За что мы особенно "любим" РПЦ

wizard пишет:

коллега вы не задумывались как повели бы себя новообращенные если бы в окрестностях не было бы берберийских пиратов и османов?

Задумывался — именно на предмет Мира Возрожденной Византии, где их и не было бы. "Пепел Клааса" перестал бы "стучать в сердца" через пару поколений.

У нас же в первой половине XVIII века Османы как раз были, их эмиссары шастали в ту же Башкирию и играли немалую роль в восстаниях, и Порта пока еще выглядела серьезным противником — по выражению Соловьева в начале правления Екатерины предыдущие войны с Османами "вызывали неприятные реминисценции". При Анне Россия в результате затратнейшей войны получила лишь разрушенный Азов и запорожскую братву (от которой сами турки уже не знали как отделаться). А Австрия вообще конкретно слила. Никто еще не догадывался что тактика и инновации в артиллерии, выработанные в Семилетнюю, окажутся столь убийственно эффективными против турок.

georg пишет:

Факта сие кагэбэ не отменяет. В Российском государстве за редким исключением мерилом "гражданственности" служила лояльность государству, а не исповедание "государственной религии".

Т.е. если отход от православия не считается государственной изменой, то церковь государством не поддерживается?

georg пишет:

И это детерминировано — что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия.

Например — не "перепевать зады католического и протестантского богословия", а покопаться в библии на предмет "Россия — родина слонов, а глава государства = глава церкви напрямую восходит к царю иудейскому". Как будто какой-нибудь барон не говоря о крестьянине те богословские труды читал.

georg пишет:

Для вменяемой политики нужны вменяемые люди, а с ними в первом сезоне синодального периода были проблемы.

Как со стороны смотрится — зря Вы слово "были" в прошедшем времени используете.

georg пишет:

Как выяснились позднее, метод "приводить к христианскому закону тихою беседою" оказался единственно эффективным.

Ну и нафига сейчас от этого метода в отношении атеистов отказываются?

ымы пишет:

А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет?

Например за тем, что с серьёзной организацией (а патриарх и Темнейшему напрямую при случае упомянуть может, в подходящем контексте и с десятком реальных косяков в комплекте) лучше не ссориться, чем ссориться. Или за тем, что строительство с добровольными пожертвованиями и лояльным заказчиком (не на РПЦшные же деньги) вещь изрядно выгодная и плохо контролируемая. Ну и по графе "расходы на патриотическое воспитание" это пока ещё можно провести, раз официальной отмашки, что, мол, некоторые товарищи совсем не товарищи, не было.

ымы пишет:

Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же?

Не хотелось бы, но РПЦ настойчива, и убедить атеистов объединиться и организоваться наверное таки сможет.

ымы пишет:

Так даже по вашей ссылке церквей больше.

А Вы дальше прочитайте:

По их словам, когда говорят о полутора тысячах мечетей в Татарстане, обычно имеют ввиду несложные и небольшие прямоугольные деревянные строения в татарских деревнях, к которым приделали минареты. Большие мечети с куполами единичны. Требования, по которым сооружение можно считать мечетью, более просты, чем для православных церквей. Мечетью называется чистое помещение, где есть имам и, желательно, комната для омовения, отмечают оба эксперта. Церковь – это любое помещение, где есть алтарь, иконостас, утварь, священнослужители и совершается богослужение, рассказывает отец Владимир, настоятель храма Александра Невского.

dim999 пишет:

Т.е. если отход от православия не считается государственной изменой, то церковь государством не поддерживается?

Я вижу уровень дискуссии за два года тут не поменялся — никто не читает написанное оппонентом . Я ни писал о поддержке Церкви. Я писал о поддержке распространения православия. И именно в сравнении с господдержкой распространения атеизма при советской власти.

dim999 пишет:

Например — не "перепевать зады католического и протестантского богословия", а покопаться в библии на предмет "Россия — родина слонов, а глава государства = глава церкви напрямую восходит к царю иудейскому".

Это РИ, коллега. В XVI-XVII веках так именно и делалось — копались в Библии и высасывали оттуда доктрины вроде Третьего Рима. В историю этот метод вошел как "начетничество". Пока при Московском царстве поддерживался "железный занавес" с западом — работало. Только вот с "наступлением на позиции католицизма" (о чем шла речь в комментируемом вами сообщении ) таким способом получалось совсем хреново. Когда приходилось вести реальную дискуссию с западом — начетчики с треском сливали. И просили государя поддерживать "железный занавес" и дальше, ибо иначе не в силах будут остановить распространение на Руси ересей богомерзких. "Люди у нас неученые, так с еретиками бы речей не плодити, а казнити их — жечи да вешати" (Иосиф Волоцкий).

И вы, человек не далекий от науки, меня искренне удивили таким советом. Это все равно что посоветовать начинающим российский физикам времен Ломоносова игнорировать Ньютона, Паскаля и пр, а начинать строить науку самостоятельно, отталкиваясь от Аристотеля. Богословскую школу, способную на равных полемизировать, не создашь пальцесосанием из Библии — требуется научно-философская школа, способная увязывать оную Библию со стройными философскими концепциями, создавая непротиворечивую парадигму. Миссионеры, вышедшие из такой школы, легко загоняют "начетчика" в угол. Я сам не богослов, но когда ко мне пару раз подсаживались в электричках Свидетели Иеговы, и начинали ездить по мозгам "от Священного писания" — мой вечер был сделан.

В XVI веке, когда иезуиты, блестяще образованные и располагающие продвинутыми (заюзавшими философию и филологию Ренессанса) методами проповеди и школьного преподавания, пришли в Речь Посполитую — православные магнаты и большая часто шляхты стройными рядами ушли в католичество. Без всякого давления — надавить на них в РП никто не мог — а по убеждению. Православной церкви РП пришлось срочно вырабатывать методы полемики. Поскольку достижения Ренессанса были в руках противника, а Византии не существовало, пришлось обратиться на запад в попытке побить противника его же оружием, приспособив его для защиты православных догматов. В итоге в Академии, основанной в Киеве митрополитом Петром Могилой, изучение богословия начинали по учебнику..... кардинала Беллармина. Ну и у протестантов при этом заимствовали подходящую антикатолическую аргументацию.

Петр Великий, уничтожив "железный занавес", но вовсе не желавший распространения в России католицизма и протестантства, обратился к тем, у кого уже имелись работающие методы защиты — украинцам. Он попросту отдал выученикам могилянской академии все митрополичьи и большую часть епископских кафедр в России и поручил им создание школ для священников.

Так и получилась "перепевка задов" аж до первой четверти XIX века. Западные богословские концепции непрерывно развивались, а русская богословская школа, выросшая из Киевско-Могилянской, и уже привыкшая существовать в западной богословской среде, реагировала на это развитие (последнее мощное влияние оказал немецкий пиетизм), оставаясь в положении "догоняющего".

dim999 пишет:

зря Вы слово "были" в прошедшем времени используете

Ну так я же о временах былых тут исключительно и говорю. От обсуждения сабжа самого по себе — воздерживаюсь.

georg пишет:

Так и получилась "перепевка задов" аж до первой четверти XIX века. Западные богословские концепции непрерывно развивались, а русская богословская школа, выросшая из Киевско-Могилянской, и уже привыкшая существовать в западной богословской среде, реагировала на это развитие (последнее мощное влияние оказал немецкий пиетизм), оставаясь в положении "догоняющего".

А что случилось в первой четверти XIX века?

Фрерин пишет:

А что случилось в первой четверти XIX века?

Вышли из позы "догоняющего" — собственная богословская школа доросла до того же уровня, заюзав самые передовые методы западной школы.

"Добрая метода учении заключается в том, чтобы способствовать к раскрытию собственных сил и деятельности разума воспитанников: а посему пространные изъяснения, где профессоры тщатся более показать свой ум, нежели возбуждать ум слушателей, доброй методе противны. По сей же самой причине противно доброй методе диктование уроков в классе.”

При этом РПЦ прошла через пик западного влияния — когда добрая половина высшего клира состояла в масонских ложах.

click here

georg, кстати, давно хотел спросить — а почему так долго библию (за исключение "геннадьевской" попытки) не переводили на русский язык? И, насколько я знаю, та же самая история с балканскими православными, где первая библия на местных языках появилась только в начале XIX века (ЕМНИП).

Леший пишет:

а почему так долго библию (за исключение "геннадьевской" попытки) не переводили на русский язык?

Для начала — не понял вопроса. Геннадьевская Библия была церковно-славянской. Переводили при Геннадии те библейские книги (Паралипоменон, книги Ездры, Маккавеев, Неемии, Товит, Юдифь) которых вообще на нашли на церковно-славянском.

georg пишет:

Для начала — не понял вопроса.

Неправильно выразился. В постановлении Стоглавого собора в качестве "святых книг" указаны Евангелие, Апостол и Псалтырь. Ветхий завет (за исключением Псалтыри) в этом списке отсутствует. И как я слышал (если не прав, то подправьте) в Сербской и Болгарской православных церквях до 19 столетия Ветхий завет также отсутствовал в качестве "святой книги".

Леший пишет:

В постановлении Стоглавого собора в качестве "святых книг" указаны Евангелие, Апостол и Псалтырь

Ну так это книги, читаемые в процессе православного богослужения. Наличие экземпляров которых необходимо в каждом храме. Ими в первую очередь и старались снабдится. (Псалтырь — он часть Ветхого Завета, если что. )

Потому собор и поименовал их "святыми" и уделил им особое внимание.

Прочие книги Библии для богослужения не необходимы, и интересны были в средневековье лишь "специалистам". Так что часть из них в древнерусских период вообще не переводили на церковно-славянский, ибо люди того образовательного уровня, для которых эти книги могли бы быть востребованы, знали греческий.

