Den пишет: Кстати п..

Леший пишет:

Банальное влияние урбанизации. Какой социализм в тех же США, где с конца 50-х гг. стабильное падение рождаемости?

Не банальное. Вам уже десяток раз говорили — смотрите темпы того падения. Скажите сразу сколько раз нужно это повторить чтобы потом к этому вопросу не возвращаться?

Леший пишет:

Ваш рассказ о 10 абортах говорит как раз о проблемах с контрацептивами

В отвлеченных фантазиях. В реале он говорит лишь о предпочтениях. Мужиков в том числе ага. Не в одних эмансипированных бабсах речь. Социализм убивает системно да.

Всё-таки обобщения опасная вещь. Если мы рассматриваем социалистическое устройство как вредное для демографии, то мы имеем наглядный пример Швеции — "страны победившего социализма" (расхожий термин "шведская семья", как и "шведский стол" стал нарицательным). Однако низкий уровень популяции в Скандинавии, легализация абортов и признание различного рода вариаций семейных союзов, всё-таки не привели к тому, что большинство населения Швеции живёт "шведскими семьями" (это всё равно, что сказать, что в России живут медведи в ушанках и пьют водку тоннами). Однако если следовать тезису, что "социализм убивает системно" не следует ли провести аналогию, что при сохранении СССР в настоящее время мы имели бы семейное регулирование близкое к шведскому? Думаю всё-таки не следует вешать всех собак на социализм.

Den пишет:

При вполне себе наличии альтернатив.

С альтернативами были проблемы. По крайне мере знакомые моряки рассказывали, что одним из предметов ввоза в Союз были гандоны, которые они покупали "за бугром".

Den пишет:

Коллега вы видимо много говорили на эту тему с поколением советских женщин?

Несколько лет назад мне пришлось примерно пару лет поработать в сугубо женском коллективе. Причем настроены были отнюдь не просоветски. Рассказывали они многое, но вот про заставляющих их делать аборт парторгов ни разу.

Den пишет:

Как по мне аборт ни разу не считался у них чем то постыдным или негативным.

А я разве спорю? Он и сейчас среди них не считается чем-то постыдным. Вот только покажите мне факты советской пропаганды абортации? Обратные примеры я помню (правда это было уже во вторую половину 80-х, когда в школе рассказывали о возможных проблемах для здоровья после аборта).

Den пишет:

Все мои выводы основаны на фактах.

Где факты? Кроме пространных рассуждений о "советском менталитете" и ссылки на некого "пролайфского ученого" доказательств влияния конкретно советского строя на детородность женщин не вижу.

Den пишет:

Как только вы предложите им другое объяснение так сразу все и возлюбят советскую ментальность которую мы потеряли

В США с середины 70-х и до конца 80-х гг. СКР был ниже, чем в РСФСР. И скажите, какая "советская ментальность" мешала рожать американским женщинам?

http://kaig.ru/rf/fertility.pdf

Den пишет:

Нет. Ее переизбыток.

Вы противоречия не наблюдаете? При господстве "советской ментальности" СКР РСФСР был выше, чем в современной РФ. И при этом почему-то именно "советская ментальность" якобы мешает достичь советского уровня рождаемости

Den пишет:

С чего бы женщине "не решаться" если за нее "вся мощь советской медицины"?

Ложится "под нож", даже при гарантии успешности операции многие люди буквально не решаются, и их приходится долго и упорно уговаривать.

Den пишет:

Что аборт лучше таблеток говорили акушерки!

А вам такую весь скажу. В Западной Европе акушерки об этом тоже говорят. У них из-за этого даже наблюдался всплеск абортации.

Den пишет:

Вам уже десяток раз говорили — смотрите темпы того падения.

Смотрим темпы падения рождаемости в США или в Канаде в те же годы

Den пишет:

Басенки же про бесплодие от таблеток я и рассматривать всерьез не буду. Если не ставить эксперименты, что США и Европа в Третьем мире таки делали то так и не доказали ничего даже в первых поколениях таблеток.

Den, у одного бывшего моего сотрудника жена работала в двух крупных иностранных фармацевтических компаниях (одна Bayer, название второй не помню). И она с ужасом рассказывала, какое огромное количество молодых девчонок в современной России банально бесплодны и не могут зачать даже первого ребенка (не из-за абортов, если что).

Леший пишет:

С альтернативами были проблемы. По крайне мере знакомые моряки рассказывали, что одним из предметов ввоза в Союз были гандоны, которые они покупали "за бугром".

С альтернативой как таковой проблем не было. С качеством — да. Могутная советская промышленность отставала лет на 30 минимум в этом вопросе. Потому "импорт" всегда ценился. И в 30-е и в 80-е. Но для человека который негативно относился к детоубийству — альтернативы были. Вот только советские люди ан масс относились к этому спокойно.

