Сейчас онлайн: тухачевский, Den
Петруха пишет:
Рано или поздно тушенка кончится либо испортится. Придется переходить к производству продовольствия.
А Ваши потомки делать этого не умеют.
Это даже не важно, умеют они или нет. Им сначала Канал [del][/del] до Днепра вырыть надо 
Den пишет:
И много вы техники используете "в работе"? "Огласите весь список" (с)
По возможности энергетические установки, насосы водоподачи, с/х технику, оборудование для переработки с/х сырья, средства по обслуживанию и ремонту техники и транспорта, лесопилку, пекарню... Самые элементарные, но необходимые для жизни, вещи.
Den пишет:
Будут. И как вам это поможет когда она накроется?
Поможет тем, что наибольшее внимание будем уделять созданию запасов и хранению именно слабых узлов в используемых механизмах.
Den пишет:
Гы-ы. Вы тему читать не пробовали? Так вот с/х в вашем понимании "консерваторы" не занимаются лет 100. И при этом сыты.
Считаете, что охота и собирательство эффективней в плане обеспечения продовольствием, чем с/х? 
Den пишет:
А сколько подо все прочее? Вы же собирались как истый энтузиаст выращивать "все сорта". Чтож так поумерили то? И можно узнать как вы считали?
Под остальное примерно столько же. А про что именно именно хотите узнать в плане "как считали"?
Den пишет:
В вашем исполнении это понять невозможно. С\х для того чтобы было с/х, производство для того чтобы было производство.
Производство для того, чтобы обеспечивать себя необходимым своими силами. Поскольку запасы, особенно продуктов, быстро закончатся по причине истекшего срока годности. И если до этого времени не будет создана самообеспечивающая система, то придется очень плохо.
Den пишет:
Т.е. я правильно понял что вы засеяв делянку бросили ее на энное число месяцев и умотали??? Там выше был вопрос по вашим познаниям в с/х... что-то я поторопился на него ответить
Вы полагаете, что возле засеянных зерновыми полей постоянно кто-то живет? 
А для присмотра от потравы дикими копытными достаточно одного человека. Тем более, что эта проблема встанет не так уж и скоро...
Den пишет:
Патамушта заклинание
Заклинания у вас. А это элементарный здравый смысл. Стоящая в ангаре законсервированная техника выйдет из строя в сопоставимые сроки у всех.
Den пишет:
А как то обосновать этот креатив вы не думали? А то вот по мне мысля что техника стоящая в ангаре и та которую гоняют по ухабам портится с одинаковой скоростью требует обоснований
А такая мысля не приходила, что гоняют по ухабам одни экземпляры, а законсервированными стоят другие. И все это в одно и то же время...
Den пишет:
(устало) Этим заклинаниям будет хоть когда-то обоснование? Ивто с чего вы решили что это аксиомы не требующие доказательств?
Читайте внимательней. Об этом уже говорил. Вот обоснований того, что сибиряки должны и обязаны стремиться в Москву, действительно не было...
Den пишет:
идея дающая возможность заниматься интересным тебе делом и при этом надежду для лучщее будущее для потомков.
А вот это действительно, заклинания...
Den пишет:
Нет. И вам уже сто раз написали почему.
А куда сибиряки должны стремиться? "За Урал, на закат", чтобы хоть где-то осесть к следующей зиме? Я ведь уже говорил, что первые месяцы будут критическимив плане того, чтобы "поймать" хоть какую-то действующую инфраструктуру. Дальше это будет сделать сложней, если вообще возможно...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Петруха — "Придется переходить к производству продовольствия. А Ваши потомки делать этого не умеют." — почему не умеюти то ?! 
У Ивто вона тоже, три человека два раза в год пашут и урожай собирают... 
Многому научаться?! Я уже не поднимаю тему того, что у них вырастет...
Ивто — "Вот обоснований того, что сибиряки должны и обязаны стремиться в Москву, действительно не было..." — а были обоснования того, что должны стремится в морозные степи Казахстана?! Где?
А про Москву и ГЛАВНОЕ Керчь куда логичнее — ибо в месте сбора "консерваторов" климат банально лучче 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Кстати, сегодня глядел на этикетку на моторном масле МобилСупер3000 5W40. Ради интереса глядел. Там написано "использовать в течение 5 лет с даты изготовления" Чё это они так? Надо им письмо написать, что их масла собрались через 50 лет использовать Пусть меняют "технологические цепочки"
alymal пишет:
а были обоснования того, что должны стремится в морозные степи Казахстана?!
