Имярексрач

Ivto пишет:
А у них вообще было право что-то от него требовать?

Разумеется было. Ибо отряд Дроздовского, это НВФ.

Памятники тоже есть всякие, и не все из них ломать надо. Вот, например.

Прелесть ведь. Особенно с учетом того, что у въезда на спиртзавод стоит...

Леший пишет:
Разумеется было. Ибо отряд Дроздовского, это НВФ.

А те черти из совдепа кто в таком случае? Самая натуральные банды ведь были в то время. Если даже советские историки тот период скромно так "партизанщиной" именовали...

Леший пишет:

Примеры участия большевиков в борьбе против "белых" в ГВ на стороне войск иностранных держав будут?

Не обязан, ибо я сформулировал свою реплику не как "все использовали помощь иностранных держав", а как "все использовали помощь иностранцев". В РККА служило огромное колличество иностранных граждан, вы это знаете. Впрочем и белые тоже привлекали иностранцев ( в том числе и китайцев ) в свои ряды.

123hjkl пишет:
вы же сами тут распинались, что красный флаг коммуняк это тот же флаг, что и у Русских века 14

А разве нет?

123hjkl пишет:
дескать полотнище-то красное.

Разумеется красное, но вы тут же начали натягивать сову на глобус, хотя бы потому, что нацисткий флаг был не красным, а триколором. Вы бы, вместо того, чтобы бездумно повторят враньё покойного Резуна, хотя бы сначала почитали историю создания этого флага. Его цветовая гамма была всего лишь калькой со старого имперского знамени (красно-бело-черного), только вместо трёх горизонтальных полос ввели новое расположение цветов.

123hjkl пишет:
Не обязан, ибо я сформулировал свою реплику не как "все использовали помощь иностранных держав", а как "все использовали помощь иностранцев".

Вот только между привлечением иностранцев в ряды собственной армии, и участием в боевых действиях на стороне армии чужого государства, это, как раньше говорили в Одессе, две большие разницы.

Леший пишет:

А разве нет?

Нет)

Красное знамя, символ революционно-освободительной борьбы. Под К. з. проходили народные выступления уже в 8 в. («Краснознамённых» восстание), в 16 в. (Великая крестьянская война в Германии) и в 17 в. С К. з. народ Франции боролся против власти короля в июле 1792. Со времени восстания 5≈6 июня 1832 в Париже К. з. как символ пролитой народной крови стало знаменем революции, а после Парижской Коммуны 1871 ≈ пролетарской революции и мирового революционного рабочего движения. В России К. з. впервые было поднято в 1861 восставшими крестьянами Пензенской губернии. Во время первой политической демонстрации в России 6 декабря 1876 на площади Казанского собора в Петербурге рабочий Я. Потапов поднял К. з. как символ борьбы с самодержавием. Под К. з. проходили первые маёвки, митинги бастующих рабочих, оно развевалось на баррикадах Революции 1905≈1907, во время Февральской революции 1917. После победы Октябрьской революции 1917 стало государственным флагом Советского государства (Указ ВЦИК от 14 апреля 1918) и боевым знаменем его Вооруженных Сил (см. Знамя воинское). В 1918 учрежден орден Красного Знамени ≈ награда за боевые отличия, в 1920 ≈ орден Трудового Красного Знамени (см. Ордена СССР). Во время Гражданской войны 1918≈20 части и соединения Красной Армии и ВМФ за боевые отличия награждались Почётным революционным К. з. (приказ Наркомата по военным делам от 3 августа 1918). Коллективы предприятий и колхозов за победу в социалистическом соревновании награждаются переходящими Красными знаменами. Постановлением ЦК КПСС от 4 января 1967 «О подготовке к 50-летию Великой Октябрьской социалистической революции» учреждены как символы трудовой доблести памятные знамена ЦК КПСС, Президиума Верховного Совета СССР, Совета Министров СССР и ВЦСПС в честь юбилея Октябрьской революции. Тысячи коллективов предприятий, организаций, совхозов и колхозов ≈ победителей в соревновании в честь 50-летия Октября ≈ награждены этими знаменами, переданными им на вечное хранение.