Леший пишет:

Рассказывали они многое, но вот про заставляющих их делать аборт парторгов ни разу.

Не надо передергивать давя на эмоции если с цифрами спорить не можете. Коллега речь шла про конкретное хрущевское десятилетие. За его пределами такое в массовом порядке вряд ли было. Т.е. вам надо было расспрашивать на эту тему бабушек-пенсионерок

Впрочем дочек этих бабушек убеждать ни в чем и не надо было. Никакому парторгу. Сами делали. Добровольно и с песней.

Леший пишет:

Вот только покажите мне факты советской пропаганды абортации?

Э-э...

"...требовать безусловной отмены всех законов, преследующих аборты" (с) Ленин.

"Не желая заставлять своих сыновей переносить опасности войны и тяготы военной службы, буржуазия и эту повинность стремится переложить на плечи рабочего класса. Поэтому, стремясь к увеличению армии, буржуазия всячески пытается противодействовать сокращению рождаемости среди пролетариата. Отсюда грозные законы, запрещающие производить аборты" (с) А. М. Мерков "Демографическая статистика" М., 1959. стр. 56.

"В нашей стране женщинам предоставлена возможность сделать аборт, в то время как в большинстве капиталистических стран аборты запрещены и женщина вынуждена прибегать к подпольным абортам, что всегда связано с риском для жизни" (с) Б. Ц. Урланис "Рождаемость и продолжительность жизни в СССР" М., 1963, стр. 70.

... да, Соввласть любила хвалиться своим выполнением ленинских заветов. Это я за 3 минуты в Инете нашел. Можно мно-о-о-го больше

Заметим также, что Урланис — один из самых адекватных советских демографов. Но и он боялся идти против системы. Ну или правда верил что аборты это зер гуд

Леший пишет:

Где факты? Кроме пространных рассуждений о "советском менталитете" и ссылки на некого "пролайфского ученого" доказательств влияния конкретно советского строя на детородность женщин не вижу.

Ваше право не видеть... Вон коллега Фрерин который смотрит на вещи не предвзято — увидел. Моей целью не является переубеждать тех кто хочет отмазать СССР игноря факты. Неблагодарное дело. Цифры не имеющего аналогов в истории падения рождаемости и абортов на душу населения приводились раз сто. Если вы их "не увидели", то не увидите и дальше.

Леший пишет:

В США с середины 70-х и до конца 80-х гг. СКР был ниже, чем в РСФСР.

Расскажете что это доказывает по вашему?

Леший пишет:

Вы противоречия не наблюдаете? При господстве "советской ментальности" СКР РСФСР был выше, чем в современной РФ. И при этом почему-то именно "советская ментальность" якобы мешает достичь советского уровня рождаемости

Мы с коллегой Фрерином не наблюдаем. Важно направление движения. В 1922-1991 гг. оно одно, в 1992-1999 гг. другое, в 2000-2015 гг. — третье. А по абортам можно даже 1992-2015 гг. объединять. Уж больно уникально-упырина советская действительность в этом вопросе. Даже либерализму не сравниться.

Леший пишет:

И при этом почему-то именно "советская ментальность" якобы мешает достичь советского уровня рождаемости

Вообще вам уже Фрерин ответил. Поскольку вы не читаете его — зачем отвечать мне? Чтоб вы и меня не читали и начали в сотый раз по кругу ворошить многократно разобранное?

Леший пишет:

Ложится "под нож", даже при гарантии успешности операции многие люди буквально не решаются, и их приходится долго и упорно уговаривать

Вот только 90% советских женщин не приходилось. Но вас это не удивляет... Вы "не видите" ага

Леший пишет:

А вам такую весь скажу. В Западной Европе акушерки об этом тоже говорят. У них из-за этого даже наблюдался всплеск абортации

А это откуда? И о каком периоде речь?

Леший пишет:

Смотрим темпы падения рождаемости в США или в Канаде в те же годы

И что мы там по вашему видим — 2?

Леший пишет:

И она с ужасом рассказывала, какое огромное количество молодых девчонок в современной России банально бесплодны и не могут зачать даже первого ребенка (не из-за абортов, если что).

А из-за чего? И кстати почему не из-за абортов? С чего это взяла ваша знакомая?

Александр пишет:

Однако если следовать тезису, что "социализм убивает системно" не следует ли провести аналогию, что при сохранении СССР в настоящее время мы имели бы семейное регулирование близкое к шведскому?

Коллега я вообще не понял вашей мысли. При чем здесь вообще "шведская семья"? Что мы по вашему видим в Швеции? Чем пример Швеции позитивен? Вы бы раскрыли как то?

