поволжье стало лояльнейшим, но одновременно — начались массовые "отпадения" тех самых аннинско-елизаветинских "новокрещенов" обратно в ислам, и продолжались оные "отпадения" аж до 1860ых годов, в то время как организованный в муфтият ислам, обрастая школами и типографиями, становился в миссионерском плане "зубастым" противником. В итоге в православии как раз и остались "крящены" патриаршего периода.....

Как-то так.

Виталий пишет:

Наступление на позиции католичества — оно да, весело происходило.

Ага. И это детерминировано — что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия.

Виталий пишет:

Всех?

Да. Различий в религиозной политике не делалось — на Кавказе тоже старались создать "лояльных империи мусульман". В итоге кстати успешно — уже в болгарскую войну 1877-78 подразделения из кавказских горцев сражались против своих единоверцев турок в составе русской армии.

Реальные усилия по укреплению православия были предприняты лишь в Осетии, но это была "оборона", остановившая начавшуюся было исламизацию осетин.

Виталий пишет:

Коллега, ну давайте сравним с состоянием дел в советской Средней Азии или Кавказе на середину 1950х....

Так ведь советские методы и в этот период ни разу не использовались — пытались опять работать "тихою беседою". Как-то так: click here

мягкость она хороша при абсолютном военном перевесе и экономическом давлении .

жесткость тоже неплохо, но требуется удерживать давление лет 50-70 непрерывно НЕ ИМЕЯ на территории ислама вообще.

то есть либо принимаете христианство либо уходите. сохранять ислам и новообращенных нельзя на одной территории.Могилянцы этого не поняли.

wizard пишет:

требуется удерживать давление лет 50-70 непрерывно НЕ ИМЕЯ на территории ислама вообще. то есть либо принимаете христианство либо уходите. сохранять ислам и новообращенных нельзя на одной территории

В Испании при Католической чете монархов так и было сделано — в результате лишь получили массу лицемерных "новообращенных", которые продолжали в тайне придерживаться ислама, по тихому якшались с турками и берберийскими корсарами и мечтали об избавлении от ига гяуров. И которых аж через сто лет после массового крещения пришлось давить полноценными армейскими операциями и изгонять из страны.

плохо давили

wizard пишет:

плохо давили

Звыняйте, но более продвинутой в этом плане службы чем Святая Инквизиция на тот момент в Европах не было. Если уж и она не справилась.....

коллега вы не задумывались как повели бы себя новообращенные если бы в окрестностях не было бы берберийских пиратов и османов?