БСЭ) Будете нести наркоманию про рррыволюционную боротьбу в средневековье? У Красного флага несколько смыслов, и тот смысл что вкладывали в него в 14 веке, кардинально отличен от того смысла что вкладывали в него в веке 20м. И уж темболее не стоит подозревать в коммунизме Марроканцев)

Разумеется красное, но вы тут же начали натягивать сову на глобус, хотя бы потому, что нацисткий флаг был не красным, а триколором. Вы бы, вместо того, чтобы бездумно повторят враньё покойного Резуна, хотя бы сначала почитали историю создания этого флага. Его цветовая гамма была всего лишь калькой со старого имперского знамени (красно-бело-черного), только вместо трёх горизонтальных полос ввели новое расположение цветов.

Бла, бла, бла. Какие-то резуны тут ещё ( это кстати кто? ) Вам говорили про die Hakenkreuzflagge, а не немецкий триколор.

Вот только между привлечением иностранцев в ряды собственной армии, и участием в боевых действиях на стороне армии чужого государства, это, как раньше говорили в Одессе, две большие разницы.

Нет, это не принципиально. Что же до Дроздова то вот его же слова

7 апреля Константиновка
Странные отношения у нас с немцами; точно признанные союзники, содействие, строгая корректность, в столкновениях с украинцами — всегда на нашей стороне, безусловное уважение. Один между тем высказывал — враги те офицеры, что не признали нашего мира. Очевидно немцы не понимают нашего вынужденного сотрудничества против большевиков, не угадывают наших скрытых целей или считают невозможным их выполнение. Мы платим строгой корректностью. Один немец сказал: «Мы всячески содействуем русским офицерам, сочувствуем им, а от нас сторонятся, чуждаются»… Немцы — наши враги; мы их ненавидим, хотя и уважаем…

Забавно читать наших коллег-неокомми. Они гневно отрицают то, чем их предшественники гордились.

Нет ли в этом отщепенчества и правого уклона?

социалистических по содержанию и национальных по форме

В национальных республиках даже по мнению Сталина был национал-социализм, который помогал догонять великорусский народ

123hjkl пишет:
Нет)

И в чём разница расцветки?

123hjkl пишет:
БСЭ

Как вы сами сказали, трактовать можно по разному, но факт - красный стяг в России известен с древнейших времён, и сводить его к коммунистам глупо. И уж тем более на этом основании отказываться от него.

123hjkl пишет:
Нет, это не принципиально.

Это как раз принципиально. Одно дело иметь солдат иностранного происхождения на своей службе, а другие, самому выступать в качестве наёмника на службе иностранных держав.

123hjkl пишет:
Что же до Дроздова то вот его же слова

В которых он признаёт свою службу на немцев. А большего и не требуется. Ибо все эти разговоры о "высоких целях", которыми он объясняет свое предательство, не более чем попытка хоть как-то оправдать свои действия.

Леший пишет:

Как вы сами сказали, трактовать можно по разному, но факт - красный стяг в России известен с древнейших времён, и сводить его к коммунистам глупо. И уж тем более на этом основании отказываться от него.

От просто красного? Я такого не предлагал, только от с серпом и молотом. Ну и свастоном естественно.

В которых он признаёт свою службу на немцев. А большего и не требуется. Ибо все эти разговоры о "высоких целях", которыми он объясняет свое предательство, не более чем попытка хоть как-то оправдать свои действия.

Ну ну, это просто многоходовочка. Немчики войну уже проиграли, так почему бы не использовать себе на благо? Помнится именно так оправдывают Бресткий позор? Гениальная комбинация ВИЛа, да? )))

Ладно зафлудили мы тут тему знатно. Может завершим?

Kammerer пишет:
Нет ли в этом отщепенчества и правого уклона?

Надо бы проверить товарищей😏

А вообще эта тема наглядная иллюстрация, что с комми спорить бессмысленно и бесполезно. В идеале с ними надо вести себя также, как они сами любили поступать со своими идеалогическими противниками

123hjkl пишет:
Немчики войну уже проиграли, так почему бы не использовать себе на благо?

Посмотрите на даты. Когда они её проиграли, и когда происходило сотрудничество между немцами и Дроздовским. И не несите больше такую чушь.

123hjkl пишет:
Помнится именно так оправдывают Бресткий позор?

1) Ленин не сотрудничал с немцами, и не воевал с ними в союзе против собственного народа. Бресткий мир это вынужденная уступка, но никак не подмахиванием им.
1) В отличие от Дроздовского, Ленин был уверен в скорой революции в Германии, о чём сохранилась куча документов. У Дроздовского, в его воспоминаниях (как и у Туркула), нигде нет упоминания о том, что он ожидал скорого краха Германии.

Rlesson пишет:

Надо бы проверить товарищей 😏

Результаты проверки опубликованны в расстрельных списках.