Потому что если социализм негативно влияет на демографию и приводит к появлению различных явлений, препятствующих нормальному размножению я и спросил-при дальнейшем развитии СССР мы могли бы скатится к шведским моделям (в более масштабных размерах, учитывая 1/6 часть суши) или всё-таки дело не в провозглашаемой модели государства, когда мы говорим о демографии.

Александр пишет:

Потому что если социализм негативно влияет на демографию и приводит к появлению различных явлений, препятствующих нормальному размножению я и спросил-при дальнейшем развитии СССР мы могли бы скатится к шведским моделям

Ну да. Шведский вариант он еще самый мягкий что нам светил. Скорее все же "кубинский".

Den пишет:

Не надо передергивать давя на эмоции если с цифрами спорить не можете.

Где вы привели цифры про парторгов?

Den пишет:

Расскажете что это доказывает по вашему?

Что "советский менталитет" вообще не причем.

Den пишет:

Цифры не имеющего аналогов в истории падения рождаемости и абортов на душу населения приводились раз сто.

Еще раз, какое они имеют отношение к вами проклинаемому "советскому менталитету"? Какой "советский менталитет" в Канаде и США 70-х и 80-х гг.?

Den пишет:

Вообще вам уже Фрерин ответил.

Взаимосвязь с "советской ментальностью" так и не была раскрыта.

Den пишет:

А это откуда? И о каком периоде речь?

Точно уже не помню. Читал о том, что в Зап. Европе все больше акушеров-гинекологов выступает против таблеток.

Den пишет:

И что мы там по вашему видим — 2?

В США с 3,7 во второй половине 50-х, до 1,7 — 1,8 во второй половине 70-х и 80-х гг.

В Канаде еще круче. С более чем 3,9 во второй половине 50-х до 1,6 во второй половине 80-х гг.

Den пишет:

И кстати почему не из-за абортов? С чего это взяла ваша знакомая?

Постоянное общение с врачами (к тому же она сама имеет медицинское образование), плюс специальные центры (которые занимались в т. ч. лечением бесплодия) с которыми работали компании.

Den пишет:

А из-за чего?

Официальных причин нет, но подозрение на таблетках.

Леший пишет:

Где вы привели цифры про парторгов?

Тема про парторгов? Можете в такие случаи не верить. Оно вообще ничего не решает и не доказывает.

Леший пишет:

Что "советский менталитет" вообще не причем.

Глубокомысленно Я так не могу. Мне б всякие скучные цифры, графики...

Леший пишет:

Еще раз, какое они имеют отношение к вами проклинаемому "советскому менталитету"?

Прямое. На мой взгляд. Если на ваш они имеют отношение к чему еще — назовите это. Не первый раз прошу

Леший пишет:

Какой "советский менталитет" в Канаде и США 70-х и 80-х гг.?

Никакого. И?

Леший пишет:

Взаимосвязь с "советской ментальностью" так и не была раскрыта.

Мы придерживаемся другого мнения. Она была раскрыта исчерпывающе.

Леший пишет:

Читал о том, что в Зап. Европе все больше акушеров-гинекологов выступает против таблеток.

Сейчас? Или скажем в 60-е? И почему? Просто конкретики еще меньше чем в так возмутивших вас "парторгах".

Леший пишет:

В США с 3,7 во второй половине 50-х, до 1,7 — 1,8 во второй половине 70-х и 80-х гг.
В Канаде еще круче. С более чем 3,9 во второй половине 50-х до 1,6 во второй половине 80-х гг.

Простите, а о чем это свидетельствует кроме того, что несравненно более развитые (по уровню жизни) чем СССР страны имели в эти годы куда больший КСР? У СССР тогда он 2,7. Я и говорю — советский строй убил рождаемость. Напомню в 20-е она несравненно выше США и Канады. Спасибо, что подтвердили цифрами. За 25-30 лет коммунисты страну ухайдокали. После этого хвалиться, что у нас на 0,1-0,3 КСР больше когда он упал ниже воспроизводства... ну да советский покойник перед смертью энергичнее потел

Леший пишет:

подозрение на таблетках

Ну вот доказанные данные по абортам против подозрений вашей знакомой. И это... ваши оппоненты не фанатичные сторонники гормональных контрацептивов если что. Но а) не доказан вред. б) явно лучше аборта с ТЗ морали.

Den пишет:

Скорее все же "кубинский".

На Кубе, знающие люди говорят — хорошая медицина. С другой стороны, даже при взятии курса на социализм Куба осталась католической страной (СССР был страной "светского гуманизма"), а католики к абортам относятся отрицательно.