В предгорья южного Казахстана, если точнее. А обоснования были, элементарная логистика.
Магомед пишет:
А про Москву и ГЛАВНОЕ Керчь куда логичнее — ибо в месте сбора "консерваторов" климат банально лучче
А Москва-то чем логичнее? Климат что ли там лучше? Да и насчет Керчи, х.з. Может, если так, то лучше куда-нибудь в Николаевскую область или Бессарабию ехать...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
По возможности энергетические установки, насосы водоподачи, с/х технику, оборудование для переработки с/х сырья, средства по обслуживанию и ремонту техники и транспорта, лесопилку, пекарню... Самые элементарные, но необходимые для жизни, вещи.
Угу теперь расскажите как вы все это собираетесь "эксплуатировать" за "2-3 дня в год". Фракция консерваторов затаила дыхание и почтительно внимает 
Ivto пишет:
Поможет тем, что наибольшее внимание будем уделять созданию запасов
... т.е. мы пришли к выводу что аграрии ничем от консерваторов не отличаются. Кроме экзотического хобби называемого с/х. О чем спор? Ну кто-то марки собирает например... каждому свое 
Ivto пишет:
Считаете, что охота и собирательство эффективней в плане обеспечения продовольствием, чем с/х?
Для малых групп в нетронутой природе? Да не считаю — знаю. Одна загонная охота даст столько мяса сколько вам за несколько лет не вырастить.
Ivto пишет:
Под остальное примерно столько же.
"Скажите точно сколько вешать" Т.е. сколько таки и чего вы собрались культивировать?
Ivto пишет:
Вы полагаете, что возле засеянных зерновыми полей постоянно кто-то живет?
Представьте себе да. Хотя "возле" может быть относительным но зверье отпугивают человеческие поселения. А вы видели много полей зреющих за сотню км. от ближайшего человека?
Ivto пишет:
А для присмотра от потравы дикими копытными достаточно одного человека.
Так вас и будет двое максимум.
Ivto пишет:
Тем более, что эта проблема встанет не так уж и скоро...
Да ну? Птички, крыски кушать не хотят?
Ivto пишет:
Производство для того, чтобы обеспечивать себя необходимым своими силами. Поскольку запасы, особенно продуктов, быстро закончатся
А зачем производить те продукты которые можно просто добыть?
Ivto пишет:
А про что именно именно хотите узнать в плане "как считали"
Про обеспечение зерновыми для начала.
Ivto пишет:
Стоящая в ангаре законсервированная техника выйдет из строя в сопоставимые сроки у всех.
Ага. С точностью до дня. И из 5 тракторов последний выйдет в тот же срок, что и из 50, а то и 500. Месье знает толк в [del][/del]альтернативной математике и статистике
Ivto пишет:
А это элементарный здравый смысл.
Нет — ваши имхи.
Ivto пишет:
Читайте внимательней. Об этом уже говорил.
Читал. Говорили. Имхи. Обоснований не было.
Ivto пишет:
Вот обоснований того, что сибиряки должны и обязаны стремиться в Москву, действительно не было...
Было. Правда не "должны и обязаны" это в вам "синдром угнетенного буйствует, а "поедут если мозги есть". Опровергнуть мои резоны логически вы не смогли. Подчеркиваю — логически. А не заклятиями Ivto пишет:
элементарная логистика
... сказать это мало — надо обосновать.
Ivto пишет:
А вот это действительно, заклинания...
Вот только на людей действуют. В отличии от ваших 
Вы подсчитайте сколько людей в теме записалось в общину консерваторов, а сколько в ваш Джамбул.
Ivto пишет:
А куда сибиряки должны стремиться? "За Урал, на закат", чтобы хоть где-то осесть к следующей зиме?
Пишу Вам в десятый раз — как сверхпонятливому человеку 
К людям. Желательно близким культурно.
Ivto пишет:
Я ведь уже говорил, что первые месяцы будут критическимив плане того, чтобы "поймать" хоть какую-то действующую инфраструктуру.
Опишите плиз чего вы не "поймаете" для вашего с/х через несколько месяцев. И почему разница в пару-тройку недель принципиальна настолько что лучше остаться одному но с какой-то мифической "действующей инфроструктурой"?
Ivto пишет:
В предгорья южного Казахстана, если точнее.
В морозные предгорья южного Казахстана чтобы быть совсем точным
Ivto пишет:
А Москва-то чем логичнее?
Пишу Вам в одиннадцатый раз — как сверхпонятливому человеку Там люди.
Ivto пишет:
Да и насчет Керчи, х.з. Может, если так, то лучше куда-нибудь в Николаевскую область или Бессарабию ехать...