А вообще эта тема наглядная иллюстрация, что с комми спорить бессмысленно и бесполезно. В идеале с ними надо вести себя также, как они сами любили поступать со своими идеалогическими противниками

Нет. Не стоит уподобляться. Всё равно они вымирающая часть нашего народа. Главно прекратить идоктринацию, остальное не важно. В 21 веке в России не должно быть репрессий, мы настреляли на 1000 лет вперёд. Хватит уже.

Леший пишет:

Посмотрите на даты. Когда они её проиграли, и когда происходило сотрудничество между немцами и Дроздовским. И не несите больше такую чушь.

Да ну? Жду от вас АИ, где вы обосновываете возможность победы Кайзеррейха в 17-18 годах) ( спойлер это невозможно, и это понимали все. Даже немцы скорее торговались за почётный мир )

1) Ленин не сотрудничал с немцами, и не воевал с ними в союзе против собственного народа. Бресткий мир это вынужденная уступка, но никак не подмахиванием им.

Да да, пломбированного вагона не было. 🤣 что же до вынужденной уступки, то это бредятина. Лет через 20+ и дальше отступали чем перед подписанием Бреста. Пусть наступали бы, они бы так просто быстрее проиграли бы. Ибо вынужденны были бы держать 1000 000+ солдат на оккупации, бороться с партизанщиной и т.д. Зато потом можно было бы справедливо требовать контрибуций, никто бы и не возразил.

1) В отличие от Дроздовского, Ленин был уверен в скорой революции в Германии, о чём сохранилась куча документов. У Дроздовского, в его воспоминаниях (как и у Туркула), нигде нет упоминания о том, что он ожидал скорого краха Германии.

Это было ясно любому человку с положительным iq.

Вот, где немец? Москву взял? Наверно уже Уральские горы штурмует?
Напомню, мы потом ещё лет 6 воевали сами с собой. РККА до 5 миллионов в пике раздувалась, она имела авиацию, танки, химоружие...
В годы ВОВ мы пережили существенно большие людские и материальные потери. Даже потеря Донбасса не критична, на Урале есть какая никая промбаза. Начали осваивать уголь Кузнецка. Да и как вербовать сторонников белым, если вот до победного конца война?

123hjkl пишет:
Да да, пломбированного вагона не было.

Рукалицо! Вы тогда уж у Denа поинтересуйтесь, что в реальности представлял из себя оный "пломбированный вагон". Он, в своё время прошелся по тем, кто любил упоминать оный вагон как доказательство "немецкого шпионства" Ленина.

123hjkl пишет:
Жду от вас АИ, где вы обосновываете возможность победы Кайзеррейха в 17-18 годах) ( спойлер это невозможно, и это понимали все. Даже немцы скорее торговались за почётный мир

Вот только то, что всё закончится таким крахом немцы не подозревали. Они до последнего были уверены, что им удастся заключить мир лишь ценой уступок на Западе, но сохранив свои восточные завоевания. Да они, буквально незадолго до своей Ноябрьской революции готовились разорвать Бресткий мир, и начать новое наступление на восточном направлении, дабы отхватить кусок пожирнее.

123hjkl пишет:
Лет через 20+ и дальше отступали чем перед подписанием Бреста.

Тогда была боеспособная армия, работающая промышленность, эффективно функционирующий госаппарат и соответствующий настрой населения. Ничего этого в 1918 не было.

123hjkl пишет:
Зато потом можно было бы справедливо требовать контрибуций, никто бы и не возразил.

И с чего это союзникам идти на это? Они наивностью и благодушием не страдают. Посмотрите хотя бы на Италию, которую после окончания войны союзники тупо кинули, и она не получила всего обещанного. На что итальянцы сильно обиделись, и уже во время ВМВ воевали на стороне Германии. А тут вы предполагаете, что исполнившись душевного благородства союзники вдруг что-то там выделят разорённой и обессиленной стране?

123hjkl пишет:
Это было ясно любому человку с положительным iq.

Значит у всех, кроме большевиков, оно было отрицательным. Ибо даже командование Антанты краха в Германии не ожидало, и готовилось к кампании 1919-го года, и Ноябрьская революция стала для них неожиданностью. Немцы, конечно, понимали, что их ресурсы на исходе, но полагали, что им удасться принудить Антанту заключить выгодный им мирный договор.

