Казахстан и прочая Средняя Азия + Афган

Мена пишет:
Это не то, о чём я писала. Я имела в виду более сложные признаки. Помимо разных видов искусства, фольклора сюда следует отнести также религиозные верования и обряды, обычаи (не путать с традициями). У негров, бушменов и австралийских аборигенов всё это точно есть, у обезьян нет.

Безусловно, фольклор есть у негров и папуасов. Насчёт бушменов и австралоидов это суждение уже весьма спорно, т.к. большую часть современного их фольклора придумали левые гуманитарии.

У обезьян нет фольклора, но это легко объясняется отсутствием развитого речевого аппарата для создания и передачи устных сказаний.
Зато у шимпанзе есть что-то похожее на обряд похорон.

"Chimpanzees' immediate responses to the death of a group-member have rarely been described. Exceptions include maternal care towards dead infants, and frenzied excitement and alarm following the sudden, traumatic deaths of older individuals [1, 2, 3, 4, 5]. Some wild chimpanzees die in their night nest [6], but the immediate effect this has on others is totally unknown. Here, with supporting video material, we describe the peaceful demise of an elderly female in the midst of her group. Group responses include pre-death care of the female, close inspection and testing for signs of life at the moment of death, male aggression towards the corpse, all-night attendance by the deceased's adult daughter, cleaning the corpse, and later avoidance of the place where death occurred. Without death-related symbols or rituals, chimpanzees show several behaviours that recall human responses to the death of a close relative."

Недавно еще узнал, что слоны всегда прощаются с умирающим или уже умершим родичем. Они прикасаются по очереди к нему хоботом, а потом очень громко трубят. Сверху тело забрасывают ветками, травой и комками верхнего слоя почвы.

Проблема в том, что особенности источниковой базы не позволяют нам однозначно сказать, что до этого искусства вообще не было, мы можем лишь сделать заключение, что к тому моменту оно уже точно существовало. Есть образцы гораздо старше 50 тысяч лет, которые могут быть предметами первобытного искусства. Зачатки искусства точно были уже в эпоху мустье, а это поздние неандертальцы.

Какое отношение фольклор и музыка имеют к уровню технологий? Допустим, для музыки могут быть нужны инструменты, но пение, танцы, обряды, верования тут каким боком? Это всё относится к нематериальному наследию, от которого вообще может не оставаться следов. Мы даже не можем узнать, на каком языке или языках говорили в столь глубокой древности, по той же причине. Благодаря генетическим исследованиям известно, что у неандертальцев была предрасположенность к речи, но вот что это за речь была, установить невозможно.

Танцы, пение, обряды и верования вполне могли иметь место у представителей Хомо с какого-то этапа эволюции. Представляется, что для возникновения сложных ритуалов и фольклора, необходимы зачатки абстрактного мышления, которого, например, практически нет у обладателей IQ ниже 70 баллов. Например, у детей-дебилов в коррекционных школах есть одна общая черта: они прекрасно знают, какие объекты расположены на их месте проживания и как до них дойти, но если им объяснять что-то про далекие страны и круглую землю, они в принципе не способны это усвоить, это находится за рамками их понимания. Полагаю, что-то подобное касается и архаичных видов Хомо.

Мне вот любопытно, может ли большинство представителей какого-либо этноса интегрироваться в радикально отличающееся по культуре и образу жизни общество. В смысле, может ли большинство европейцев интегрироваться в китайское общество, или в индийское, или вообще в какое-нибудь племенное общество папуасов.

3 тысячи лет назад арии вполне интегрировались в цивилизацию Индии, положив начало трем верхним кастам - брахманам, кшатриям и вайшьям, но сделали они это путем завоевания, естественно. И что характерно, построенный ими социум продолжает сохранять свою структуру и по сей день с минимальными изменениями.

В Южной Африке голландские колонисты по сути воспроизвели аналогичную кастовую систему, только в более модернизированной версии. Вообще буры - это удивительный пример дауншифтинга представителей самых продвинутых на XVII век стран мира – Нидерландов и Франции, которые стали скотоводами саванн/вельдов. Вплоть до открытия южноафриканских золота и алмазов в 1860-е годы, их потомки занимали нишу, отчасти напоминающую туарегов, тутси и фульбе, которые тоже были скотоводами и устанавливали жесткое правление над массами земледельцев-негров.

В Южной Азии не только дравиды живут. Кстати, у кхмеров имеется веддоидное влияние, но при этом они не уступают по интеллекту другим народам ЮВА, вроде даже наоборот. Интересно, почему расовое смешение не навредило их IQ?

