Den пишет: Кстати п..

altair пишет:

Сначала был приличный рост, потом пошло падение, с учетом того что падали до 2.0 с 3,7, 30 лет — не самый короткий срок

Да это что болезнь что ли?

С 4,7 падали, а не с 3,7. И 28 лет. И что характерно потом продолжили падать. До 1,3 ныне. Самый низкий СКР по ЛатАмерике. С большим отрывом ага. Каких еще доказательств что коммунизм убивает нужно?

Den пишет:

С 4,7 падали, а не с 3,7. И 28 лет. И что характерно потом продолжили падать. До 1,3 ныне.

В 1960 г. СКР в Чили 5,6. В 2013 г. — 1,8. И без всякого "убийственного коммунизма".

Den пишет:

С 4,7 падали,

Это уже при Фиделе, а на 1959 и до него -3,7. В графике это есть.

Den пишет:

До 1,3 ныне

Даже по брешущему фактбуку на 2014 1,47, как и РБ и РФ с 1,61 по нему же. А по Демоскопу у них в 2014 КСР был уже 1.7, что тоже не исключено.

Den пишет:

Самый низкий СКР по ЛатАмерике

А это Карибы,и по ним — 2,0 это среднее, с 1,7и 1,6 острова там найти можно, впрочем с чилийским КСР 1,8 вполне рядом.

Den пишет:

С большим отрывом ага. Каких еще доказательств что коммунизм убивает нужно?

Отсутствие некоммунистов с КСР меньшим чем 1,5 — но таких по миру более чем достаточно,начиная с немцев и заканчивая японцами, ЮК и Тайванем.

Кстати, а какие коммунисты убивают сейчас Польшу с КСР 1,33 по фактбуку и запрещенными абртами? Дуда- агент Кремля?

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2127.html#220

Ну и боливарианцы Венесуэлу все убивают, до сих пор КСР выше чем Мексике — 2,35

Ну и о рекордсменах, как в экономразвитии, сопоставимом с СССР так с рекордами в области падения рождаемости — Япония и ЮК, вот график КСР с 1950 .

http://demoscope.ru/weekly/app/gwtfr.php?c76=1&c78=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

ЮК обвалилась с 6,0 до 1,55 за 30 лет, 1959 по 1989, джапы рекордсмены -с 4,0 до 2,0 за семь лет с 1950 по 1957, Хрущ на их фоне -пролайфер,затем постепенное сползание до нынешнего уровня.

Леший пишет:

Ибо голод, есть голод. А вот рост СКР до 5 после него уже вы не хотите замечать.

Голод типа сам по себе возник? Впрочем я написал "не буду" именно по этому. Голодоморосрача только в этой теме не хватало Равно как про "не хотите замечать" это ваши фантазии.

Леший пишет:

По Бразилии в первой половине 40-х прошли армии неприятеля, сжигая города и села? И уничтожив миллионы простых бразильцев (не считая военных потерь)?
Передерг №2 с вашей стороны

А вот здесь не надо фантазий. Ибо война есть война ага. Используя типа вашу логику коллега. А то, тут — помню, тут — не помню... это как то моветон...

Не говоря про то, что восстановление после войны рассмотрено в предыдущих постах. Возвращать дискурс на круг в энный раз — не признак аргументированности позиции. Да и взятая мною дата уже позже послевоенного восстановления.

Леший пишет:

А я их вам в "менделеевской" теме привел. Но поскольку они вам не понравились, ибо рушили вашу картину "демографического благолепия", вы на примере отдельных годов стали их опровергать, игнорируя тенденцию

Цитатку приведете? А я свою ага? А то больно ваши толкования (вообще-то здесь правильней другое слово ) забавны. Давайте всеми разделим вашу убежденность в вашей аргументации?

И это... коллега давайте уж вы не будете про "тенденции"? После ваших отрицаний по предметно наглядным графикам коллеги Фрерина... Построили бы хоть такой же, из хотя бы начала ХХ века прежде чем говорить про "тенденции" А то все больше то по трем годам, то по семи "тенденции" ловим

Леший пишет:

В 1960 г. СКР в Чили 5,6. В 2013 г. — 1,8. И без всякого "убийственного коммунизма".