Леший пишет:

Вот только то, что всё закончится таким крахом немцы не подозревали. Они до последнего были уверены, что им удастся заключить мир лишь ценой уступок на Западе, но сохранив свои восточные завоевания. Да они, буквально незадолго до своей Ноябрьской революции готовились разорвать Бресткий мир, и начать новое наступление на восточном направлении, дабы отхватить кусок пожирнее.

Никто не горел на западе с ними мир заключать на таких условиях. Тем более такие планы, как бы требуют соотвествующего отклика от власти. А что у нас? Обосрались с перимирием, не захотели воевать.

Тогда была боеспособная армия, работающая промышленность, эффективно функционирующий госаппарат и соответствующий настрой населения. Ничего этого в 1918 не было.

В 1918 году Германия была на послелнем издыхании с мрущим от голода населением. Я конечно понимаю, что отдать фактически без боя всю малороссию - это "мудрое решение"... Ну наступали бы они дальше, и чего? На оккупируемых территориях крах логистики. Сколь долго они бы смогли бы наступать по расходящимся направлениям с хреново работающей чугункой? Сколько у них там было подвижного состава и паровозов под нашу колею? Это конечно лол. Относительную функциональность госаппарата обеспечили в ходе ГВ, как и армии. Как с белыми воевать, так сразу мобилизуем остатки экономики, поднимаем дисциплину в армии децимациями. Как с немчиками, то ой фсё.

И с чего это союзникам идти на это? Они наивностью и благодушием не страдают. Посмотрите хотя бы на Италию, которую после окончания войны союзники тупо кинули, и она не получила всего обещанного. На что итальянцы сильно обиделись, и уже во время ВМВ воевали на стороне Германии. А тут вы предполагаете, что исполнившись душевного благородства союзники вдруг что-то там выделят разорённой и обессиленной стране?

Мы поучавствуем в перегеворах, что равнозначно мировому признанию. Напомню, стараниями большевиков мы немного мировой изгой, прямо как КНДР. Что же до контрибуций, то территориями. Рейх закономерно перенапрягается, слом тыла, революция. Ну а дальше ( после выхода на довоенные границы вследствие демобилизации Германской армии по компьенскому перемирию ) с беззащитной Германией делаем что хотим. Их жалкая Польша унижала, не то что хоть разорённая, но всё равно огромная страна навроде России.
И да, никто немцам восточные завоевания не оставит. Вот хороший текст про отношения Франции к Германии в тот период. Им Рур важнее.

Значит у всех, кроме большевиков, оно было отрицательным. Ибо даже командование Антанты краха в Германии не ожидало, и готовилось к кампании 1919-го года, и Ноябрьская революция стала для них неожиданностью. Немцы, конечно, понимали, что их ресурсы на исходе, но полагали, что им удасться принудить Антанту заключить выгодный им мирный договор.

Они ошиблись лишь в сроках, не более. Исход был всем ясен.

Леший пишет:
оный вагон как доказательство "немецкого шпионства" Ленина.

Ну почему "шпион"? Ленин не занимался разведдеятельностью по основному профилю.
Вы же не называете Навального шпионом США.
Типичный проходимец на подсосе иностранного финансирования.

Да, это был эпический срачь.

Кстати, а у кого-нибудь были идеи, во что переименовать Дзержинск?
С одной стороны, это город с, пожалуй, самым одиозным названием (после Маркса и Энгельса).
С другой, никаких разумных вариантов нет, "Растяпино" явно не вызовет восторга местных жителей.
У меня была идея "Чёрное" или "Чернореченск" (т.к. город по сути начался с "Чернореченского химического комбината"). Но по-моему тоже не особо.

Срамотан_Олошевић пишет:

Кстати, а у кого-нибудь были идеи, во что переименовать Дзержинск?
С одной стороны, это город с, пожалуй, самым одиозным названием (после Маркса и Энгельса).
С другой, никаких разумных вариантов нет, "Растяпино" явно не вызовет восторга местных жителей.
У меня была идея "Чёрное" или "Чернореченск" (т.к. город по сути начался с "Чернореченского химического комбината"). Но по-моему тоже не особо.

ну ей богу,очевидно же как,там лимонов родился,поэтому лимоновск и никак иначе

andaar пишет:

ну ей богу,очевидно же как,там лимонов родился,поэтому лимоновск и никак иначе

Слава богу, что этого никогда не будет. Нацболы бы Россию окончательно бы пролюбили бы...

123hjkl пишет:

andaar пишет :
ну ей богу,очевидно же как,там лимонов родился,поэтому лимоновск и никак иначе

Слава богу, что этого никогда не будет. Нацболы бы Россию окончательно бы пролюбили бы...