Вот потому с вами и никто не поедет. Что у вас "х.з." вместо разумного планирования и обоснования своего варианта.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Угу теперь расскажите как вы все это собираетесь "эксплуатировать" за "2-3 дня в год". Фракция консерваторов затаила дыхание и почтительно внимает
Что-то из этого необходимо эксплуатировать постоянно. Что-то периодически, в зависимости от сезона. В чем, собственно, проблема?
Den пишет:
... т.е. мы пришли к выводу что аграрии ничем от консерваторов не отличаются. Кроме экзотического хобби называемого с/х. О чем спор? Ну кто-то марки собирает например... каждому свое
Отличаются. Именно тем, что с самого начала организуют производство. На которое консерваторы забивают "из принципа".
Den пишет:
Для малых групп в нетронутой природе? Да не считаю — знаю. Одна загонная охота даст столько мяса сколько вам за несколько лет не вырастить
Эти стада надо еще найти, разделать на том месте, где их забили, а не на бойне со всеми приспособами, доставить в пункт назначения, обеспечить хранение добытого мяса на какой-то срок. Это все затратами труда и времени не считаете? Да и многотысячные стада, бродящие возле вашего поселка, из области, скажем так, "вольных допущений"...
Den пишет:
"Скажите точно сколько вешать" Т.е. сколько таки и чего вы собрались культивировать?
Овощи, картофель, бахчевые, масличные. В перспективе, волоконные культуры.
Den пишет:
Представьте себе да. Хотя "возле" может быть относительным но зверье отпугивают человеческие поселения. А вы видели много полей зреющих за сотню км. от ближайшего человека?
А с чего предположение, что поля мы будем засевать за сотни км от своего постоянного поселения?
Den пишет:
Да ну? Птички, крыски кушать не хотят?
От них потери не особо большие. Придумайте что-то другое...
Den пишет:
А зачем производить те продукты которые можно просто добыть?
Так тушенку производить и не собираемся...
Den пишет:
Про обеспечение зерновыми для начала.
При урожайности порядка 15-20 ц, 20-30 га дадут, при самом плохом раскладе, от 30 т зерна. Т.е. более 1 т на человека. Этого вполне достаточно для самообеспечения.
Den пишет:
Ага. С точностью до дня. И из 5 тракторов последний выйдет в тот же срок, что и из 50, а то и 500. Месье знает толк в извращенияхальтернативной математике и статистике
Усталость металла и прочие факторы скажутся на всех примерно в одинаковые сроки.
Den пишет:
Было. Правда не "должны и обязаны" это в вам "синдром угнетенного буйствует, а "поедут если мозги есть". Опровергнуть мои резоны логически вы не смогли. Подчеркиваю — логически. А не заклятиями
А нечего опровергать было. То, что из Воронежа в Москву поедут, вещи очевидные. Но делать из этого вывод, что поедут туда, а не в Новосиб, например, из Томска... Den пишет: > Читал. Говорили. Имхи. Обоснований не было.
... оно самое и есть, ага...
Den пишет:
Вы подсчитайте сколько людей в теме записалось в общину консерваторов, а сколько в ваш Джамбул
Делайте опрос, если так интересно...
Den пишет:
Пишу Вам в десятый раз — как сверхпонятливому человеку К людям. Желательно близким культурно.
А если не смогли найти этих людей? А там уже и новая зима близко. Людей имеет смысл искать, если в общине меньше десяти человек. А если больше, то надо пытаться обустраиваться своими силами. Инфраструктура в местах возможного поселения тоже не вечная. И чем позже начать ее обслуживать, тем больше проблем с этим будет...
Den пишет:
Опишите плиз чего вы не "поймаете" для вашего с/х через несколько месяцев. И почему разница в пару-тройку недель принципиальна настолько что лучше остаться одному но с какой-то мифической "действующей инфроструктурой"?
Дома без присмотра в упадок приходят, водопроводные сети, поселковые э/сети, и пр. И если сразу есть возможность найти их в работоспособном состоянии, то дальше с этим будут проблемы...
Den пишет:
В морозные предгорья южного Казахстана чтобы быть совсем точным
А чтобы вообще без морозов, то надо на Индостан ехать...
Den пишет:
Пишу Вам в одиннадцатый раз — как сверхпонятливому человеку Там люди.
И в Керчь они не поедут. Сибиряков будут ждать...
Den пишет:
Вот потому с вами и никто не поедет. Что у вас "х.з." вместо разумного планирования и обоснования своего варианта.