(устало) Ветряные мельницы не закончились? Еще раз — оба хуже. Но по либерализму я знаю разные примеры, а по социализму — дюже однотипные. И его апологеты ничего привести положительного не могут что характерно. Несмотря на танцы с бубнами на десятки страниц

Не я не призываю их сделать напрашивающиеся выводы... понятно ведь — не по силам...

altair пишет:

Бразильская динамика падения КСР аналогична советской — за 40 лет с 1964 с 6,15 до 2.14 в 2004

Я правда не понял почему мы считаем с 1964 г.? Фэны левой идеи мне это объяснят? Или типа на 1913 г. у Бразилии КСР был вдвое выше РосИмперии? С чем вы спорите коллега? По моей модели в РосИмперии счас тоже было бы КСР=2 дальше то что? Интрига то в том чтобы не слить в дурацкие социальные эксперименты именно предшествующие 50 лет. Ну и не зажигать с абортами следующие 50. Всего и делов. Еще раз — главное темпы

altair пишет:

Причем обвальное падение пошло как раз после начала правой диктатуры в 1964 г. И на 1993 когда пришли розовенькие соцдемы КСР был уже 2,58, но коллега консервативно замечает убивших в Бразилии демографию именно ,,социалистов,,

Ну дык ниже воспроизводства они продавили. Вы по ходу опять по Демоскопу смотрите — в Реале там уже ниже 2.

Далее — снижение на 3,55 за 30 лет. У Союза на 3,9 за тот же срок в куда более аграрной стране. Темпы сударь

altair пишет:

Гипотетические 600млн в АИ РИ и гипотетические 360 в АИ СССР на 2016. Менее чем в два целом, до 2,5 если по славянам.

Мы даже не будем говорить, что СССР помер сам по себе... в конце концов мы обсуждаем темы где он чудом мог бы выжить... Но можно узнать откуда вы взяли столько славян в этом СССР?

Ну и как я уже писал — 600 млн. это оценка моего оппонента. Который еще год назад и 400 млн. не признавал. Я с самого начала давал другую цифру. Именно исходя из "бразильской модели".

altair пишет:

Оно неизбежно для развитой страны, вопрос лишь в том чтобы задержатся на двудетности, а не упасть ниже

Не надо фантазий про неизбежность. Другое дело что мейнстрим именно таков. Но задача естественно на 1913 г. не в том чтобы не упасть ниже, а чтобы как можно позже придти к современной Про то что все коммунистические страны современности упали сильно ниже я уж и молчу

Den пишет:

однодетный это суженное воспроизводство. Это человек который вешает себя на шею обществу. Вектор один и итог — один.

C точки зрения сухой статистики — да. А с точки зрения жизни... как будто с детьми нельзя сесть на шею обществу? Уж лучше однодетный, который не вешает своего ребёнка на шею обществу, чем двудетный и трехдетный, который сидит на этой шее...

Александр пишет:

Уж лучше однодетный, который не вешает своего ребёнка на шею обществу, чем двудетный и трехдетный, который сидит на этой шее...

Нет. С ТЗ демографии однодетный по любому хуже. По понятным причинам. Все остальное это третичные моменты. Даже если детей в буквальном смысле сдают в интернаты вешая на общество то и в этом случае оно имеет возможность воспитать из них нормальных людей. А если детей нет, то и возможностей нет.

Но то что вы такое вообще написали показывает насколько коммунизм со своим "нечего нищету плодить" изогнул мозги и логику

Den пишет:

Но по либерализму я знаю разные примеры

Т.е. режим Пиночета (при котором СКР падал "стремительным домкратом") был либеральным?

И да, примеры положительного влияния либерализма на демографию можно?

Den пишет:

Голод типа сам по себе возник?

Не уводите в сторону. Вы вели речь о якобы негативном влиянии социалистической идеологии на рождаемость. Спорить о причинах голода тоже не хочу, но какое он имеет отношение к идеологии?

Den пишет:

И его апологеты ничего привести положительного не могут что характерно.

Почему не могут? Скачек рождаемости на Кубе после прихода к власти "злочинной влады Кастро" вы сами признали. Рост СКР в КНР до середины 1960-х гг. тоже игнорировать будете?

Александр пишет:

А с точки зрения жизни... как будто с детьми нельзя сесть на шею обществу?

Такие семьи разумеется есть, но их не большинство. Тут, ПМСМ, Den прав. Чтобы обеспечить пенсионерам достойную старость, необходимо иметь на одного пенсионера нескольких работающих людей. А для этого нужны именно многодетные семьи.