Насчет Балкан — вы меня удивили. В Тырновской Болгарии времен Ивана Александра был переведен практически весь корпус "святоотеческих творений", не то что Библия.

dim999 пишет:

Например

Ваши напримеры, страдают только одним недостатком — они целиком плод вашей фантазии. Причем неуемной, затем что все три э-э... версии, неадекватны.

Про разговор патриарха с солнцемнации и патриотическое воспитание, мы как откровенную чушь пропустим, а вот dim999 пишет:

строительство с добровольными пожертвованиями и лояльным заказчиком (не на РПЦшные же деньги) вещь изрядно выгодная и плохо контролируемая

...это вы просто не понимаете, о чем пишите.

В таком варианте есть как минимум три стороны — благотворитель, благополучатель и подрядчик — который все это строит руками. Просто для начала — стать благотворителем бюджету — даже муниципальному — не то чтобы совсем просто. И чаще всего благотворителями выступают частные — и не мелкие — фирмы. Мысль, что ГПН или тем паче СНГ, требуется патриаршья поддержка в Кремле, люто свежа, кстати.

Но в любом случае — при наличии частного благотворителя, число сторон, с разными частными интересами в рамках единой цели — постройки храма, возрастает, и как правило сразу на две стороны по каждой компании, т.к. решение принимает центрЪ, а исполняют его в деньги — местные.

Иными словами, фигню вы пишете — пилить на прямом муниципальном заказе, где тупо две контролируемые стороны, куда проще. Как на днях закончивший сопровождать благотворительный стройдоговор скажу. Правда, не храм, а любимую вами с Виталием науку клиент благотворяет.

dim999 пишет:

Не хотелось бы

А что так? Просто же!

dim999 пишет:

А Вы дальше прочитайте

А зачем, если у меня довольно четко очерчено место: столица.

georg пишет:

Еще Иван Грозный в дипломатической переписке сообщал о том, что мусульмане в его государстве пользуются полной свободой вероисповедания, и не то что в завоеванных им татарских царствах, но даже в собственно исконно русских городах, где размещены служилые татары, "мизгити и кишени" сооружаются и функционируют невозбранно

Коллега, ну мы же взрослые люди. Давайте не будем путать туризм с эмиграцией. Русское Государство во все времена было достаточно веротерпимым и при определенных условиях человек мог исповедовать веру отцов и прадедов. Условия правда были весьма заковыристыми и в общем случае своих гнобили куда сильнее чем чужих.

Но даже если говорить о тех же муслимах — во времена ЕМНИП именно Грозного, мусульманским дворянам запретили иметь православных крепостных, наверняка были еще какие-то меры воздействия

georg пишет:

Результат — и есть собственно "крящены" как этнос. Их существование — целиком заслуга "патриаршего" периода Русской церкви

Коллега, татар в России сегодня 5.3 млн. Крящен — 35 тыс. Меньше одного процента. Причем нельзя сказать что их соввласть загнобила — их в конце XIX века было тыщ 20 всего. Маловата заслуга то будет

georg пишет:

Учитывая что реально русская власть (и соответственно свобода работы миссионеров) утвердилась в Среднем Поволжье лишь к концу XVI века (до этого следовала серия восстаний в 1550ых, 1570ых и 1580ых) реально на работу в этом стиле у русской церкви оставался один век — XVII.

Ээээ, надо полагать у большевиков в СрАзии сразу была тишь, гладь и божья благодать? А не было вялотекущей войны практически все 20е годы? И опять таки сравниваем процент "светских" среднеазиатов, с процентом крящен относительно общего числа татар.

georg пишет:

К власти в РПЦ благодаря Великому Петру пришли братья-украинцы, выученные в Могилянской академии — в первой половине XVIII века Синод состоял из них практически поголовно.

Коллега, мне надо вспоминать о своих корнях, и напоминать благодаря КОМУ у нас с церковью к началу XVIII века получился полный швах? Кто цинично делал из русской церкви — "веру греческую" и с достойным всяческого порицания увлеченностью убивал в церкви русский дух?

georg пишет:

. При Анне Иоанновне была принята новая миссионерская политика, продолженная и Елизаветой Петровной — с разрушением мечетей воинскими командами и возведением церквей с посажением там батюшек, которые по татарски ни бельмеса, с предоставлением новокрещенным налоговых льгот с раскладкой недостачи на тех кто остался в исламе, и прочий полный букет....

Коллега, так оно и в XIX веке так продолжалось, по вашей же ссылке. С полным непониманием менталитета нехристей, с полным незнанием татарского языка и прочими прелестями.

Впрочем достаточно вспомнить судьбу Иакинфа (Бичурина) которого именно церковь упорно гнобила (надо правда признать что монах из отца Иакинфа был еще тот), а спасало его именно государство.

georg пишет:

Матушка Екатерина в этой ситуации и в преддверии масштабного противостояния с Османской Портой свернула эту политику в первые же годы правления, а потом пошла и на муфтият.

Ради объективности между воцарением Екатерины и муфтиятом было почти 20 лет

georg пишет:

в то время как организованный в муфтият ислам, обрастая школами и типографиями, становился в миссионерском плане "зубастым" противником. В итоге в православии как раз и остались "крящены" патриаршего периода.....

Коллега, ну вот вы прочитайте что сами пишете. Имеем русскую церковь, которая русская... ну пусть даже с 1589 года. С собственным государством за спиной, с серьезными церковными учебными заведениями и прочим и прочим.

С другой стороны имеем волжских татар, которые уже 200 лет под властью чужой веры и чужой империи. Мусульманство которых всегда было несколько провинциальным. И совершенно внезапно минимальная поддержка государства, за каких-то пару десятков лет, делает из татарского мусульмаства "весьма зубастого противника". Ну и что это говорит о качестве кадров в РПЦ?

georg пишет:

Ага. И это детерминировано — что могла противопоставить католичеству РПЦ? Которая, утратив после падения Византии и победы иосифлян собственную богословскую традицию, с начала XVIII века и как минимум до середины XIX только и делала что перепевала зады католического и протестантского богословия.

А что после середины XIX века все стало лучше? Например во время восстания 1863 года? Слив католикам продолжался и продолжался. И по сути вся православная философская мысль была хоть сколько-то интересна нескольким процентам наседения РосИмперии.

Причем меня особо возмущает даже не неумение дискутировать и грамотно возражать — отцы церкви не воспользовались даже госаппаратом, когда католиков можно было просто физически уничтожать, как бунтовщиков

georg пишет:

Да. Различий в религиозной политике не делалось — на Кавказе тоже старались создать "лояльных империи мусульман". В итоге кстати успешно — уже в болгарскую войну 1877-78 подразделения из кавказских горцев сражались против своих единоверцев турок в составе русской армии.

georg, оценка Диких Дивизий и их боевых качеств проскакивал на Форуме не единожды. Ну и как бы цена этой лояльности —

Для обучения горцев, подготавливаемых для службы в царском конвое, управляющим Главной императорской квартирой генерал-адьютантом А.Х. Бенкендорфом в 1829 г. были составлены следующие правила:
«...Не давать свинины и ветчины. Телесным наказаниям не подвергать. Не заставлять самих чистить свое платье, для чего имеются собственные служители из крепостных. Не запрещать умываться, по обычаю, несколько раз в день. Позволить каждому класть свое оружие и платье возле своей постели, как пожелает. Не запрещать носить оружие. Не препятствовать свиданию с единоплеменниками. Наблюдать, чтобы не только учителя, но и дворяне насчет веры горцев ничего худого не говорили и не советовали переменить ее».
Вот выдержка из правил, показывающих привилегированное положение горцев: «Ружьем и маршировке не учить, стараясь, чтобы горцы охотой занимались этим в свободное время. Телесным наказаниям не подвергать. Эффендию разрешить посещать горцев, когда он желает, даже в классах».

Как бы запрет на передачу православных крепостных магометанам все еще действовал. Но ради создания "лояльных империи мусульман" можно забить не на один закон. Впрочим учитывая что работорговлей с турками занимались вполне себе православные дворяне, оно и не удивительно.

georg, Церковь против этого хоть как-то выступала? Пусть даже не Синод, пусть кто-то из иерархов?

Т.е. резюмируя, по вашим же словам, за полтысячи лет, РПЦ ни разу не продемонстрировала умения работать с иными конфессиями. Всегда церкви кто-то да мешал, то восстания (под которые можно устроить много разного), то внезапно отрастившие зубы татары, которые только вчера с елки слезли, то государственные интересы, то католический гандикап.... Простите, ну и зачем эту стюардессу откапывать?

georg пишет:

В Испании при Католической чете монархов так и было сделано — в результате лишь получили массу лицемерных "новообращенных", которые продолжали в тайне придерживаться ислама, по тихому якшались с турками и берберийскими корсарами и мечтали об избавлении от ига гяуров. И которых аж через сто лет после массового крещения пришлось давить полноценными армейскими операциями и изгонять из страны.

Коллега, а можно грязных подробностей, когда и за что их начали давить армейскими подразделениями?

Потому как насколько я помню, после окончания XIII века восстания морисков сошли на нет. И вновь появились только в начале XVI века, после Прагматических эдиктов. Когда Святая Инквизиция несколько под...офигела от еврейского понимания лояльности и начала активно давить как марранов, так и морисков, за которыми по сути ничего кроме следов исламской обрядовости найти не смогли.

Виталий пишет:

во времена ЕМНИП именно Грозного, мусульманским дворянам запретили иметь православных крепостных

Коллега Виталий явно ударился в АИ, обнаружив в России крепостных во времена Грозного.