Den пишет:

Никакого. И?

Так и нечего вешать на него всех собак. Сначала добейтесь хотя бы советского СКР.

Den пишет:

Простите, а о чем это свидетельствует кроме того, что несравненно более развитые (по уровню жизни) чем СССР страны имели в эти годы куда больший КСР? У СССР тогда он 2,7.

1. Прошедшую войну не учитываем?

2. Вы сторонник многоженства?

3. Какие злюки-коммунисты ухайдокали СКР США до 2,1 и Канады до 2,7 во второй половине 30-х гг.? А ведь еще в первой половине 20-х гг. он был 3,1 — 3,2 в США и 3,5 — 3,9 в Канаде).

   Den пишет:

   Я и говорю — советский строй убил рождаемость.

   Какие ваши доказательства (с)

   Кроме мантр никаких подтверждений того, что виноват советский строй не представлено.

   Den пишет:

   Напомню в 20-е она несравненно выше США и Канады.

   И что с того? Падение рождаемости началось еще в царской России (о чем вам было указано еще в "менделеевской" теме).

Леший пишет:

Так и нечего вешать на него всех собак. Сначала добейтесь хотя бы советского СКР.

Коллега давайте я все же сам решу насчет своих политических и исторических предпочтений? Что касается себя лично, то я давно добился "советского КСР" и намерен продолжать это дело Чего желаю и всем теоретикам-коммунистам

Леший пишет:

1. Прошедшую войну не учитываем?

Учитываем, но ограниченно. Войны на СКР влияют не очень значительно.

Леший пишет:

1. Вы сторонник многоженства?

Да. Я это вроде никогда не скрывал

Леший пишет:

И что с того?

Факт такой. Который вы игнорируете.

Леший пишет:

Падение рождаемости началось еще в царской России (о чем вам было указано еще в "менделеевской" теме).

Во первых ваше "указание" было там же и препарировано. Во вторых темпы. Темпы Карл!

Леший пишет:

Какие злюки-коммунисты ухайдокали СКР США до 2,1 и Канады до 2,7 во второй половине 30-х гг.? А ведь еще в первой половине 20-х гг. он был 3,1 — 3,2 в США и 3,5 — 3,9 в Канаде).

И что невероятного вы видите в таком падении за 15 лет? На том этапе развития ага.

Den

Социализм убивает системно

Да-да, только капитализм навсегда, и, шире, только классовое общество с эксплуатацией человека человеком может обеспечить воспроизводство. И чтобы пенсий не было. И чтобы всё было частным и платным. С конкуренцией, грызнёй, отчуждением, и вообще, чем больше социал-дарвинизма, тем лучше — тем детей больше будет. Потому как свои (выросшие) дети будут рассматриваться как гарантия безопасности во враждебном опасном мире, который начинается буквально за порогом дома. Ну и женщинам желательно прав равных с мужчинами не давать и образования не давать.

(Разве что это всё не исключает в каком-то случае аборта по приказу мужа.)

Если я так всё понял. А то Ден опять скажет, что я опять всё не так понял.

Может быть, кто-то откроет тему с условным названием "СССР без абортов", "соцстраны 20 века без абортов"? Название условное, потому как может возникнуть надобность в аборте по медицинским показаниям на самом раннем сроке, и нелегальные аборты будут. Точнее название вроде "соцстраны с наименее возможным количеством абортов и наиболее возможной рождаемостью для социалистическо-индустриально-урбанистического общества" (включая сюда жильё, прокорм, лечение, образование, воспитание, трудоустройство человеков).

Наверное получилось бы две темы: если развилка "с 1920 года" ("кто-то убедил тов. Ленина в вопросе недопустимости большой доступности абортов) и если развилка "с 1945 года — 1950-х годов".

С социалистическо-коммунистическими обоснованиями плохости/недопустимости абортов (как я ранее в этой теме писал): плод в утробе женщины принадлежит не только этой женщине (и мужчине), но и обществу/народу/человечеству в целом, потенциальная его часть, а также принадлежит и себе (с какого момента у него сформируется головной мозг).

Человек в социализме и в коммунизме (в том числе каждый новый человек) — это работник, в том числе будущий работник, увеличивающий благосостояние всех (или способствующий его поддержанию на прежнем уровне хотя бы).

В более возвышенном смысле — "новый очередной человеко-носитель разума" (это если предыдущее слишком приземлённо).

Тут могут высказать возражение, что аргумент "продолжить себя в детях" в социализме работает хуже, чем в капитализме, потому как нет возможности оставить в наследство частную собственность, много частной собственности. Но ведь и в капитализме у большинства людей собственности мало, и люди в большинстве наёмные работники.