Den пишет:

Но то что вы такое вообще написали показывает насколько коммунизм со своим "нечего нищету плодить" изогнул мозги и лог

Вот только причем тут коммунизм? Мальтузианские идеи про "лишних людей" в СССР наоборот, критиковались.

Впрочем, как я понял, это для вас стало символом веры. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему прекращаю за ее бессмысленностью. Все аргументы обе стороны высказали, пусть те кто читают эту тему сами делают выводы.

Леший пишет:

Вот только причем тут коммунизм? Мальтузианские идеи про "лишних людей" в СССР наоборот, критиковались

Коллега вы это тем кому меньше 25 рассказывайте. Я то прекрасно помню реальное отношение к озвученной проблеме населения. А не то что было написано в книжках которые никто не читал.

Леший пишет:

Впрочем, как я понял, это для вас стало символом веры. Поэтому дальнейшую дискуссию на эту тему прекращаю за ее бессмысленностью.

Т.е. ваших победительных цитат из "менделеевской" темы мы так и не увидим? Что касается символа веры то оно может и так, но мой основан на математике, а у оппонентов на мантрах. Что более достоверно судить и впрямь читателям

Леший пишет:

Не уводите в сторону. Вы вели речь о якобы негативном влиянии социалистической идеологии на рождаемость. Спорить о причинах голода тоже не хочу, но какое он имеет отношение к идеологии?

Э-э... своеобразное восприятие крестьянства как костной массы и кормовой базы и фетиш на городской проллетариат типа не к идеологии? Хотя я вообще-то эту тему не педалирую так что обвинения меня, что я увожу что-то там в сторону... ну это чисто к вопросу вашей аргументации

Леший пишет:

И да, примеры положительного влияния либерализма на демографию можно?

Да те же Англия, Германия и США второй половины 19-го — начала 20 века. И нет им числа вообще-то.

Леший пишет:

Т.е. режим Пиночета (при котором СКР падал "стремительным домкратом") был либеральным?

А каким? Или вы там где-то углядели страшный фОшизм про который говорили лекторы общества "Знание"?

Мне известны пять основных идеологий. Пиночет из них явно ближе всего к либеральной если не слушать разные голоса...

Леший пишет:

Почему не могут? Скачек рождаемости на Кубе после прихода к власти "злочинной влады Кастро" вы сами признали. Рост СКР в КНР до середины 1960-х гг. тоже игнорировать будете?

Т.е. пока рожает первое еще дореволюционное поколение? А власть коммунистов еще непрочная и издеваться над психикой населения они еще по полной бояться? Зачем игнорировать. Оно и в СССР 20-х рождаемость была на уровне царской России. Больше наши правда не смогли, что позор для страны на начальной стадии демоперехода... но вам это не интересно Здесь у вас история не знает сослагательного наклонения

Про Кастро позабавили да... флуктуация уровня Горбачевской опять таки выдается за некий тренд...

Den пишет:

Т.е. ваших победительных цитат из "менделеевской" темы мы так и не увидим?

Странно, что вы их забыли.

По данным Главного Управления врачебного инспектора МВД коэффициент среднего естественного прироста населения Росс. имп. (без Финляндии) за период с 1900 по 1906 г. (с учетом революционного 1905 г., когда наблюдалось падение рождаемости, да и в связи общим бардаком в стране наблюдался большой недоучет) на 100 чел. среднегодового населения составлял 1.69, а с 1907 по 1913 г. этот коэффициент составлял 1.66. Т.е. за предвоенную семилетку наблюдалось снижение темпов роста численности населения.

И Сифман также констатирует снижение темпов рождаемости в Российской империи:

Динамика показателей, вычисленных по отношению к населению, показывает снижение прироста населения в течение рассматриваемого периода. Среднегодовой темп естественного прироста за пятилетие (1897 — 1901 гг.) составлял 1,7%о, за 1902 — 1906 гг. — 1,68%о, 1907 — 1911 гг.- 1,65%о.

Среднегодовой темп естественного прироста за пятилетие (1897 — 1901 гг.) составлял 1,7%о, за 1902 — 1906 гг. — 1,68%о, 1907 — 1911 гг.- 1,65%о.