А русские "грады и волости в кормление" мусульмане при Грозном получали только в путь. Как-то так: click here

Виталий пишет:

Маловата заслуга то будет

Простой вопрос — назовите мне христианскую церковную организацию, добившуюся больших успехов в обращении мусульман в аналогичный период.

Виталий пишет:

надо полагать у большевиков в СрАзии сразу была тишь, гладь и божья благодать? А не было вялотекущей войны практически все 20е годы?

Ну да, как я и говорил, уровень дискуссии здесь не изменился. Выдумывать некие утверждения, приписывать их оппоненту и с гордым видом опровергать по прежнему в моде.

Виталий пишет:

И опять таки сравниваем процент "светских" среднеазиатов, с процентом крящен относительно общего числа татар.

Вы, коллега, тут пытаетесь сравнивать несопоставимые вещи. Сов. власть пришла в полудикий Туркестан с трактором, синематографом и стройками поражающих воображение инфраструктурных объектов, показывая рукотворные чудеса. Следование за сов. властью было следованием по пути цивилизации и прогресса.

В XVI-XVII же веках кроме "слова божьего" увлекать было боле нечем — уровень культуры Московской Руси был хоть и выше уровня Казанского края, но отнюдь не на порядок. С учетом этого, и на фоне прочих христианских конфессий — успех в патриарший период был таки явным.

Виталий пишет:

Коллега, мне надо вспоминать о своих корнях, и напоминать благодаря КОМУ у нас с церковью к началу XVIII века получился полный швах? Кто цинично делал из русской церкви — "веру греческую" и с достойным всяческого порицания увлеченностью убивал в церкви русский дух?

Не понял к чему вопрос.

Виталий пишет:

так оно и в XIX веке так продолжалось, по вашей же ссылке

Но методы принуждения были уже недоступны.

Виталий пишет:

С полным непониманием менталитета нехристей

У академического "ученого монашества", выраставшего в той самой "западной богословской среде" (из какового формировалась вся иерархия), с пониманием менталитета собственных мужикофф были некоторые проблемы, что уж тут о нехристях....

Виталий пишет:

Ради объективности между воцарением Екатерины и муфтиятом было почти 20 лет

И что?

Виталий пишет:

Ну и что это говорит о качестве кадров в РПЦ?

Ко второй половине XIX века — ничего хорошего. "Верхи не могут, а низы не хотят". Наверху — "ученое монашество", делающее чиновничье-иерархическую карьеру карьеру из руки обер-прокурора, вращающееся в академическом кругу и "страшно далекое от народа". На низу — рядовое священство, большая часть которого служит вообще из под палки — ибо выход в "гражданское состояние" почти невозможен, получить образование сын попа может только в бурсе, а поступив туда, обречен принять сан и тянуть лямку даже если никакого призвания к священнослужению не имеет (в результате чего семинаристы дали из своих рядов зело приличный процент революционеров). И любые предложения реформ, поднимающиеся из церковной среды, пресекаются государством (в лице обер-прокурора) про принципу "держать и непущять".

То что такая Церковь не удержала влияние даже на умы своей исконной паствы — ничуть не удивительно.

Виталий пишет:

Слив католикам продолжался и продолжался.

Слива не усматриваю — до "воссоединения холмских униатов" вполне дошло. Наступление на католицизм — таки да, не прослеживается. Но оно и не было реальным в ситуации, когда для поляков католицизм превратился практически в средство национальной самоидентификации.

Виталий пишет:

православная философская мысль была хоть сколько-то интересна нескольким процентам наседения РосИмперии

Угу. В XIX веке любая философская мысль была интересна нескольким процентам населения империи.

Виталий пишет:

отцы церкви не воспользовались даже госаппаратом, когда католиков можно было просто физически уничтожать, как бунтовщиков

Вообще-то — по хорошему — не дело Церкви кого-то уничтожать. И — сам госаппарат склонности к таковому отнюдь не проявлял. Он считал что Россия -це Европа.

Виталий пишет:

оценка Диких Дивизий и их боевых качеств проскакивал на Форуме не единожды. Ну и как бы цена этой лояльности

Я что-то говорил за профит такой политики?

Виталий пишет:

Впрочим учитывая что работорговлей с турками занимались вполне себе православные дворяне, оно и не удивительно.
georg, Церковь против этого хоть как-то выступала? Пусть даже не Синод, пусть кто-то из иерархов?

Я наверное не знаю чего-то. Просветите насчет работорговли с турками. Что западно-грузинская знать в период Османского господства торговала грузинскими же крестьянами — это в курсе, но Синод-то тут при чем?

Виталий пишет:

за полтысячи лет, РПЦ ни разу не продемонстрировала умения работать с иными конфессиями

С мусульманами — в "органичный" период своего бытия продемонстрировала во всяком случае не меньше "умений работать" чем прочие христианские церкви. Что касается западных — проповедь и школа РПЦ были откровенно слабее по вполне объективным историческим причинам "отставания России".

Виталий пишет:

Простите, ну и зачем эту стюардессу откапывать?

Это не ко мне вопрос — я от обсуждения сабжа воздерживаюсь. Во избежание.

Виталий пишет:

Всегда церкви кто-то да мешал

Избитый приемчик, коллега, под него — методом надергивания — много чего подвести можно. Вплоть до того, какие яйца мешали коммунистам, что не то что коммунизм не построили, а аж до краха СССР дошло. И ведь реально получится, что всегда кто-то да мешал.

Виталий пишет:

Потому как насколько я помню, после окончания XIII века восстания морисков сошли на нет

Восстания морисков в XIII веке — такая же АИ, как и крепостные при Грозном. Те мориски, о которых я пишу — это население бывшего эмирата Гранады, население которого было обращено (по методу "креститесь или валите", рекомендованному коллегой Визардом) как раз к тому самому:

Виталий пишет:

начале XVI века

— ибо Гранада завоевана у арабов только в 1492 году, а загонять тамошних мусульман в христианство начали в 1502.

Первое восстание было уже в 1520ых, когда Хайреддин Барбаросса вывез часть их из Испании, потом мощнейшее восстание 1568-1572, закончившееся длительной партизанщиной и потребовавшее тех самых "полноценных армейских операций". Ну и позже вспышки по мелочи, закончившиеся в 1602 их полным изгнанием из Испании.

Виталий пишет:

за которыми по сути ничего кроме следов исламской обрядовости найти не смогли

В массе они реально продолжали исповедывать ислам, лишь прикидываясь христианами.

"Священники, коим было поручено разъяснять маврам католическую доктрину, хорошо знали, что даже если те и соблюдали обряды христианской религии, делали это притворно, из страха перед инквизицией; поскольку их вынуждали исповедоваться перед Пасхой, они прилежно являлись на исповедь, но не каялись ни в одном из своих грехов; никогда они не обращались к священникам, чтобы те причащали больных, а порой, опасаясь, как бы те не пришли сами по долгу службы, утаивали свои болезни, создавая видимость скоропостижной кончины — во всяком случае, так говорили домочадцы, злонамеренно скрывавшие правду."

Виталий пишет:

а можно грязных подробностей, когда и за что их начали давить армейскими подразделениями?

Легко. За что — за массу мелких фактов типа этих:

"Обращенные сохраняют свой язык, образ жизни (одежду, скрытые от чужих глаз жилища), тайно исполняют культовые обряды, не едят свинину, не пьют вино, запрещают браки с христианами. А когда пираты Алжира, Тетуана и Сале высаживаются в Испании и совершают набеги внутри страны, они им оказывают поддержку, грабят и убивают вместе с ними. 23 августа 1565 г. 400 берберов с барабанами и знаменами вторглись в страну и достигли южных склонов Сьерра-Невады. Мориски встретили их с распростертыми объятиями, они разрушили христианские жилища, обрушились на церковь, растоптали святые дары и на следующий день ушли, уведя пленников. В сентябре следующего года 350 тетуанских пиратов достигли северной части Альмерна, сея среди христиан панику, и найдя братский прием у морисков. Они убили крестьян, священников и уплыли, захватив 44 пленника. Вместе с ними ушли 600 добровольцев-морисков. В районе Альмерна мориски составляли 90 процентов населения, поэтому христиане чувствовали себя в безопасности только за городскими укреплениями".

И когда:

"В XVI в., по мере того как турецкое владычество утверждается в Средиземноморье, в Испании зреет страх перед османской опасностью. Он достигает кульминации на Рождество 1568 г., когда в Гранаде разразилась "религиозная война", "война враждебных цивилизаций", потрясшая все королевство. Для правителей Мадрида это не было неожиданностью. Зная о сговоре между морисками и внешними мусульманами, они полагали, что зло можно искоренить, если принудить морисков носить испанскую одежду, говорить по-кастильски и оттеснить их внутрь страны. Эти меры, предпринимаемые с 1566 г., породили бунт 1568 г. За семь месяцев до взрыва посол Франции докладывал своему королю о его возможности, прямо называл причину: страх.

"Сир, опасность в Гренаде, о которой я уже докладывал, есть не что иное, как страх перед местными морисками, которые, по проверенным данным, имеют налаженную связь с королем Алжира. Король Испании желает, чтобы они носили испанскую одежду, более того, чтобы они говорили по-испански, полагая, что тем самым он упрочит уважение к себе. Поговаривают также, что все они будут высланы за пределы страны, в Галисию, в горы и рассеяны там так, чтобы не смогли более сговариваться с маврами. На их же земли поселят горных жителей".

Бунт разразился из-за потасовки между христианами и морисками. Албанцин и Гренада остаются спокойными. Но восстание захватывает Сьерра-Неваду и длится около двух лет. В самых значительных сражениях бунтари насчитывают в своих рядах не менее 150 000 человек. Около 4000 берберов сражались на их стороне. Тем временем Али-паша захватывает Тунис, а в июле турки высаживаются на Кипре, еще лишний раз подтвердив мусульманское единство во всем Средиземноморье. Таким образом, у испанцев были многочисленные и разнообразные враги, как внешние, так и внутри страны. Погасить очаг восстания в Сьерра-Неваде и не дать ему распространиться по Валенсии удалось военачальнику дону Хуану Австрийскому с военной помощью из Ломбардии и Неаполя."