ладно,тогда вообще эксклюзив,дерипасковск или чиграковск

кстати,в рамках серьезности,где названия улиц и городов имеют неблагозвучное или странное историческое название,именовать в честь заслуженных уроженцев,цэ благородно

Срамотан_Олошевић пишет:
Кстати, а у кого-нибудь были идеи, во что переименовать Дзержинск?

Чем не устраивает Сибурск?

супер вариант для калининграда- назовем в честь газманова олега- газмановск,крепкое и суровое название,как бурлящие воды балтики

123hjkl пишет:
Обосрались с перимирием, не захотели воевать

Очередное ваше незнание матчасти. Вы бы хоть поискали в архивах обсуждение Бресткого мира, узнали бы для себя много нового.

123hjkl пишет:
В 1918 году Германия была на послелнем издыхании с мрущим от голода населением.

Вы смотрите на это с позиции послезнания. В тот момент мало кто так считал.

123hjkl пишет:
Мы поучавствуем в перегеворах, что равнозначно мировому признанию.

Незнание матчасти - 2. Перед тем как нести такую ахинею, всё поинтересуйтесь историей заключения Бресткого мира, и почему Ленин, первоначально не хотевший его заключать, был вынужден изменить своё мнение и пойти на похабный мир. А то вы говорите сплошь лозунгами, опираясь на мифы.

Kammerer пишет:
Типичный проходимец на подсосе иностранного финансирования.

Так может просветите нас на тему новых доказательств "немецких денег" для большевиков? А то пока был один сплошной об-сер со стороны антисоветчиков в этом вопросе. Вплоть до того, что даже иные "православные консерваторы" стали обходить эту тему, а то и признавать, что, скорее всего, "немецких денег" не существовало.

Срамотан_Олошевић пишет:
Кстати, а у кого-нибудь были идеи, во что переименовать Дзержинск?
С одной стороны, это город с, пожалуй, самым одиозным названием

А что в нём одиозного? Человек немало сделал для страны. Неужели не заслужил увековечивания своего имени?

Леший пишет:

Очередное ваше незнание матчасти. Вы бы хоть поискали в архивах обсуждение Бресткого мира, узнали бы для себя много нового.

Ну то есть пытаться сформировать армию для защиты собственного же режима, это для большевиков слишком сложно? А ну да, народная социалистическая гвардия жеж, господи ну что за дауны....А ведь потом как-то смогли. Кстати, напомнить кто РККА построил?

Вы смотрите на это с позиции послезнания. В тот момент мало кто так считал.

Нет. Я смотрю с позиции разума. Ещё раз, все понимали что Германия проиграла. Антанта не планировала на 18 насьупательных операций по одной причине - не хотела нести чудовищных потерь, чреватых волнениями в тылу. Более того уже просто попытка оккупировать оттданные на поругание по бресту земли была для немцев фатальна. Ничего существенного они в Германию так и не вывезли, так ещё от 50 до 80 дивизий затратили на оккупацию.
Да кстати, если Ленин не знал, что Гермсния проиграет, то получается никакой многоходовочки не было? Просто сдались?

Незнание матчасти - 2. Перед тем как нести такую ахинею, всё поинтересуйтесь историей заключения Бресткого мира, и почему Ленин, первоначально не хотевший его заключать, был вынужден изменить своё мнение и пойти на похабный мир. А то вы говорите сплошь лозунгами, опираясь на мифы.

Я опираюсь в первую очередь на логику. Война с противником, что пришёл по твою голову логична. Мир без аннексий и контрубуций - это тупоголовый аутизм. Все внутренние метания Ленина мне не интересны, факт есть факт подняли лапки к верху и сдались. Напомню логистика в дупе, вот что мешает отступать ломая за собой всё что только можно, параллельно повышая дисциплину децимациями и развешиванием солдатско собачьих комитетов на фонарях? Отсутствие желания.

Коллеги я на всякий случай напоминаю, что не стоит серьезно относится к рассказам участника Лешего об "архивах ФАИ" и "постах Dena" без прямых ссылок.
Не то чтобы того что он имеет в виду нет... скорее всего есть, но одной из главных причин по которой я полностью прекратил общение с оным участником (личные оскорбления от него все же просто переполнили чашу) это его чудесная способность даже из 2 * 2 = 4 сделать такие выводы... Лобачевский и Энштейн нервно курят и завидуют😀