Леший пишет:

Чтобы обеспечить пенсионерам достойную старость, необходимо иметь на одного пенсионера нескольких работающих людей. А для этого нужны именно многодетные семьи.

Я знаю много примеров, когда пенсионеры в 65 лет и даже старше вынуждены ещё тянуть лямку, потому что их "мерзкие дети" либо им вовсе не помогают, либо сами не способны решить свои проблемы и родители вынуждены ещё работать, чтобы как-то и им помочь по своей скромной возможности.

Александр пишет:

Я знаю много примеров, когда пенсионеры в 65 лет и даже старше вынуждены ещё тянуть лямку, потому что их "мерзкие дети" либо им вовсе не помогают, либо сами не способны решить свои проблемы и родители вынуждены ещё работать, чтобы как-то и им помочь по своей скромной возможности

Это вопрос неспособности людей воспитать нормальных детей в первом случае и их свободного выбора во втором случае. Общество здесь не при делах.

Банальный вопрос, что такое семья? Первичная ячейка общества? Всё-таки общество "при делах".

Александр пишет:

Всё-таки общество "при делах".

Вы в принципе отрицаете личную свободу? Еще раз — даже при коммунизме есть сферы в кои государство не лезет т.к. не его дело. А "общество" однодетных естественно будет однодетных одобрять, а пятидетных порицать. Лет 30 ага.

Леший пишет:

Странно, что вы их забыли

Не забыл. Просто помню что на них ответил:

Den пишет:

Леший пишет:

цитата:
1911 — 1.75;
1912 — 1.75;
1913 — 1.68.

Зато даже по вашему источнику:
1908 — 1,66
1909 — 1,54
1910 — 1,44
Так что процесс носит циклический характер.

Den пишет:

А если посчитать за 1911-1913 гг. то 1,72 Это вопрос жонглирования цифрами не более

Den пишет:

Я ж и говорю — жонглирование цифрами Можно вместо двух семилеток взять 3-4 и последняя будет смотреться флуктуацией. Тем более она таковой и является. События 1907 года и столыпинской реформы малость отвлекли крестьян от любимого спорта — рождение душ мужского пола

... я и сейчас повторю — жонглирование цифрами. Плюс на основе сомнительного показателя. Прирост в абсолютных цифрах очень ненадежен и сильно зависит от половозрастной структуры населения.

Давайте посмотрим по СКР. На 1897 г. он 7,06, а в 1927 г. = 6,7

Давайте вы посчитаете сколько времени СКР падал бы до позднего советского уровня такими темпами?

Den пишет:

Давайте вы посчитаете сколько времени СКР падал бы до позднего советского уровня такими темпами?

До середины XXIV века

Фрерин пишет:

До середины XXIV века

Угу. Но коллега этого похоже искренне не понимает равно как и того очевидного факта что в мою "менделеевскую" модель приводящую нас к почти миллиардной России изначально заложено куда большее падение КСР до 2-2,3 (последний если таки удасться не допустить к власти коммунистов и ограничиться либерало-фашистами) к нашим дням. Так что доводы типа "рождаемость в РосИмперии тоже падала" ну они настолько наивны...

Кстати по поводу XXIV века. Интересно в Мире Полудня Братьев Стругацких как с демографией? Потому что насколько я понимаю, там представлено, что на Земле повсеместно победил социализм, а космические корабли бороздят просторы [del][/del]Галактики. Но для освоения космоса явно нужны новые ресурсы.

В капиталистическом варианте "Звёздный путь" вроде на Земле тоже какое-то общество близкое к социализму, по крайней мере насколько я смутно помню из просмотра старого сериала, который видел в детстве.

Александр пишет:

Интересно в Мире Полудня Братьев Стругацких как с демографией?

Судя по царящему махровому индивидуализму (коллективизма я вот у тамошних "коммунаров" в упор не увидел) у них лютая депопуляция.

Den пишет:

Я правда не понял почему мы считаем с 1964 г.?

Потому что вы берете год со значением КСР близким к максимальному — 1925 г, не 1918 почему-то, и говорите о том, что кроме как при комми КСР нигде за 40 лет так не падал. Соответственно берется год в Бразилии с макс КСР после которого падение стало обвальным и от него откладывается 40 лет., и оказывается еще как падал, в случае с ЮК -глубже и быстрее.