Как ни крути, но при всем культурном, образовательном и прочем превосходстве Габсбургской Испании над Московским царством и испанского католического духовенства над его русскими коллегами-современниками — "крящены" таки по всем параметрам оказались более удачным проектом чем "мориски". "Все познается в сравнении".

И был бы еще удачнее, если бы и в XVIII веке его продолжали бы теми же методами ученики-преемники тех же людей ;-)

ымы пишет:

Ваши напримеры, страдают только одним недостатком — они целиком плод вашей фантазии. Причем неуемной, затем что все три э-э... версии, неадекватны.

Коллега, Вы забыли добавить:

а) слово ИМХО

б) Вашу версию.

Расскажите про 100% губеров и мэров — искренне верующих бывших как минимум пионеров, посмеёмся вместе.

ымы пишет:

Про разговор патриарха с солнцемнации и патриотическое воспитание, мы как откровенную чушь пропустим

Вы совсем — совсем в бюрократических системах не работали? Или просто считаете что чиновничество и чиновничество церкви исключительно из эльфов набрано?

ымы пишет:

...это вы просто не понимаете, о чем пишите.

Что, с бизнесменов добровольно-принудительно на храмы не собирают? Или заказчик с исполнителем строительства на чужие деньги не договорятся келейно?

ымы пишет:

Иными словами, фигню вы пишете — пилить на прямом муниципальном заказе, где тупо две контролируемые стороны, куда проще.

Иными словами, я аналогичную ситуацию вполне себе наблюдал и даже пытался бороться. Когда конкретные объекты и объёмы со стороны заказчика согласует не собственник, непосредственный пользователь тоже не собственник, а строительная компания дружественная. Пользователь влёгкую подписывает в разы завышенные дефектные акты, начОКСа на утверждение присылает сметы разработанные сметчиками подрядчика (ну а чо такого-то, ну не станет же подрядчик смету завышать(практически С)), а фактически выполняемые работы этим бумажкам вообще перпендикулярны и обсуждаются келейно. Две контролирующие стороны, ОКС и цех, да. Только ни та ни другая за банкет "из своих" не платит. И ситуация с пожертвованиями тоже похожа — "это нам по бартеру/с отсрочкой/в кредит сделают, поэтому на цены не смотрите и других подрядчиков не рассматривайте".

ымы пишет:

А что так? Просто же!

Для начала — хотелось бы обойтись без этого самого кружка атеистов, оно и так есть чем заняться. Но, повторюсь, РПЦ таки настойчиво работает над тем, чтобы атеисты таки перестали лениться.

ымы пишет:

А зачем, если у меня довольно четко очерчено место: столица.

Затем что столица региона таки слегка зависит от реалий региона.

georg пишет:

Я ни писал о поддержке Церкви. Я писал о поддержке распространения православия.

Поддержка церкви которая распространяет православие это не поддержка распространения православия? А то что своими руками государству проще и быстрее что-то внедрить (православие, атеизм или патриотизм вопрос десятый) — так кто б спорил?

dim999 пишет:

Поддержка церкви которая распространяет православие это не поддержка распространения православия?

Именно так. Даже старик Аристотель как отец формальной логики сие подтвердит.

И это... чегой-то я сразу этой эквилибристики не заметил

Виталий пишет:

Крящен — 35 тыс. Меньше одного процента. Причем нельзя сказать что их соввласть загнобила — их в конце XIX века было тыщ 20 всего

Получается что за советский период численность крящен выросла? Круто!

Вы ето, в цифре "конца XIX века" нолик не потеряли?

georg пишет:

Коллега Виталий явно ударился в АИ, обнаружив в России крепостных во времена Грозного.

Интересно, коллега, а как вы рассматриваете холопов и прочих, лично зависимых от помещика? Впрочем с датами я соврал, да. «Чтоб однолично татаровя русских людей ни коими мерами не басурманили» — это уже 1622 год.

georg пишет:

А русские "грады и волости в кормление" мусульмане при Грозном получали только в путь

«…заселение исконной русской местности татарскими выходцами — это своеобразный исторический каприз, поведший к господству татар не только в Романовском, но и в соседнем Ярославском уездах…»

(с) И.Я. Гурлянд

Т.е. все же не "только в путь", а достаточно редкий случай

georg пишет:

Простой вопрос — назовите мне христианскую церковную организацию, добившуюся больших успехов в обращении мусульман в аналогичный период.

Святая мать католическая церковь. Филиппины. Оно правда не в аналогичный период а за бОльший срок, но все же

Ну и да, Испания и Португалия

georg пишет:

Выдумывать некие утверждения, приписывать их оппоненту и с гордым видом опровергать по прежнему в моде

Коллега, а зачем тогда упирать на то что в Казани были восстания? Иессно были, но кто мешал работать в промежутках?

georg пишет:

Сов. власть пришла в полудикий Туркестан с трактором, синематографом и стройками поражающих воображение инфраструктурных объектов, показывая рукотворные чудеса. Следование за сов. властью было следованием по пути цивилизации и прогресса.

Георг, я конечно весьма низко оцениваю достижения РИ, но в конце XIX начале XX вв, и РИ и РПЦ тоже вполне могли демонстрировать путь цивилизации и прогресса. Я как бы сильно сомневаюсь что в плане технологических чудес РИ сильно отставала от СССР 20х. Но вот "почему-то" не сложилось.

Ну и да, "поражающие воображение инфраструктурные объекты" — в СрАзии это уже в основном после войны.

georg пишет:

В XVI-XVII же веках кроме "слова божьего" увлекать было боле нечем — уровень культуры Московской Руси был хоть и выше уровня Казанского края, но отнюдь не на порядок

Ну а в XVIII — XIX? Почему пара типографий и элементарная организация сыграла такую роль, что Синод, со всеми своими мягко говоря немалыми ресурсами не мог ничего сделать?

georg пишет:

Слива не усматриваю — до "воссоединения холмских униатов" вполне дошло.

Что там с холмскими униатами в 1905 году случилось? 30 лет ведь было, на полное укрепление православия.

Ну и да, что там творилось в Прибалтике, к примеру? Где была серьезная русофильская партия и где народ в православие действительно стремился.

немецкая полиция в Риге оружием разгоняла людей от архиерейского дома, за одну попытку приблизиться к этому дому их избивали плетьми и бросали в тюрьмы

georg пишет:

Вообще-то — по хорошему — не дело Церкви кого-то уничтожать.

коллега, вы вон про холмских униатов упоминали. Кто такие "пратулинские мученики" надо напоминать? И да, их уничтожила именно церковь. Другое дело что тут я особого вреда не вижу

georg пишет:

С мусульманами — в "органичный" период своего бытия продемонстрировала во всяком случае не меньше "умений работать" чем прочие христианские церкви.

Блин, коллега ну ведь если считать честно, то крящены — это почти полный аналог морисков. Только у гишпанцев число и формально окрещеных куда больше было, и число ассимилированных — тоже куда больше наших 10..20 тысяч

georg пишет:

В XIX веке любая философская мысль была интересна нескольким процентам населения империи.

Разумеется. Вот только вы сами говорите, что наша доблестная православная мысль не понимала собственный "подлый народ". Про католиков можно многое сказать, но поддержка снизу у них была массовая. По крайней мере в традиционных католических регионах. Про протестантов уже и не говорю, были места где каждый сам себе пастор

georg пишет:

Но методы принуждения были уже недоступны.

Опять таки — "пратулинские мученики" да и вообще подавление восстания 1863 года

georg пишет:

Я наверное не знаю чего-то. Просветите насчет работорговли с турками

По законам того времени, владеть крепостными, как было уже отмечено, могли лишь дворяне. Тем не менее крепостную при слугу заводили себе не только именитые купцы, но даже бухарцы, торговавшие в Апраксином рынке коврами, персидскими шалями и восточным оружием. В таких случаях, для обхода закона, прибегали к разным ухищрениям.

"Изобретены способы, — писал Каразин, — продавать людей, особливо порознь, лицам, не имевшим права к покупке, например, нахичеванским армянам или бухарцам, разъезжающим с шалями. Условясь о цене, пишут у маклера контракт, силою которого такой-то помещик или помещица отдает такому-то нахичеванскому или казанскому купцу такую-то свою крепостную девку для наученья шитью золотом и шелками или тканью тех или других материй, сроком на 25 (1) лет. Девушка "переходит в объятья азиатца", а у барыни взамен остается выбранная ею шаль". Об этом же сообщает в своей записке "Нечто о крепостном состоянии в России" (1819 г.) и Н. И. Тургенев. — "В одной губернии, — пишет автор, — как сказывают, некоторые помещики ежегодно на ярмонке продают девок приезжающим туда для сего постыдного торга азиатцам, которые увозят сих жертв беззаконности далеко от места их родины".

(с)

georg пишет:

Избитый приемчик, коллега, под него — методом надергивания — много чего подвести можно.

Иессно. И политику РПЦ в том числе. Коллега, ну из ваших же слов следует что церковь более-менее нормально работала только в досинодальный период. И то, "нормальной" эту работу может назвать только откровенно пристрастный человек

georg пишет:

И любые предложения реформ, поднимающиеся из церковной среды, пресекаются государством (в лице обер-прокурора) про принципу "держать и непущять".