Кстати о женском образовании и правах. Имхо права женщин стоит урезать. Составить перечень недопустимых профессий. К ним отнести опасные работы, затрагивающие репродуктивную функцию — с радиацией, некоторой химией и прочим. Все, что может сильно повредить здоровью нерождённых детей.

Фрерин

Составить перечень недопустимых профессий.

Ну, этот пункт, он как бы "в широком смысле" и к "людям вообще" относится — "допустимость/недопустимость", "рекомендуемость/нерекомендуемость" профессий по индивидуальным особенностям и возможностям (физическим и психическим).

К ним отнести опасные работы, затрагивающие репродуктивную функцию — с радиацией, некоторой химией и прочим. Все, что может сильно повредить здоровью нерождённых детей.

Ну, это тоже может относиться "к людям вообще", обоих полов.

Хотя да, есть некое рациональное зерно в выделении (по объективно-научным критериям) неких профессий нежелательных для женщин.

Den пишет:

Коллега давайте я все же сам решу насчет своих политических и исторических предпочтений?

Den, ваши личные предпочтения сугубо ваше дело. Но давайте не будем бездоказательно обвинять в чем-то тот или иной политический строй. А ваша критика "совка", как виновника плохой демографии, выглядит именно так.

Den пишет:

Что касается себя лично, то я давно добился "советского КСР" и намерен продолжать это дело

Замечательно. Я рад за вас (совершенно искренне). Вот только объясните, почему во время господства т. н. "советской ментальности" женщины в России рожали больше, чем сейчас?

Den пишет:

Чего желаю и всем теоретикам-коммунистам

Мне вот интересно, на основании чего вы обвиняете людей с коммунистическими взглядами в малодетности? Проводились какие-то опросы, исследования?

Den пишет:

Учитываем, но ограниченно. Войны на СКР влияют не очень значительно.

Даже в США, не знавших разрушений ВОВ, во время войны СКР заметно упал.

Den пишет:

Факт такой. Который вы игнорируете.

Den, это вы игнорируете тот факт, что в странах имевших хорошую демографию и никогда не знавших социалистического строя СКР упал ниже, чем в Советском Союзе (что, кстати, опровергает ваше утверждение, что либерализм менее опасен для демографии, чем социализм).

Den пишет:

И что невероятного вы видите в таком падении за 15 лет?

Я? Это вы утверждаете, что падение СКР в СССР это нечто невероятное и обвиняете во всем советский строй. А когда вам показывают в качестве примера страны с подобными падениями демографии, то предпочитаете это игнорировать.

Den пишет:

Во первых ваше "указание" было там же и препарировано. Во вторых темпы. Темпы Карл!

Во-первых, взяв отдельный год и игнорируя тенденцию.

Во-вторых, темпы урбанизации.

Фрерин пишет:

В 1981-1983 гг. небольшой рост. Из-за специфики половозрастной пирамиды.

То же самое некоторые несознательные личности говорят и про рост 2000-х. Что выросло и достигло половозрелости поколение рожденное во время "бэби-бума" в 1980-е.

Леший пишет:

То же самое некоторые несознательные личности говорят и про рост 2000-х. Что выросло и достигло половозрелости поколение рожденное во время "бэби-бума" в 1980-е.

Как уже не раз сказано — это говорят безграмотные люди. Это поколение более-менее "включилось" в воспроизводство в 2014 г. И его резерв совершенно не исчерпан еще. До того рожали только очень отдельные его представительницы. Между тем и общая рождаемость и СКР растет все 15 "путинских" лет.

И это... коллега вы разницу между тремя годами и пятнадцатью правда не понимаете?

Леший пишет:

Но давайте не будем бездоказательно обвинять в чем-то тот или иной политический строй. А ваша критика "совка", как виновника плохой демографии, выглядит именно так

А давайте коллега вы не будете передергивать? Свою ТЗ я подкрепляю определенной фактологической аргументацией. Это информация кам мы видим на примере коллеги Фрерина может быть воспринята в полном объеме. Более того расширена и дополнена коллегой. То что вы не способны (или что более вероятно не хотите) эту аргументацию воспринять это ваши сложности, а не отсутствие аргументации как таковой.

Леший пишет:

Вот только объясните, почему во время господства т. н. "советской ментальности" женщины в России рожали больше, чем сейчас?

С чего вы взяли? Вам уже показали, что сейчас рожают больше чем в позднем СССР. При худшей половозрастной структуре.

Леший пишет:

Мне вот интересно, на основании чего вы обвиняете людей с коммунистическими взглядами в малодетности? Проводились какие-то опросы, исследования?