Большая часть популяций Юго-Восточной Азии - это гибриды монголоидов и веддоидов, а именно пришлых земледельцев Южного Китая и автохтонных охотников-собирателей Сунды. Например, строение челюсти народы ЮВА именно от последних унаследовали. Отсюда антропологи долгое время хотели выделить население ЮВА в отдельную расу, отличную от монголоидов (сундадонты и синодонты).

Вот здесь со ссылкой на Линна указано, что средний IQ в Морокко составляет всего 67 баллов, а в Гватемале вообще 47. Это ошибочные цифра или у морокканцев интеллект на том же уровне, что у бушменов и коренных австралийцев, а гватемальцы вообще клинические дебилы?

Ошибочные цифры. Лучше прочтите книгу Линна "Расы, народы, интеллект".

Есть известные люди из числа коренных австралийцев, их меньше, чем известных негров, но численность указанных популяций тоже различается во много раз.

Известные австралоиды — это либо mixed race как легкоатлетка Кэтти Фримен либо просто недалекие люди, но талантливые (и то спорно) в своей области искусства, типа Альберта Наматжиры. Это никак не опровергает информацию об интеллекте австралийских аборигенов.

Тогда почему у бушменов и аборигенов Австралии есть и музыка, и наскальная живопись, и верования, и фольклор (австралийцы даже сохранили память о временах, когда континент ещё был соединён сушей с Новой Гвинеей, а это было 10 тысяч лет назад), а у шимпанзе и горилл ничего этого нет? Неужели дело в одних только технологиях? Или может IQ отражает не одинаковой уровень способностей, а уровень неспособности к определённым видам деятельности?

Даже если они реально это сохранили, то их фольклор настолько примитивен даже по сравнению с неграми, что разница очевидна.

Mockingbird19 пишет:
Например, у детей-дебилов в коррекционных школах есть одна общая черта: они прекрасно знают, какие объекты расположены на их месте проживания и как до них дойти, но если им объяснять что-то про далекие страны и круглую землю, они в принципе не способны это усвоить, это находится за рамками их понимания. Полагаю, что-то подобное касается и архаичных видов Хомо.

Интересно ещё, что в абстрактный счёт они также не могут. Концепция "2+2=4" для них непонятна, они могут только заучить это наизусть, но не понять. А если перед УО с IQ ниже 70 положить два яблока, а затем ещё два, то он поймёт, что перед ним лежит 4 яблока.
Думаю, что сравнение белых УО с австралоидами вполне себе релевантно, т. к. мы можем наблюдать за жизнью чистокровных австралоидов прямо сейчас и сравнивать. И их поведение очень напоминает поведение УО — конкретное мышление, избыточное обжорство, неконтролируемая половая функция. Австралийская госпропаганда выпускает ролики с детсадовского уровня песенками, что-де бензин нюхать нельзя. Понятно, для кого они предназначены.
Из этой аналогии напрашивается вывод, что если у примитивных рас было хоть какое-то подобие культуры, то лишь на уровне деградировавшей имитации более продвинутых рас.

Mockingbird19 пишет:
Полагаю, что-то подобное касается и архаичных видов Хомо.

Прикол не только в архаике. Есть такой интересный народ, как Пирахан, и в штатном состоянии они не способны к абстрактному мышлению вообще, если не выучат испанского или португальского (или иного "нормального") языка. Несмотря на то, что они явно относятся к "нашему" или близкому человечеству (они индейской расы), они вот так вот работают.

rilian пишет:

Прикол не только в архаике. Есть такой интересный народ, как Пирахан , и в штатном состоянии они не способны к абстрактному мышлению вообще, если не выучат испанского или португальского (или иного "нормального") языка. Несмотря на то, что они явно относятся к "нашему" или близкому человечеству (они индейской расы), они вот так вот работают .

Даже животные имеют память, и могут передавать информацию о том что с ними было. Это видать совсем какие-то дегроды.

123hjkl пишет:
Даже животные имеют память, и могут передавать информацию о том что с ними было.

Они тоже могут, но с абстрактной памятью у них траблы.

Пирахан опираются на информацию, которую получают своими органами чувств в настоящий момент, либо которую таким же способом получают другие ныне живущие люди. Эверетт назвал это «принципом непосредственного опыта» (англ. immediacy-of-experience principle). По данным Эверетта, у пирахан нет декоративного искусства, и они не умеют рисовать.
Пирахан способны сделать скульптурную модель незнакомого им ранее сложного предмета — например, гидроплана, — но только пока его видят, а когда он улетает, теряют интерес и к модели. Коллективная память не распространяется дальше двух поколений. Считают, что мир всегда был такой, как сейчас. Эверетт сообщал, что у пирахан нет представления о творении и богах. По данным Эверетта, у пирахан есть представления о ду́хах и вера в то, что они их регулярно видят в виде объектов окружающего мира, например, животных, растений или других людей. Миссионерам за полвека не удалось обратить пирахан в христианство, так как им непонятна апелляция к их будущей судьбе, а также к личности Христа, с которым миссионеры лично не общались. Другие этнографы приводили данные о присутствии у пирахан мифов, в том числе космогонических.