Коллега, ну почему-то государство идет навстречу мусульманам, вплоть до нарушения собственных законов, идет навстречу остзейцам.... Вот только РПЦ навстречу идти не хочет? Может быть потому что по большому счету всю влиятельную часть церкви существующее положение дел устраивало?

georg пишет:

Восстания морисков в XIII веке — такая же АИ, как и крепостные при Грозном. Те мориски, о которых я пишу — это население бывшего эмирата Гранады,

Коллега, по общепринятой терминологии — мориски это окрещенные мусульмане Испании и Португалии. Без разницы Гранады, Кордовы, Валенсии или еще чего либо

Факт в том, что почти весь XIII век мусульмане покоренных районов Испании бунтовали. В XIV..XV вв, никаких бунтов не было. Оно конечно из-за того что значимая часть непокорившихся переехала в Гранаду, но тем не менее процесс ассимиляции вполне себе шел и судя по отсутствию восстаний — вполне себе успешно

georg пишет:

В массе они реально продолжали исповедывать ислам, лишь прикидываясь христианами.

Коллега, оно до сих пор толком не ясно. Реально если пройти по ссылке процитированного вами абзаца — там есть полярные мнения по этому вопросу

georg пишет:

"В XVI в., по мере того как турецкое владычество утверждается в Средиземноморье, в Испании зреет страх перед османской опасностью. Он достигает кульминации на Рождество 1568 г., когда в Гранаде разразилась "религиозная война", "война враждебных цивилизаций", потрясшая все королевство. Для правителей Мадрида это не было неожиданностью.

ну конечно не было неожиданностью. Сначала пообещать муслимам право сохранять свою веру, затем провести серию Прагматических эдиктов, начиная как раз с 1501 года, а в 1567 настоять на безусловном исполнении этих эдиктов.

Ну и да, в "мощнейшем восстании" участовало порядка 4 тыс местных. Сравним с любым из казанских восстаний или не дай бог с восстанием ногаев?

georg пишет:

"крящены" таки по всем параметрам оказались более удачным проектом чем "мориски". "Все познается в сравнении".

Коллега, число морисков и мудехаров измерялось... ну наверное с миллион их было. Только в Гранаде число морисков — за 300 тыс

Выслали из страны 270 тыс. Как пишут на тот момент — это было 85% всех зарегестрированных морисков. Считая что морисков Арагона романизировали еще в XIII..XV вв, а морисков Португалии почти не трогали... ну цифры явно не в пользу православных.georg пишет:

Получается что за советский период численность крящен выросла? Круто!

Посмотрел еще раз

В конце XIX века наиболее многочисленной подгруппой была предкамская группа кряшен, которая занимала пределы Мамадышкского, Лаишевского и Казанского уездов Казанской губернии и южную часть Малмыжского уезда Вятской губернии. Численность этой подгруппы оценивается в 35 тыс. человек. Второй по численности была восточнозакамская подгруппа кряшен, расселенная в Мензелинском уезде Уфимской губернии. Её численность составляла 19709 чел.

(с) Вики

Демоскоп со ссылкой на перепись 1926 дает 100 тыс. Переписи последних лет дают 25..35 тыс. Православные источники что-то говорят о 200..300 тыс, но им особой веры нет. Ну даже если допустить что татары активно занижают численность крящен (во что я вполне верю) оно так и получается — 2..3%%.

ымы пишет:

ОК. А зачем их вообще строить-то, ежели мракобесие и толку нет?

Ибо такова госполитика.

ымы пишет:

Убедите отдать рубль на клуб атеистов, просто же?

Хм... А зачем?

ымы пишет:

Нет.

ну если вдруг соберетесь, стукните в личку. Хотя вряд ли у вас в нашем регионе интересы будут.

ымы пишет:

Так торчит или строится?

Торчит. И строится. Вот такой вот диалектический материализм

Храм построили в 2006..07 гг. Вот только батьки отхватили себе приличную часть центра города и помимо храма построили себе еще один храм, культурный центр, православную гимназию и кучу сопутствующих зданий. Вот они до сих пор достраиваются. Забор со стороны культурного центра сняли только в конце лета. А вообще строительство началось еще в 90х

Впрочем как выясняется храм тоже до сих пор толком не достроен....

ымы пишет:

Пардон, а вы там были, или это "от аналитеков"?

Не был. Информация таки от аналитиков. и от прессы.

ымы пишет:

Оно конешно, а какие? А то, судя по мною прочитанному, и у вас особенности есть. И в каждой области.

Ну АФАИК были серьезные налоговые льготы как минимум все 90е....

У нас да, тоже есть. Регион с минимальным населением по сути оторванный от большой России. И потому любые серьезные проекты у нас постепенно реформируются до полного изничтожения. Как та же БАЭС

ымы пишет:

1. Вот так сами и взяли, из принятого бюджета?
   
   
   
   1. А при чем тут мэр с губером, если тепло оплачиваете вы, а поставляет его теплосеть?
   
   

Коллега, ну вы прям как не юрист....

Это было в конце 90х — самом начале 2000х. Губер и городские власти очень сильно озаботились низкими темпами строительства храма. Подписали бизнесменов, "помогли" из городского бюджета. Ближе к зиме в городском бюджете резко перестало хватать средств на закупку топлива на отопительный сезон

ымы пишет:

Просто для начала — стать благотворителем бюджету — даже муниципальному — не то чтобы совсем просто.

Собственно, а зачем быть официальным благотворителем?

Заседание районного совета депутатов (не помню как оно официально называется, не суть)

— вы хотите построить в районе храм?

— не, не хотим. У нас один есть, да и посещаемость в последние годы падает

— точно не хотите?

— точно не хотим

— ну ладно. Тогда в допфинансировании мы будем вынуждены отказать. А может все таки построим храм?

— конечно строим!

Это если что, из первых уст. Пара-тройка лет назад. Нерезиновая.

georg пишет:

Именно так. Даже старик Аристотель как отец формальной логики сие подтвердит.

Формальная логика позволяет сделать сову практически безразмерной , а по существу?

dim999 пишет:

Вы забыли добавить: а) слово ИМХО

Ничуть, тут это не требуется.

dim999 пишет:

Расскажите про 100% губеров и мэров — искренне верующих

Я лучше расскажу наоборот. Вот, скажем, dim999 пишет:

я аналогичную ситуацию вполне себе наблюдал и даже пытался бороться

...а будут ли правильными версии, что вы пытались бороться, из мести — что вам не откатили, или вы пытались выслужиться перед начальством, или чтобы оправдать свою должностную бесполезность?

Ведь, согласитесь, ваши версии: "патриарх и Темнейшему напрямую при случае упомянуть может, строительство с добровольными пожертвованиями вещь изрядно выгодная и по графе "расходы на патриотическое воспитание" это пока ещё можно провести" — ровно тоже самое.

И таки чем вы лучше?

Понимаете, какая штука — в такую игру можно играть с любой стороны.

dim999 пишет:

с бизнесменов добровольно-принудительно на храмы не собирают?

Факты есть? А то я как-то с интересом узнал бы, о сибирском губере собирающем с СНГ. Или зеленой банки. Это изменит мой взгляд на мир, честно.

Вообще, я фиг знает — может где и собирает кто. Но вот чего я наблюдал — нормальная благотворительность. Не то чтобы Церкви, скорее конкретному пробившемуся и продавшему идею клирику, но это без разницы.

dim999 пишет:

Или заказчик с исполнителем строительства на чужие деньги не договорятся келейно?

Типа, благотворитель обычно хочет видеть результат за свои деньги. Потому нет, чаще не договорится... собственно, вопрос чей будет подрядчик — благотворителя или благополучателя, или ваще с тендера — обычно самый животрепещущий.

dim999 пишет:

хотелось бы обойтись без этого самого кружка атеистов

Ну а РПЦ готово не обходиться. Чем вас это напрягает?

Виталий пишет:

такова госполитика

Где?

Виталий пишет:

вряд ли у вас в нашем регионе интересы будут

Ну, гм, отчего ж? Просто в богатых регионах обо мне остается хорошая память, а в бедных — наоборот.

Виталий пишет:

храм тоже до сих пор толком не достроен

Вот!

Виталий пишет:

были серьезные налоговые льготы как минимум все 90е

Кто мешал вам? И кстати, у федеральных предприятий все было одинаково.

Виталий пишет:

Губер и городские власти очень сильно озаботились низкими темпами строительства храма. Подписали бизнесменов, "помогли" из городского бюджета. Ближе к зиме в городском бюджете резко перестало хватать средств на закупку топлива на отопительный сезон

В смысле, связь между храмом и теплом существует лишь в воображении, я правильно понял? Так и я на любую тему могу — см. выше про Дима.

Виталий пишет:

Тогда в допфинансировании мы будем вынуждены отказать. А может все таки построим храм?

Ну и? С этого места и появятся разнонаправленные интересы, которые сложнее пилить, чем при прямом заказе.

ымы пишет:

или вы пытались выслужиться перед начальством, или чтобы оправдать свою должностную бесполезность

У меня как раз оно на видном месте в должностной инструкции и ещё нескольких бумажках русским по белому почти 10 лет было написано, и не помер бы собственник чисто физически — и дальше было бы. Т.е. на тему бесполезности — у Вас и у руководства частного завода несколько разные мнения.

ымы пишет:

вы пытались бороться, из мести — что вам не откатили

Обижаете, я ко всем докапывался. В том числе потому, что СОП, весьма затрудняющий выбор и покупку чего-то б.-м. крупного единоличным волевым решением — лично разработал. И на куче совершенно практических примеров знаю, что как раз СМР с не своими деньгами вообще и СМР с хитрыми схемами финансирования особенно — сложнее всего для контроля.

ымы пишет:

И таки чем вы лучше?