Именно такие нет. Но кое что есть в той розовой книжке которую я рекомендовал коллеге Фрерину. Еще в соцопросе "арены". Ну и да — личные наблюдения в моем довольно широком кругу общения (включая и наш Форум). Везде все в одну дуду — среди современных коммунистов огромный процент чайлд-фри и однодетных.

Леший пишет:

Даже в США, не знавших разрушений ВОВ, во время войны СКР заметно упал

А потом восстановился. Как и в Европе. А в СССР не восстановился даже поколение спустя. Ну и насколько успели сбить рождаемость до 40-го года тоже показательно.

Леший пишет:

это вы игнорируете тот факт, что в странах имевших хорошую демографию и никогда не знавших социалистического строя СКР упал ниже, чем в Советском Союзе (что, кстати, опровергает ваше утверждение, что либерализм менее опасен для демографии, чем социализм).

Моя фраза вообще то другая — либерализм убивает медленней. Так разумеется оба хуже. В остальном вы делаете странное и смешное — сравниваете страны на совершенно разных уровнях демографического перехода.

Леший пишет:

Это вы утверждаете, что падение СКР в СССР это нечто невероятное и обвиняете во всем советский строй. А когда вам показывают в качестве примера страны с подобными падениями демографии, то предпочитаете это игнорировать

Да. В СССР падение 1927-1968 гг. уникальное. Не имеющее аналогов в мировой истории. Именно по темпам. За 40 лет загнать с КСР=6,5 до ниже 2... такого не делал никто кроме таких же социалистов в Китае и на Кубе. Именно так я говорил и говорю. Не надо свои фантазии по гораздо более кратким промежуткам выдавать за мои слова.

Как только вы и правда приведете "подобные" падения — так я тут же признаю свою неправоту. Пока же с вашей стороны идет лишь выдергивание кратких периодов без контекста с громкими объявлениями "перемоги"

Леший пишет:

Во-первых, взяв отдельный год и игнорируя тенденцию

Именно так — вы брали отдельные годы и игнорировали тенденции. Общемировые в том числе.

Леший пишет:

Во-вторых, темпы урбанизации

Уже много раз сказали — не играют роли. Пример с Бразилией приводился как раз.

Den пишет:

Вам уже показали, что сейчас рожают больше чем в позднем СССР.

Den пишет:

включая и наш Форум

А у нас тут разве есть коммунисты?

Den пишет:

В остальном вы делаете странное и смешное — сравниваете страны на совершенно разных уровнях демографического перехода.

Все это слова. Ну хорошо, сравним страны находившиеся до расхождения на одном уровне демографического перехода — Западную и Восточную Германии. Вы в курсе, что вплоть до объединения СКР в ГДР был выше, чем в ФРГ?

Den пишет:

Уже много раз сказали — не играют роли. Пример с Бразилией приводился как раз.

Все страньше и страньше, как говорила одна литературная героиня. Как раз пример Бразилии полностью подтверждает мою точку зрения. У них по мере урбанизации происходит резкое падение СКР. С более чем 6 в первой половине 1960-х гг., до 1,8 в 2010 г.

Den пишет:

Именно так — вы брали отдельные годы и игнорировали тенденции.

Последовательно идущие периоды по семь лет вы называете отдельными годами?

Леший пишет:

(устало) Коллега перечитайте тему. То что вы считаете СССР последних лет каким то "не таким" в демографическом плане это ваше личное... к фактам отношения не имеющее.

Леший пишет:

Последовательно идущие периоды по семь лет вы называете отдельными годами?

В демографии? Конечно. Особенно когда эти периоды разнонаправлены. Ну и вообще искать то направление ДО демографичсекого перехода... занятие странное. Для эстетов я бы сказал

ЗЫ: остальное как приду с моря.

Den пишет:

Везде все в одну дуду — среди современных коммунистов огромный процент чайлд-фри и однодетных.

Ну во-первых, не надо ставить на одну доску. Однодетный внёс свою лепту в демографию, никто не заставляет 2-3 ребёнка обязательно иметь. У всех свои обстоятельства. Вот у вас нет кредитов и слава Богу, у меня нет кредитов, Бог миловал, ну а кто-то по 5 кредитов возьмёт. Какая ему демография? Хотя как ни парадоксально неблагополучные категории населения размножаются активнее.Ну а чайлд-фри может быть не только коммунистом, но и например поклонником актёра Джорджа Клуни. Я всё-таки думаю искусственно связывать коммунистическую идеологию и демографию. Вернее связи может и есть, но не надо делать упрощённых выводов. Ну и статопросы можно проводить так, что и другие категории тоже дадут "огромный процент".

Den пишет:

В СССР падение 1927-1968 гг. уникальное. Не имеющее аналогов в мировой истории. Именно по темпам. За 40 лет загнать с КСР=6,5 до ниже 2... такого не делал никто кроме таких же социалистов в Китае и на Кубе.