Х.з., как раз, относится к вашему варианту планирования. К "керченской операции", так сказать...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ивто — "И в Керчь они не поедут. Сибиряков будут ждать..." — ну то есть тему вы не читали, и про идею 1) писать на той же Кремлевской стене что "мы в Керчи" дескать и 2) Что в Москве решено оставить аванпост, не вкурсе?!
— "Х.з., как раз, относится к вашему варианту планирования. К "керченской операции", так сказать..." — началось "сам дурак" ...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
ну то есть тему вы не читали, и про идею 1) писать на той же Кремлевской стене что "мы в Керчи" дескать и 2) Что в Москве решено оставить аванпост, не вкурсе?!
А в нескольких метрах кто-то другой написал: "Мы в Италии". Или какие-то подобные варианты. Не допускаете? А зря...
Магомед пишет:
началось "сам дурак" ...
Скорее, продолжилось...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Магомед пишет:
ну то есть тему вы не читали
Да не читал ее коллега Ивто. Это же еще с "лошадесрача" в МПФ известно — никто кроме коллеги ничего толкового говорить не может, один он знает Истину 
Фиг ли ему себя утруждать чтением разных всяких?
Стоит ли удивляться что с таким подходом ему ни в МПФ ни здесь не удалось привлечь ни одного сторонника? 
Ivto пишет:
Х.з., как раз, относится к вашему варианту планирования. К "керченской операции", так сказать...
Стрелочки переводим? Ну показательно. Особенно с учетом Ivto пишет:
Делайте опрос, если так интересно...
А зачем? Народ в теме высказался. За ваш Джамбул 0 человек кроме вас. В Керчь помимо меня — то ли 4 человека то ли больше.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Ивто — "А в нескольких метрах кто-то другой написал: "Мы в Италии" — ну во первых в Италию в здравом уме никто и не попрет, что тоже пояснялось... А во вторых оставшимся будет [del][/del] надо встречать приезжающих товарищей и вводить в курс дела, чего сложного то?
— "Скорее, продолжилось..." — да нет, началось Керчь то вполне распланирована, а вы даже про климат в Джамбуле "х.з." говорите А вам там, на секундочку, жить ;)))
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
почему не умеюти то ?!
А почему умеют? Оне чем занимались-то?
Оне, кстати, и стрелять-то не умеют... По личному опыту со стрелковкой говорю — не уме-еют
Ивто, поехали лучше в Чебоксары или в Крым. На стороне первых Чебоксарский тракторный, ГЭС и заводы Нино рядышком, а в Крыму можно неплохо укрепиться, если найти транспорты для перевозки станков и т.д...
alymal — "А почему умеют? Оне чем занимались-то?" — кто чем ...
— "По личному опыту со стрелковкой говорю — не уме-еют" — так учитесь, раз не умеете...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Ivto пишет:
Делайте опрос, если так интересно...
Голосую за консерваторов.
Делайте опрос
И будет оранжевая революция
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Den пишет:
За ваш Джамбул 0 человек кроме вас. В Керчь помимо меня — то ли 4 человека то ли больше.
Я вам такую новость скажу, вы только не удивляйтесь. Живи я в европейской части, то тоже был бы против Джамбула. Для себя лично. Логистика, знаете ли...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Магомед пишет:
ну во первых в Италию в здравом уме никто и не попрет, что тоже пояснялось... А во вторых оставшимся будет строго-настрого поручено не подпускать ланкастера к Кремлевской стене надо встречать приезжающих товарищей и вводить в курс дела, чего сложного то?
Про Италию привел просто для примера. А именно, что на этой стене надписи могут быть разные, или не быть таковых вообще. Так что 5 тыс. верст давать в одну сторону только ради того, чтобы эту стену осмотреть, не очень оптимальное решение. Только на случай полной безнадеги получается...
Магомед пишет:
Керчь то вполне распланирована, а вы даже про климат в Джамбуле "х.з." говорите А вам там, на секундочку, жить ;)))
Я, про Джамбул? Или, точнее, про Южный Казахстан...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ивто — Вы, вы, раз считаете что там тепло и хорошо
— "Только на случай полной безнадеги получается..." — а что, 2 найденных человека это не полная безнадега? Как вы по Сибири народ собирать будете, банально, если далеко не факт что все решат ломить в Новосиб... С Урала то этот Новосиб как бы не шибко ближе Москвы...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
Вы, вы, раз считаете что там тепло и хорошо
Теплее чем в Сибири и даже в Москве.