Я где-то говорил что я лучше? Может на каком-нибудь следующем месте работы как раз и буду искать методы обхода таких вот СОПов, разработанных другими. Я вообще-то про то, что есть объекты финансирования более и менее прозрачные, и вот менее прозрачного чем финансирование строительства храма — с ходу и не подберёшь. И как один из побудительных мотивов — чего бы и не? Всяко реальнее смотрится, чем искренняя вера бывших комсомольцев, ставших губерами и мэрами.

ымы пишет:

Факты есть? А то я как-то с интересом узнал бы, о сибирском губере собирающем с СНГ. Или зеленой банки. Это изменит мой взгляд на мир, честно.
Вообще, я фиг знает — может где и собирает кто. Но вот чего я наблюдал — нормальная благотворительность. Не то чтобы Церкви, скорее конкретному пробившемуся и продавшему идею клирику, но это без разницы.

http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5

http://www.atheism.ru/archive/text/1804.phtml

Я в Саранск в 2006 году впервые попал, но в культурную программу этот храм входил (посмотреть есть на что даже снаружи, этого не отнять). И т.к. руководство в религиозности замечено не было, как и завод/работники в избытке средств, было выражено недоумение — с соответствующими пояснениями.

ымы пишет:

Типа, благотворитель обычно хочет видеть результат за свои деньги. Потому нет, чаще не договорится... собственно, вопрос чей будет подрядчик — благотворителя или благополучателя, или ваще с тендера — обычно самый животрепещущий.

И он этот результат получает — свою галочку о лояльности местной власти и неиспорченные отношения с нею же. Были ли свои строители у саранских церковников и как они делили объёмы со строителями Меркушкина (хотя, может просто совпадение и Меркушкин АИ с губером Меркушкиным просто однофамильцы ) — чего не знаю — того не знаю.

ымы пишет:

Ну а РПЦ готово не обходиться. Чем вас это напрягает?

Тем что РПЦ не обходится теми, кто хочет не обходиться.

dim999 пишет:

Обижаете

Вовсе нет. Показываю, что ваши "версии" — в применении к вам — выглядят, со стороны левого человека, довольно сомнительно. Вон, вы сколько написали оправдываясь? А благотворителей на форуме нет, они вам так же ответить не могут, но это не значит, что не могут вообще, а?

dim999 пишет:

менее прозрачного чем финансирование строительства храма — с ходу и не подберёшь

С чего бы вдруг? Это совершенно обычная стройка, и если график финансирования завязан на подписание ксок сразу обоими благо..., например — все становится очень прозрачно.

dim999 пишет:

как один из побудительных мотивов — чего бы и не?

Ну так и у вас чего бы не? Перефразируя вас — всяко реальнее смотрится, чем забота о капиталисте, а?

Еще раз: с чего вы взяли, что благотворителями РПЦ выступают из неких сомнительных схем? Что вам это не нужно все поняли, но вы не единственное мерило, серьезно.

dim999 пишет:

было выражено недоумение — с соответствующими пояснениями

Эм-м... а кто пояснил-то? По ссылке про одноневную зарплату — так я вам объяснений этому и без храма найду штуки три не думая.

dim999 пишет:

свою галочку о лояльности местной власти и неиспорченные отношения с нею же

В третий раз, медленно: какая в пень галочка нужна Сберу, СНГ, Луку или ГПН в Сибири? А то ить, таблички с ихонными брендами в храмах пачками. Да и в принципе нафиг всем сторонам такие сложные трюки?

dim999 пишет:

РПЦ не обходится теми, кто хочет не обходиться

Ну вот все началось с моего вопроса, очень простого: где РПЦ от вас денег поимело? И нет ответа, окромя версий странных.

ымы пишет:

Где?

В России вестимо

ымы пишет:

Ну, гм, отчего ж? Просто в богатых регионах обо мне остается хорошая память, а в бедных — наоборот.

Судя потому что бедных регионов у нас все же больше, по стране вас наверное вспоминают "тихим незлым словом"

ымы пишет:

Вот!

Дык причем тут "вот"? Губера поменяли не один раз, мерина поменяли не один раз, с добровольными пожертвованиями все и так понятно...

Страдания Ярошука на тему А то что место под строительство было выделено организации, которое это строительство провести не в силах — это все нормально. За такой долгострой имхо даже землю под ИЖД забрать могут. Причем больше чем уверен, что под ЧМ достройка снова будет за счет города

Кстати кое что о православных жертвователях. Понятно что сей персонаж это местная знаменитость, но личность в чем то уникальная. В свое время прославился тем, что писал в областную газету о том как он честно и благородно заплатил взятки в мерию, а злобные мерины его прокинули. Среди работников имеет кличку "фашист", за "человеческое отношение" к людям, в т.ч. и выплаты месячной прибыли на всякую шнягу. В 1991 приехал в Калининград, потому что ехать в Литву очень сильно боялся — ибо его папу там слишком хорошо помнили, и слишком много кровников у него было.

Ныне вроде как яблочник, но это ничего не значит.

ымы пишет:

В смысле, связь между храмом и теплом существует лишь в воображении, я правильно понял?

Основной проблемой строительства храма является финансирование. Храм включен в Федеральную целевую программу, кроме того, деньги на строительство выделяют областной и городской бюджеты. Всего с 2002 года израсходовано более 260 млн рублей. Из них 45,5 млн перечислено из региональной казны, расходы которой на эти цели в будущем году составят 31,5 млн рублей. Тем не менее, смета строительства не включает расходы на благоустройство присоборной территории, которое требует неотложных денежных вливаний в сумме 160 млн рублей.

Суммы там были разумеется не такие, да и до 2002 тоже траты были.

Этта, коллега, у меня есть странное убеждение, что первоначальная задача мерии и губернатора — это "определение основных потребностей населения и их эффективное удовлетворение". Понятно что "региональное руководство" считает по другому и уверено что им область в кормление дана, но вот в законе вроде написано именно так.

И поверьте мне, температура зимой в квартире — это куда более основная потребность, чем строительство храма. Это не говоря про то, что потребности в строительстве храма местное население не высказывало.

ымы пишет:

Ну и? С этого места и появятся разнонаправленные интересы, которые сложнее пилить, чем при прямом заказе.

ымы, мне тут встречались неоднократные сообщения, о том как батюшки ищут своих бывших сотоварищей, которые занимались строительством и в процессе исчезли с деньгами, но речь даже не про то.

С какого извините, у нас законное муниципальное или федеральное финансирование ставится в зависимость от готовности людей идти навстречу РПЦ?

Виталий пишет:

Т.е. все же не "только в путь", а достаточно редкий случай

Но отнюдь не единственный. По такой же схеме в кормление служилым татарам даны были при Грозном Юрьев-Польский, Звенигород и Суражик (см. Скрынникова).

Виталий пишет:

Святая мать католическая церковь. Филиппины

Ну вы блин сравнили. Там на момент прихода испанцев только элита местных княжеств была исламизирована, а народ по факту еще прибывал в анимизме. Снеся элиту, миссионерам реально оставалось работать с язычниками. В рассматриваемом же примере у татар на XVI век за плечами полтысячелетия мусульманской культуры, пусть и провинциальной, но довольно развитой, когда ислам вошел в "плоть и кровь" народа.

Виталий пишет:

Иессно были, но кто мешал работать в промежутках?

Работать никто не мешал. Результаты работы восстаниями уничтожались. Банальной резней.

Виталий пишет:

Но вот "почему-то" не сложилось.

Так РИ и не стремилась. Такого зуда как у большевиков по поводу распространения атеизма, у властей РИ по поводу распространения православия и близко не было.

Виталий пишет:

РИ и РПЦ тоже вполне могли демонстрировать путь цивилизации и прогресса.

Если бы могли — жили бы мы сейчас с вами в Российской империи.

Виталий пишет:

Что там с холмскими униатами в 1905 году случилось? 30 лет ведь было, на полное укрепление православия.

В 1905 году — случилось создание отдельной Холмской православной епархии.

Виталий пишет:

Ну и да, что там творилось в Прибалтике, к примеру? Где была серьезная русофильская партия и где народ в православие действительно стремился.

Это вопрос к Церкви, или государству?

Виталий пишет:

Кто такие "пратулинские мученики" надо напоминать? И да, их уничтожила именно церковь.

Пацталом.

Там вообще-то участие церкви ограничилось тем что поп сообщил что храм, где ему приказали служить, не отдают. Остальным занималась полиция, пол конец вызвавшая роту.

Виталий пишет:

Разумеется. Вот только вы сами говорите, что наша доблестная православная мысль не понимала собственный "подлый народ". Про католиков можно многое сказать, но поддержка снизу у них была массовая. По крайней мере в традиционных католических регионах. Про протестантов уже и не говорю, были места где каждый сам себе пастор

Именно так я и говорю. Вся та разруха в головах, которая шла у нас в элитах с XVIII века, породившая "русского интеллигента" как психотип, отразилась на Церкви в полном масштабе. Церковь превратили в госдепартамент, посадили на все руководящие должности "черкас" и дали команду срочно интегрироваться в Европу. Крестьянин уже тогда понемногу переставал понимать попа — когда вместо причетника, с детства помогавшего попу и изучавшего весь круг богослужения, священником присылали семинариста, учившего латинские вокабулы и флексии, нахрен ему по роду деятельности не нужные. А далее — создали "ученое монашество", интегрированное в европейскую богословскую культуру и делающее чиновничью карьеру из руки обер-прокурора, и отдали ему руководство. В итоге — Церковь и с внутренними то своим проблемами не справлялась, а уж внешняя экспансия в синодальный период удавалась почти чудом. Какой внешней экспансии вы хотите с Церкви, которая не удержала собственную паству?

У поляков и немцев Церковь жила и развивалась органично. У русской церкви — органичное развитие было сломано об колено. Иных результатов и быть не могло.