Ну вот тут прямая связь с историческими процессами и действительно — спасибо партии. Индустриализация, коллективизация, разрушение деревни, колхозы (а колхозники на бесправном положении), голод, война. Неудивительно, что страна оклемалась только к 50-летию Октября более-менее.

В Китае понятно, спасибо Мао (и тем не менее они не знают чего со своим миллиардом делать).

Ну а Куба... интересно бы точную статистику, ибо остров свободы несопоставим по населению и территории с этими гигантами. И ппямо после того как пришёл Фидель произошёл резкий спад? Вроде там не было таких потрясений.

Леший пишет:

А у нас тут разве есть коммунисты?

Людей левых взглядов точно полно.

Леший пишет:

Ну хорошо, сравним страны находившиеся до расхождения на одном уровне демографического перехода — Западную и Восточную Германии. Вы в курсе, что вплоть до объединения СКР в ГДР был выше, чем в ФРГ?

В курсе. Я ж разве спорю что в состоянии агонии (после падения ниже уровня воспроизводства) советский больной потеет энергичней? Про то что ФРГ не самая типичная в плане демографии страна каплагеря я даже говорить не буду... как и про текущую ситуацию там...

Леший пишет:

Как раз пример Бразилии полностью подтверждает мою точку зрения. У них по мере урбанизации происходит резкое падение СКР. С более чем 6 в первой половине 1960-х гг., до 1,8 в 2010 г.

Коллега вы вообще оппонента читаете? Вы уверены, что СССР 20-х был более урбанизирован чем Бразилия 1965 г.? Я ж не спорю, что падение КСР будет идти в любом случае. Вот только при бразильской динамике нас было бы вчетверо больше. Вот и вся цена вопроса.

Den пишет:

Вы уверены, что СССР 20-х был более урбанизирован чем Бразилия 1965 г.?

А давайте сравним с РСФСР конца 30-х гг., когда уровень урбанизации был примерно равен (примерно 30% в РСФСР и 40% в Бразилии начала 60-х гг.). СКР в РСФСР конца 30-х от 5,1 до 4,84 (в 1939 г.). Причем снижение по сравнению 20-ми гг. было вызвано, по словам Урланиса, во многом по причине того, что "в частности, в возраст самой высокой рождаемости стали вступать малочисленные поколения женщин, родившиеся в военные годы".

И да, еще по снижению рождаемости в дореволюционной России:

Снижение рождаемости в нашей стране началось давно (вопреки спекуляциям на этой проблеме некоторых нынешних политиков и ученых, утверждающих, будто рождаемость в России упала лишь несколько лет назад в результате экономических реформ), более 100 лет назад. Долгое время на эту тенденцию никто не обращал внимания. Как уже говорилось ра-нее, параллельно со снижением рождаемости быстро снижалась детская смертность и число детей в семьях в среднем долгое время оставалось прежним или близким к тому. Одним из первых на эту тенденцию обратил внимание в 1914 г. классик нашей демографии, академик медицины Сергей Александрович Новосельский (1872—1953). В статье, посвященной этому вопросу он отметил «прогрессирующее распространение среди населения неомальтузианской практики» (так в то время именовали практику абортов и контрацепции), причем не только среди городского, но среди сельского населения. В той же статье С.А. Новосельский предсказывал также, что «если понижение рождаемости в своем темпе станет быстро обгонять понижение смертности, то и у нас политическим деятелям придется считаться со злободневным для Западной Европы вопросом о возможности про-тиводействия прогрессирующему падению рождаемости».

В. А. Борисов "Демография". Учебник для вузов. 2-е изд., исправленное. Москва. 2001

Den пишет:

За 40 лет загнать с КСР=6,5 до ниже 2

Бразильская динамика падения КСР аналогична советской — за 40 лет с 1964 с 6,15 до 2.14 в 2004, без пятилеток и войн. Причем обвальное падение пошло как раз после начала правой диктатуры в 1964 г. И на 1993 когда пришли розовенькие соцдемы КСР был уже 2,58, но коллега консервативно замечает убивших в Бразилии демографию именно ,,социалистов,, .

Den пишет:

Вот только при бразильской динамике нас было бы вчетверо больше.

Гипотетические 600млн в АИ РИ и гипотетические 360 в АИ СССР на 2016. Менее чем в два целом, до 2,5 если по славянам.

Den пишет:

Я ж разве спорю что в состоянии агонии

Оно неизбежно для развитой страны, вопрос лишь в том чтобы задержатся на двудетности, а не упасть ниже.