Спорю с некой уникальность по темпам падения КСР за 40 лет, по уникальности периода падения — с 1927 по 1940, еще не вникал, но у немцев как уже писал динамика была та же , выход на КСР 1913 г. около 4,3-4,5 в 1925,падение до 2.0 в 1933, рост до 2,6-2,8 к концу 30х,без коммунистов и пятилеток,только на ВД 1929 г. Тоесть падение на 50% с 4,0 до 2,0 и рост на 40% затем.

Вполне сопоставимо с СССР -падение к 1933 на 45% с 6,5 до 3,5, и рост на 30% к 1940. до 4,4.

Или Вы думает что в РИ все 1930е КСР ни разу не упадет ниже 6,0?

altair пишет:

Потому что вы берете год со значением КСР близким к максимальному — 1925 г, не 1918 почему-то

Коллега вы издеваетесь? Тут уже сколько раз сказано про восстановление после кризисов? Вон коллега Леший этот аргумент выдвинул даже относительно коллективизации. А ПМВ и ГВ вы предлагаете не считать??? Естественно я беру пик восстановления. Как беру такой пик и после ВОВ. Ну минимальную то равность подходов и корректность надо соблюдать господа оппоненты?

altair пишет:

и говорите о том, что кроме как при комми КСР нигде за 40 лет так не падал

Не падал вроде. Кратковременные обвалы при догоняющей модернизации были. И в ЮК и в Японии. Но там уровень урбанизации куда выше. Исключение для либерализма только Тай о коем я много писал.

altair пишет:

Соответственно берется год в Бразилии с макс КСР

Возьмите. Только в тех же 20-х. Ну в 30-х. Брать его в 60-х когда весь мир мягко говоря другой... ну несколько странно

altair пишет:

выход на КСР 1913 г. около 4,3-4,5

Сколько они на него выходили с 7?

altair пишет:

падение до 2.0 в 1933, рост до 2,6-2,8 к концу 30х,без коммунистов и пятилеток,только на ВД 1929 г. Тоесть падение на 50% с 4,0 до 2,0 и рост на 40% затем.
Вполне сопоставимо с СССР -падение к 1933 на 45% с 6,5 до 3,5, и рост на 30% к 1940. до 4,4.

Коллега вот считать движение этого показателя в процентах при сравнении никто до вас не додумывался Сами поймете почему?

altair пишет:

Или Вы думает что в РИ все 1930е КСР ни разу не упадет ниже 6,0?

Вообще-то я так не думаю, что очевидно из написанного. Хотя и не исключаю. Имхо 30-40 лет КСР будет снижаться с лишь чуть большей скоростью чем будет уменьшаться детская смертность. Так что большую часть этих лет он таки будет больше 6. В чем проблема — не очень понимаю. См. черную Африку современности.

Den пишет:

Или типа на 1913 г. у Бразилии КСР был вдвое выше РосИмперии?

Уровень грамотности 1913 был явно в два раза меньше,если судить по числу учащихся,ну и КСР подозреваю был в районе 8,0 как у мексиканцев в 1950. Если бразильцы еще 1970х имели около 25% неграмотных от населения -секрет рождаемости думаю понятен, почти та же история что и с индусами, у тех конечно все хардкорнее..

По промышленности и количеству фабричных рабочих на уровень РИ 1913 они вышли примерно к 1945,на военных поставках.

Урбанизация судя по всему была наравне, около 30%к 1941 против 33% у СССР. Правда 45% в 1965 не критично превышает уровень 1941, не в разы.

Но 30% урбанизация вполне не помешала индусам упасть в КСР до современных 2,5 местами, против 3,0 социалистического Лаоса с уровнем в 36%.

Den пишет:

Кратковременные обвалы при догоняющей модернизации были

Лет на 50 .Графикы выше уже были.

Den пишет:

Сколько они на него выходили с 7?

Нисколько, у них в 19м веке максимум — 4,7 до 1880х. Смертность конечно не РИ, раза в два меньше по сравнению с Нечерноземьем,на уровне Лифляндии.

Den пишет:

Коллега вы издеваетесь?

Ну вы ведь гордитесь ростом КСР после 1990х? В целом да, бразильцев стоит брать с середины 1940х.

Den пишет:

Давайте вы посчитаете сколько времени СКР падал бы до позднего советского уровня такими темпами?