Но — почему в итоге виновата оказалась Церковь? Она сама себя в госдепартамент превратила что-ли. ЕМНИП Великий Петр решил этот вопрос, помахав кортиком перед носом иерархов.

Виталий пишет:

Может быть потому что по большому счету всю влиятельную часть церкви существующее положение дел устраивало?

Церковных чиновников, делавших карьеру выслугой перед обер-прокурором — да, устраивало. Остальных — никто и не спрашивал.

«Порабощение членов Синода обер-прокурором есть господство барина над семинаристами: будь члены Синода из бар, имей связи в придворном обществе, и прокурор не господствовал бы над ними» — Голубинский, 1860ые.

«Мы живем в век жестокого гонения на веру и Церковь под видом коварного об них попечения» — митр. Арсений 1862.

Виталий пишет:

Коллега, ну из ваших же слов следует что церковь более-менее нормально работала только в досинодальный период.

Угу.

Виталий пишет:

И то, "нормальной" эту работу может назвать только откровенно пристрастный человек

Я вот может считаю что отсутствие вечного двигателя ненормально, а все думающие иначе — пристрастны. Но реально — лучшего результата в сопоставимые сроки ни одна Церковь не продемонстрировала.

Виталий пишет:

Только у гишпанцев число и формально окрещеных куда больше было

Формально — да. Но там и времени побольше было раза в три в общей сумме.

Виталий пишет:

число ассимилированных — тоже куда больше наших 10..20 тысяч

Это ваших 10-20, а не наших . По нашим данным — в десять раз больше. С реально ассимилированными "гишпанцами" за период столетия — цифры едва ли в пользу гишпанцев.

Виталий пишет:

Факт в том, что почти весь XIII век мусульмане покоренных районов Испании бунтовали. В XIV..XV вв, никаких бунтов не было. Оно конечно из-за того что значимая часть непокорившихся переехала в Гранаду, но тем не менее процесс ассимиляции вполне себе шел и судя по отсутствию восстаний — вполне себе успешно

Коллега, вам бы историю Ренконкисты подучить. Эти бунты споровождались вторжениями Марроканских Меринидов, и по их результату Андалузию радикально зачистили от мусульман. Так что Севилья и Кордова заселялись практически с нуля и стали чисто христианскими городами (ну не считая евреев, которых туда пустили).

Веселенький такой процесс ассимиляции.

Виталий пишет:

Коллега, оно до сих пор толком не ясно.

Ну да — свидетельствам христиан жеж веры нет, а других нетути.

Виталий пишет:

Ну и да, в "мощнейшем восстании" участовало порядка 4 тыс местных.

Коллега, ну вот серьезно — альтисторик вы знатный. Вам бы АИ писать, а вы на АИ-форуме исключительно флеймом занимаетесь.

Виталий пишет:

ну наверное с миллион их было

За триста лет, в несколько итераций — да, может миллион и наберется. Сколько из них реально в христианстве осталось?

Виталий пишет:

Выслали из страны 270 тыс. Как пишут на тот момент — это было 85% всех зарегестрированных морисков.

Угу. Сколько в итоге остается "ассимилированных"?

Виталий пишет:

Считая что морисков Арагона романизировали еще в XIII..XV

Морисков Арагона и Валенсии никто не романизировал — их обратили в крепостных и позволили сохранить ислам. Крестить их взялись в том же XVI веке и в общее чисто выселенных морисиков они входили.

Виталий пишет:

а морисков Португалии почти не трогали

Их там было кот наплакал. При отвоевании Алентежу его предварительно так опустошили набегами, что потом колонизировали начисто.

Виталий пишет:

ну цифры явно не в пользу православных.

У вас я вижу не только история, но уже и математика альтернативная.

Виталий пишет:

Православные источники что-то говорят о 200..300 тыс, но им особой веры нет

Дык пробема в том, что и вашим источникам "особой веры нет". По переписи 1926 года данные про 100 000 в демоскопе из графы "национальность", а в Российской империи национальности "кряшены" не было. Были "крещеные татары". И значительная часть крященов при переписи попросту записывалась по национальной принадлежности татарами и в эти 100 000 не вошла.

Приводимая же вами ныне "численность кряшенов" — тоже "вызывает вопросы" более чем.

click here

ымы пишет:

Показываю, что ваши "версии" — в применении к вам — выглядят, со стороны левого человека, довольно сомнительно. Вон, вы сколько написали оправдываясь? А благотворителей на форуме нет, они вам так же ответить не могут, но это не значит, что не могут вообще, а?

Коллега, возникли сомнения в мотивах и целесообразности деятельности — я их объяснил (при том что там были деньги собственника, если его устраивало, можно остальным и не объяснять) А по "благотворителям от бюджета" сомнения и в том и в другом и возникают и озвучиваются регулярно и не только мной, деньги и админресурс не собственника а общественные — и где? Ссылкой на такие объяснения не поделитесь?

ымы пишет:

С чего бы вдруг? Это совершенно обычная стройка, и если график финансирования завязан на подписание ксок сразу обоими благо..., например — все становится очень прозрачно.

С того, что подписывает кс с одной стороны заказчик (в данном случае от РПЦ, которая не своими деньгами платит, а деньгами бюджета и жертвователей, и то и другое ей обеспечивает губер), с другой строитель (дружественный губеру). Церковь интересует качество и ни разу не интересует насколько завышены объёмы/цены/коэффициенты, строителю завышенная смета просто выгодна. А буде кто от бюджета с излишним энтузиазмом начнёт копать — ему на пальцах объяснят, что вот эти странные вещи не на бюджетные делаются, а на пожертвования. А б.-м. вникать в затраты начинают там, где либо свои деньги, либо ограниченный бюджет в который надо вписаться с объёмами/функционалом жестко ограниченным снизу.

ымы пишет:

Ну так и у вас чего бы не? Перефразируя вас — всяко реальнее смотрится, чем забота о капиталисте, а?

Ну и где я заботу о капиталисте назвал как побудительный мотив? В Вами перечисленном вроде тоже не? В том-то и плюс хорошей системы, что не требует для работы высоких моральных качеств работающих. Тогда как церковное строительство с не РПЦшным финансированием весьма и весьма в этом плане уязвимо.

ымы пишет:

Еще раз: с чего вы взяли, что благотворителями РПЦ выступают из неких сомнительных схем? Что вам это не нужно все поняли, но вы не единственное мерило, серьезно.

С того, что благотворительность — это когда жертвуют а) свои, б) без принуждения. Соответственно должностное лицо нецелевым образом тратящее вверенные ресурсы — нифига не благотворитель, собственник/руководитель выделяющий средства после совещания или персональной беседы с тем, кто может ему кучу проблем причинить — тоже. С теми кто добровольно-принудительно — никаких вопросов нет. А вот те кто принуждают — в упор не вижу других вариантов, кроме:

1. Цель оправдывает средства — но чтобы счесть постройку ещё одного храма оправдывающей рэкет и злоупотребление служебным чел должен быть реально фанатом православия,

2. Чел с этого рассчитывает получить некие плюшки себе или вверенному региону.

   По 1-му пункту — Стерлиговых мягко говоря не большинство, по 2-му — резонами в пользу плюшек не для себя, а для города или области пока никто так и не поделился.

   ымы пишет:

   Эм-м... а кто пояснил-то? По ссылке про одноневную зарплату — так я вам объяснений этому и без храма найду штуки три не думая.

   Сотрудник завода естественно, который в роли экскурсовода выступал. Он, собственно, ничего выдающегося не усмотрел — иногда на субботник гоняют, то на демонстрацию какую-то, несколько выходных в году родному заводу б.-м. стабильно жертвуются. Даже не 100%, с цеха обычно некоторое количество народа или фронт работ требуют, ну а у начцеха есть пара-тройка методов достучаться до сердца работника. Ну и из прибыли завода сколько-то жертвовали. Кстати, не эти, но некоторые другие вроде бы необязательные формально расходы и по моей сфере были, ЧСХ, объяснение "не портить отношения дешевле обойдётся" у собственника вопросов не вызывало.

   ымы пишет:

   В третий раз, медленно: какая в пень галочка нужна Сберу, СНГ, Луку или ГПН в Сибири? А то ить, таблички с ихонными брендами в храмах пачками. Да и в принципе нафиг всем сторонам такие сложные трюки?

   Вы неправильно ставите вопрос — из перечисленных минимум трое — считай государственные, т.е. резоны у их должностных лиц вряд ли сильно отличаются от резонов того же Меркушкина. А вот какие резоны у мордовского губера были кучу денег в собор грохнуть, когда в километре от него ещё и пару лет назад ноги на "целом и ровном" асфальте под неработающими фонарями переломать как нефиг делать было — вот это вопрос интересный, да.

   ымы пишет:

   Ну вот все началось с моего вопроса, очень простого: где РПЦ от вас денег поимело? И нет ответа, окромя версий странных.

   С завода — это персонально или нет? Когда перед собором идеальная аллея и иллюминация, а по соседству — совсем даже наоборот? Когда вместо неплохого рынка церковь поставили около метро? Или под второй пункт подпадает только тот, кто таки навернулся?

Виталий пишет:

деньги на строительство выделяют областной и городской бюджеты

Да это замечательно, но где тут связь с уменьшением тепла? Или вы однозначно уверены, что не будь стройки храма — деньги точно-точно ушли б в тепло? С чего такой оптимизм?

Виталий пишет:

мне тут встречались неоднократные сообщения, о том как батюшки ищут своих бывших сотоварищей, которые занимались строительством и в процессе исчезли с деньгами

(удивленно)

Церковь в организационном плане — такое же юрлицо, как все остальные. Люди там тоже не с Марса, что удивительного в наличии около них жуликов?