Магомед пишет:
а что, 2 найденных человека это не полная безнадега? Как вы по Сибири народ собирать будете, банально, если далеко не факт что все решат ломить в Новосиб... С Урала то этот Новосиб как бы не шибко ближе Москвы...
Западная сторона Урала ближе к европейской части. Восточная — к Сибири. Уже говорил ведь, что здесь будут стараться собираться в местных центрах. Новосиб, Омск, Екатеринбург. А не ломиться в Москву, подобно леммингам...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
собираться в местных центрах. Новосиб, Омск, Екатеринбург
И который "центрее"? При всей моей нелюбви к Нерезиновой, в глазах россиян, да наверное и большинства жителей Союза, она центр и при необходимости собраться в центре, люди будут собираться там.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
И который "центрее"? При всей моей нелюбви к Нерезиновой, в глазах россиян, да наверное и большинства жителей Союза, она центр и при необходимости собраться в центре, люди будут собираться там.
Для Алтая, Томска, Красноярска, Кузбасса, Семипалатинска с Усть-Каманом — Новосиб. Для Тюмени, Павлодара, Астаны, Кургана, Кокчетава, Петропавловска — Омск. Для Челябинска, Уфы — Екатеринбург. Примерно так. И, например, мне и в голову даже не придет, сразу срываться в Москву. Да и большинству живущих здесь тоже. И дело здесь вовсе не в любви или нелюбви. Просто слишком далеко, чтобы наудачу кататься...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
Для Алтая, Томска, Красноярска, Кузбасса, Семипалатинска с Усть-Каманом — Новосиб. Для Тюмени, Павлодара, Астаны, Кургана, Кокчетава, Петропавловска — Омск. Для Челябинска, Уфы — Екатеринбург.
Вот и соберётся человека по четыре, если исходить из деновской идеи, что желание (плюс возможность) собираться и что-то делать проявит несколько менее половины потенциальных клиентов.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Вот и соберётся человека по четыре, если исходить из деновской идеи, что желание собираться и что-то делать проявит несколько менее половины потенциальных клиентов.
Думаю, побольше наберется. Да и гонцов с радиосвязью в тот же Омск из Новосиба или Екатеринбурга заслать не так уж и трудно. За несколько дней туда-сюда обернуться вполне реально, даже если и не получится никого найти. А вот с Москвой такой финт уже займет слишком много времени...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
вот с Москвой такой финт уже займет слишком много времени...
Не на порядок. А из Ё-бурга до Омска добираться скорее всего тяжелее, чем оттуда же до Москвы.
Ivto пишет:
гонцов с радиосвязью в тот же Омск из Новосиба или Екатеринбурга заслать не так уж и трудно
Элементарно я бы даже сказала. Но с какой стати, если у нас три центра и один другого центристее?
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Не на порядок. А из Ё-бурга до Омска добираться скорее всего тяжелее, чем оттуда же до Москвы.
Нет, не тяжелей.
Маруся пишет:
Элементарно я бы даже сказала. Но с какой стати, если у нас три центра и один другого центристее?
Кому в тех условиях придет в голову это выяснять? Потянутся туда, что ближе и знакомей. И после будут пытаться установить связь с другими центрами, которые ближе.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
после будут пытаться установить связь с другими центрами, которые ближе.
Надо не "связь устанавливать", надо в одну кучу собираться, поскольку в мегаполисах получаются кучки уж очень маленькие.
И вот куда они собирутся — в Свердловск, Омск, или Новосиб?
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Надо не "связь устанавливать", надо в одну кучу собираться, поскольку в мегаполисах получаются кучки уж очень маленькие.
И вот куда они собирутся — в Свердловск, Омск, или Новосиб?
Логичней в Омск, получается. Он посередине.
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"
Ivto пишет:
Логичней в Омск, получается
Тоесть 2/3 так или иначе проедут по несколько тысяч километров. Почему, тогда не Москва?
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Тоесть 2/3 так или иначе проедут по несколько тысяч километров. Почему, тогда не Москва?
Вот собираются жители тех регионов, которые я назвал, в ближайших к ним центрах. Потом, по логике, посылают гонцов, узнать, что происходит в соседних таких же центрах. После, если все нормально, договариваются о месте сбора уже всем вместе. А уже потом можно что-то решать, если набирается какое-то приемлемое количество народа. Это все занимает время. А оно и так, в первые месяцы имеет большое значение. Если же в этот процесс подключать еще и установление связи с Москвой, то он неизбежно растянется на слишком долгий срок. Так что Москва для сибиряков, уральцев и казахстанцев может быть как вариант, когда другие варианты слишком безнадежные...
Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"