У индусов почти до советского упал за 50 лет, до 2,5. 40-50 лет до границы демперехода даже для сельской страны с высоким % неграмотности -это норма с 1960х

Den пишет:

Сами поймете почему?

Наверно нет.

Так как неясно почему:

а) колебания натурального показателя количества рождений на 1 женщину нельзя оценивать в %?

б) почему удельный показатель роста- падения в % не является корректным при сравнении данных с разной базой: 6,5 у СССР и 4,3 у Германии

Den пишет:

В чем проблема — не очень понимаю. См. черную Африку современности.

.

Лебеда родит хуже чем бананы, да и с калорийностью проблемы

Я правильно понимаю что в вашем консервативном мировоззрении сохранение вероятности дожить до 15 лет в 50-55% до 1960х является необходимым и оправданным условием для 1млрд населения? Аборт это грех, а рождение детей для могилы -нет, в условиях когда их можно спасти?

Вот учет вероятности дожить до 15 лет в Вашем прогнозе наиболее интересен, потому как разница КСР х i15 между 1913 и 1940 составляет менее 0,7 — 3,7 и 3,0. в пользу РИ, в 1925 она +0,6 в пользу СССР.

Den пишет:

Да те же Англия, Германия и США второй половины 19-го — начала 20 века. И нет им числа вообще-то.

На вот и расскажите про несть в 20-21м. А то что-то в Англии,США и Германии этого не видно.

Den пишет:

Мы даже не будем говорить, что СССР помер сам по себе... в конце концов мы обсуждаем темы где он чудом мог бы выжить...

Да и РИ разрушилась не от кайзера. Элитки решили вопрос в обеих случаях. Или РИ уже выделена в другую категорию по естественности?

Den пишет:

Интрига то в том чтобы не слить в дурацкие социальные эксперименты именно предшествующие 50 лет.

Дурацкие эксперименты позволили занять 2-е место в мире вместо 5 , не считая конечно самого факта не превращения в аналог гоминьдановскиого Китая по состоянию на 1930е.

Собственно кроме абортивной компании Хруща поменять что-то маловероятно, ВОВ с раза два меньшими потерями -альтернатива более глубокая.

Возрастная пирамида 1946 г по мужчинам от 20 до 45 лет довольно четко показывает куда делся довоенный КСР в 4,3, без сверхбольших потерь думаю до середины 1950 были бы четкие 3,2-3,4.

http://s004.radikal.ru/i208/1101/14/a53afaad0357.gif

А планировать до 2,0 можно было бы до 1980х, ненулевая вероятность,что при КСР в городах 2.0 и на селе 3,0( реал), удалось бы удержать на воспроизводстве.

Den пишет:

Еще раз — оба хуже. Но по либерализму я знаю разные примеры, а по социализму — дюже однотипные. И его апологеты ничего привести положительного не могут что характерно.

А других альтернатив нет. То что вы называет консерватизмом и имперством(хотя понятие явно шире) -это либерализм 19 века.

Den пишет:

Сколько они на него выходили с 7?

Кстати читал версию что до 1860х стандартный по РИ был КСР 4,7-5,0 как среднеевропейский, а рождаемость скакнула когда после 1861 землю стали делить по едокам,больше детей -больше едоков.

Den пишет:

. Я то прекрасно помню реальное отношение к озвученной проблеме населения.

В идеальных ожиданиях по городам РФ в 1970х вполне себе просматривалось средние 2,5- 2,7, двудетность была наиболее вероятным (ожидаемым) а не лучшим из возможных вариантов.

Так что политика материального стимулирования рождаемости +льготы имела бы реальный выхлоп.

Den пишет:

насколько коммунизм со своим "нечего нищету плодить"

Ну при нормальных по Вашему 20 000 р.в сельской местности, и прожиточном минимуме в 10 000 р мес., для семьи с заработком в 40 000 р./мес,второй и третий ребенок действительно означает переход из бедности в нищету.

Своим коллега нормальный минимум платят потому что они свои, а не потому что они стоят столько-то, в непонимании этого и сислибы и либы-консерваторы трогательно едины.

Den пишет:

Но по либерализму я знаю разные примеры, а по социализму — дюже однотипные.

Вы можете назвать бывшую страну ВД которая хотя бы сохранила КСР который был при коммунистах,а не упала ниже, после, вашими словами -"освобождения" от него?