Виталий пишет:

С какого извините, у нас законное муниципальное или федеральное финансирование ставится в зависимость от готовности людей идти навстречу РПЦ?

Затем что сосешь с бюджета — соси у распорядителя. Или иди на рынке свои услуги продавай, и плюй слюною на финансирование, а навстречу никому не ходи.

Вы опять путаете РПЦ и благотворителя. Если благотворитель прогнул кого на деньги — это его деньги (или услуги, например). Может себе в карман сложить, может на храм пожертвовать — они все равно уже его.

Если у вас из кармана кошелек стащат, а потом на храм пожертвуют — виновата РПЦ будет, или все же карманник?

dim999 пишет:

подписывает кс с одной стороны заказчик (в данном случае от РПЦ, которая не своими деньгами платит, а деньгами бюджета и жертвователей, и то и другое ей обеспечивает губер

Оно и про губера не так, но даже приняв ваше мнение — губеру менее сложных схем узнать не дано?

dim999 пишет:

Церковь интересует качество и ни разу не интересует насколько завышены объёмы/цены/коэффициенты

Это если церковь не деньги получает.

dim999 пишет:

по "благотворителям от бюджета" сомнения и в том и в другом и возникают и озвучиваются регулярно

Благотворителей не от бюджета куда больше.

dim999 пишет:

должностное лицо нецелевым образом тратящее вверенные ресурсы — нифига не благотворитель

Это почему, для начала? Вполне. Но примеров таких вы ж не приведете, подозреваю.

И это... вы не видите мотивов у жертвующих на храм, но и предложить обоснованные "плюшки", тоже не можете. Но благотворительность есть. Может, гм, смотрите не туда?

dim999 пишет:

Сотрудник завода естественно

Тю. См. ответ Виталию по поводу кошелька. РПЦ-то тут при чем? Не жертвуй собственник завода им — деньги один фиг скачает.

dim999 пишет:

резоны у их должностных лиц вряд ли сильно отличаются от резонов того же Меркушкина

...но его резонов вы не знаете. Так мы вновь возвращаемся на старт.

dim999 пишет:

С завода — это персонально или нет?

Это не РПЦ.

georg пишет:

Коллега, вам бы историю Ренконкисты подучить. Эти бунты споровождались вторжениями Марроканских Меринидов, и по их результату Андалузию радикально зачистили от мусульман. Так что Севилья и Кордова заселялись практически с нуля и стали чисто христианскими городами (ну не считая евреев, которых туда пустили).

Разобрав матчасть, вынужден поправиться — Севилью и Кордову почистили, но вообще в ряде городов мусульманские общины сохранялись (большинство из них в Андалузии и Валенсии) вплоть до XVI века. Но это были не мориски (термином "мориски" именовали исключительно мавров, обращенных в христианство), а "мудехары" — мавры, покорившиеся власти христиан, но сохранявшие свою религию. Особых успехов в их обращении в христианство история не зафиксировала ни в XIII, ни в XIV, ни в XV веке . В сельской местности их обратили в крепостных (особенно много было таких крепостных в Арагоне) — и синьоры не проявляли ни малейшей заинтересованности в их крещении, имея возможность драть с них три шкуры как с нехристей. В городах же организованные мудехарские общины проявили завидную стойкость в отношении христианской проповеди, упорно сохраняя ислам. Налогами их давили от души — но ответом была не христианизация, а эмиграция — кастильские мавры постоянным ручейком утекали в Гранаду и Африку, причем никто их не держал, и мусульманское население королевства неуклонно уменьшалось этим путем.

"Отдушиной" для мудехаров стало правление Энрике IV [del][/del] Бессильного, который отменил ограничительные законы и снизил налоги. Мудехары при нем даже превратились в "политическую силу". Но этот рост их влияния вызвал дикое недовольство по всей стране. Изабелла, ежели помните, начала свою политическую карьеру с мятежа против Энрике, став преемницей своего брата Альфонсо Соперника; силы, приведшие ее к власти, требовали загнобить нехристей, что и было сделано. Вернулись все ограничения, а после завоевания Гранады приступили к насильственному крещению. Так вместо "мудехаров" появились "мориски". Насчет дальнейшего вы вроде в курсе.

ымы пишет:

Вы опять путаете РПЦ и благотворителя. Если благотворитель прогнул кого на деньги — это его деньги (или услуги, например). Может себе в карман сложить, может на храм пожертвовать — они все равно уже его.

Если у вас из кармана кошелек стащат, а потом на храм пожертвуют — виновата РПЦ будет, или все же карманник?
...
См. ответ Виталию по поводу кошелька. РПЦ-то тут при чем?
...
Это не РПЦ.

1. Коллега, если кто кошелёк стащит — РПЦ не в курсе источника денег (ну, по крайней мере может заявлять это достаточно убедительно), а вот когда метод сбора денег широко известен и вполне регулярен — не подскажете, чем роль РПЦ отличается от роли скупщика краденного и/или конторы по отмыву денег?

2. Церковь вроде что-то за мораль выступает, от организации руководствующейся принципом "деньги не пахнут" — довольно своеобразно выглядит.

   ымы пишет:

   Оно и про губера не так, но даже приняв ваше мнение — губеру менее сложных схем узнать не дано?

   18 марта 2002 года Глава Республики Н.И. Меркушкин провел совещание, посвященное строительству собора и взял его под собственный контроль ввиду огромного значения этого объекта для Республики. На этом же совещании поступили и первые пожертвования – 1 миллион рублей от завода «Химмаш», внес его генеральный директор Н.В. Бурмистров.
   ...
   8 января 2003 года состоялось заседание Общественного наблюдательного совета под председательством Главы Республики Мордовия Н.И. Меркушкин, на котором было принято решение активизировать сбор средств на строительство собора.

   http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5

   И с каких пор схема "собрать деньги на строительство и отдать родному брату" стала сложной?

   ымы пишет:

   Это если церковь не деньги получает.

   Если церковь получает столько, сколько потребуется, и отдаёт тому же, кто выбивает — ровно то же самое.

   ымы пишет:

   Благотворителей не от бюджета куда больше.

   Это которые под угрозой админресурса? Так это, даже в определении в вики написано, что благотворительность — это когда без принуждения. А о количестве именно добровольных жертвователей намекает проведения повторного совещания по сбору денег менее чем через год после взятия вопроса под личный контроль хозяином региона.

   ымы пишет:

   Это почему, для начала? Вполне.

   Потому что это называется не благотворительность:

   ст. 175 Уголовного кодекса Российской Федерации предусматривает ответственность за заранее не обещанное приобретение имущества, заведомо добытого преступным путем. Приобретением в данном случае будет являться возмездное или безвозмездное получение имущества в любой форме (покупка, получение в дар, в обмен, в счет долга, в порядке возмещения убытков и т. п. ).

   http://prokuror.kaluga.ru/razyasnenie-6336.html

   ымы пишет:

   Но примеров таких вы ж не приведете, подозреваю.

   Как бы уже привёл. Но можно и другой:

   Ввиду финансовых затруднений и прочих нестроений стройка на десятилетие замерла на «нулевом цикле», пока в 2009 году настоятелем строящегося храма не был назначен протоиерей Владимир Кугушев, служивший до этого в поселке Чамзинка и уже имевший опыт храмостроения. Он начал сбор средств на строительство: часть денег была выделена из республиканского и районного бюджетов, часть составили добровольние пожертвования жителей Ромоданова. Кроме того, в фонд храма была перечислена однодневная заработная плата работников всех районных предприятий и организаций.

   http://sarep.ru/2907

   Какой верующий народ в Мордовии, целый район все как один ровно однодневную зарплату... Ну, случайно так совпало.

   ымы пишет:

   вы не видите мотивов у жертвующих на храм,
   ...
   ..но его резонов вы не знаете.

   Об этих резонах вполне себе прямо пишет сайт самого собора:

   После этого был создан фонд финансовой поддержки строительства Кафедрального собора, который возглавил Автаев П.И., и определен подрядчик строительства собора – Холдинг «Стройзаказчик» во главе с его президентом – Меркушкиным А.И.

   http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5

   Меркушкин АИ — старший брат губера ЕМНИП, Автаев ПИ — тоже чел не то чтобы посторонний:

    Прежний генеральный директор ООО «Газпром межрегионгаз Саранск» Петр Иванович Автаев сложил свои полномочия в связи с окончанием срока действия контракта. Он остался руководителем ОАО «Газпром газораспределение Саранск» и ОАО «Саранскмежрайгаз».
   

   Справка
   Газоснабжение на территории Республики Мордовия осуществляет ООО «Газпром межрегионгаз Саранск» – компания, входящая в структуру ООО «Газпром межрегионгаз» (100-процентное дочернее предприятие ОАО «Газпром»).

   http://mordovregiongaz.ru/199.html

   Кстати к вопросу — с чего это Газпром на церковь жертвует...

   А вот резонов для Мордовии — действительно не просматривается.

   ымы пишет:

   предложить обоснованные "плюшки", тоже не можете. Но благотворительность есть. Может, гм, смотрите не туда?

   Почему не туда смотрю?

   http://sobor-ushakova.ru/index.php?id=5

   http://sarep.ru/2907

   Сайт собора, сайт епархии. Так как, коллега, может Вы хоть теперь поделитесь Вашим видением жирных плюсов, полученных Мордовией от расходования... скажем так, неоднозначными методами собранных республиканской властью средств именно на строительство храмов?

http://coollib.com/b/356203/read

А это в качестве внеклассного чтения на ОПК можно задавать.

dim999 пишет:

А это в качестве внеклассного чтения на ОПК можно задавать

Э-э? А какое отношение сие чтиво к ОПК то имеет коллега? У вас какие-то странные фантазии. Читать всякое садистское гуано детям оно вроде в советском преподавании принято. У нас то зачем?