Den пишет:

Про то что ФРГ не самая типичная в плане демографии страна каплагеря

Лидер по демографии при Менделееве, и с сопоставимыми с СССР потерями в войнах.

Александр пишет:

Ну а Куба... интересно бы точную статистику, ибо остров свободы несопоставим по населению и территории с этими гигантами. И ппямо после того как пришёл Фидель произошёл резкий спад? Вроде там не было таких потрясений.

Сначала был приличный рост, потом пошло падение, с учетом того что падали до 2.0 с 3,7, 30 лет — не самый короткий срок. Вот их график КСР.

http://demoscope.ru/weekly/app/gwtfr.php?c179=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

Александр пишет:

Однодетный внёс свою лепту в демографию, никто не заставляет 2-3 ребёнка обязательно иметь.

Коллега меня уже изрядно утомили войны с тараканами в головах в этой теме... Что значит "заставляет" / "не заставляет" в контексте демографии? Там играет роль, что однодетный это суженное воспроизводство. Это человек который вешает себя на шею обществу. Вектор один и итог — один.

Александр пишет:

ну а кто-то по 5 кредитов возьмёт. Какая ему демография?

И кто простите мудаку виноват? При чем это вообще к теме?

Александр пишет:

Хотя как ни парадоксально неблагополучные категории населения размножаются активнее.

Это верно для ранних этапов демоперехода. Для современной России это неправда.

Александр пишет:

Вернее связи может и есть, но не надо делать упрощённых выводов

Коллега вы прекратите бороться с ветряными мельницами? Кто здесь кроме моих оппонентов делал эти самые "упрощенные выводы"? Я 100500 раз повторил — убивает не только коммунизм, просто он убивает наверняка Какой нибудь по вашему "клунизм" возможно тоже убивает. Нет данных.

Александр пишет:

Ну и статопросы можно проводить так, что и другие категории тоже дадут "огромный процент".

Проведите. Что мешает? Спорить с людьми которые принципиально отрицают статистику мне не очень интересно.

Александр пишет:

Ну вот тут прямая связь с историческими процессами и действительно — спасибо партии

Ну да. И с чем вы спорите?

Александр пишет:

страна оклемалась только к 50-летию Октября более-менее

С ТЗ демографии она не оклемалась. Вообще.

Александр пишет:

В Китае понятно, спасибо Мао

И с чем вы спорите — 2?

Александр пишет:

они не знают чего со своим миллиардом делать

Это неправда. В Китае задействуют сейчас практически все население. И тем не менее дефицит трудовых ресурсов уже в наличии и скоро станет фактором макроэкономики.

Александр пишет:

И ппямо после того как пришёл Фидель произошёл резкий спад? Вроде там не было таких потрясений

Не "прямо". Потребовалось несколько десятилетий. Тем не менее темпы там даже выше чем в СССР и Китае. Именно потому что маленький народ не может позволить себе такие эксперименты над собой как большой. Его коммунизм еще верней убивает. Он сам по себе "потрясение" для общества.

Леший пишет:

А давайте сравним с РСФСР конца 30-х гг., когда уровень урбанизации был примерно равен (примерно 30% в РСФСР и 40% в Бразилии начала 60-х гг.). СКР в РСФСР конца 30-х от 5,1 до 4,84 (в 1939 г.).

А давайте без передергиваний? Я даже не буду про "незамеченный" вами провал середины 30-х. Просто давайте сравнивать Бразилию начала 60-х, с СССР начала 50-х. Ибо это только у вас 30 и 40% "примерно равны"

И все станет на свои места — с СКР = 2,9 в СССР и 6,15 в Бразилии ага

Вот цена вопроса. Коллега я не понимаю — вы правда теряете в этой теме способность к корректному сравнению?

Леший пишет:

еще по снижению рождаемости в дореволюционной России

А давайте цифры подтверждающие устойчивое падение до 1914 г.? Без общих фраз.

Den пишет:

Я даже не буду про "незамеченный" вами провал середины 30-х.

Это уже передерг с вашей стороны. Ибо голод, есть голод. А вот рост СКР до 5 после него уже вы не хотите замечать.

Den пишет:

Просто давайте сравнивать Бразилию начала 60-х, с СССР начала 50-х.

По Бразилии в первой половине 40-х прошли армии неприятеля, сжигая города и села? И уничтожив миллионы простых бразильцев (не считая военных потерь)?

Передерг №2 с вашей стороны.

Den пишет:

А давайте цифры подтверждающие устойчивое падение до 1914 г.? Без общих фраз.

А я их вам в "менделеевской" теме привел. Но поскольку они вам не понравились, ибо рушили вашу картину "демографического благолепия", вы на примере отдельных годов стали их опровергать, игнорируя тенденцию.