Из Руни. Да, по ссылке советую сходить, интересный народ.

Mockingbird19 пишет:
Придерживаюсь мнения, что Китаю эта тема в связи с уйгурским вопросам весьма не чужда и поэтому с ними будет нетрудно достичь взаимопонимания.

Вот только в реальности КНР несколько раз подтверждала приверженность территориальной целостности Казахстана.

Mockingbird19 пишет:
простые европейцы и американцы консервативных взглядов с установками на расовый реализм отнесутся к очистке русских городов от пришлых ордынцев с пониманием, а кто-то и с одобрением.

... и поедут на ПМЖ в страну откуда только что выгнали людей коим честь по чести 15-20 лет назад раздали паспорта. Реалистично чо. Камрад если вы в эти сказки верите - не вижу смысла спорить.
Напоминаю только, что в критерии "белые" Штатов попадает львиная часть ТУКов, про кавказцев даже и не говорю.

Mockingbird19 пишет:
надо исходить из того, что этнически казахские Уральск и Семипалатинск не стоят того, чтобы воевать за них.

Тут имхо вопрос соотношения затраты/результат. Так то после "бахмутизации" любой город можно брать в состав РФ...

По бушменам интересное вычитал. Видимо это также касается определенных деградировавших племён негров. Судя по описаниям, это весьма похоже на поведение умственно неполноценных, но живущих не в постиндастриале, как белые УО или австралоиды, а в примитивных условиях, где из более умного окружения лишь негры:

Most African tribes practice all the abusive and neglectful childrearing practices described above for New Guinea and Australian families. Infanticide of course is a routine practice in African tribes, as in tribal cultures around the world, with more girls than boys killed at birth.124 Even when food is easily available, African mothers are often described as giving them “a large share of cuffs and kicks, and not over-much food.”125 Overworked mothers rarely talk to or look at or praise or play with their children, hanging them as infants on trees. Girls are married off in their early teens to older men chosen by their parents, most mothers beat and cane their children from infancy, frighten them with dangerous spirits, abandon them because they believe them to be witches, and so on.126 Boys, too, are commonly raped by older men in much of Africa, both orally and anally—even boy wives are known—and fathers sell their boys to men for sex or to boy brothels.127 Boys are taught to hate their enemies, and because they are ambivalent about their masculinity to prepare for a life of fighting (anthropologists who report “peaceful” tribes like the San Bushmen have been disproven).128 In fact, many African tribes have been measured to have fifty times the homicide rate as modern nations, with the majority of males admitting to committing at least one homicide.129 As the !Kung explain it, they often go into alternate states (alters) when “the n/um lifts you in your belly and makes you tremble…you experience death, you give up who you are…you are reborn…the boy becomes a man, the man a hero.” and they go out and find someone to kill.130 Before violent outbursts, Africans are often possessed by their inner spirit selves, “indulging in filthy language and seized by a fit of rage punctuated by convulsions.”131 They feel they have lost their soul [arutam], and go out to kill others in raids to recover their soul—believing “if they fail to kill someone they would not be entitled to obtain new arutam souls and would die within weeks.” 132 Their leader, often a full Chief, is seen as a super-powerful Killing Mother with whom to fuse.133 Raids are for the purpose of killing and “securing as many human heads as possible” (among headhunters like the Jivaro), but “no case could be found of war being pursued to seize territory.”134 Throughout African history, slavery was rife, and “three men could not be sent on a journey together for fear two of them may combine and sell the third…[in some tribes] any man falling into their hands is killed and eaten.”135 With the development of slavery, kingship and the early state, we move to the next chapter on “Child Abuse and War in Early States.”

Исключительная половая распущенность и наплевательское отношение родителей к детям. Весьма похоже на людей с умственной отсталостью. Концепты "ведьм" и описания одержимости, скорее всего, скопированы у более умных соседей.

Ivto пишет:
От тяжелой экономической ситуации оттуда уезжают

Где вы видите противоречия двух причин?

Ivto пишет:
Просто я сам родом оттуда. И сейчас живу в 300 км от казахской границы. И людей оттуда многих знаю лично. А не в интернетиках читаю, как там и что.

Ну то есть классическое: "Врет как очевидец". Все "знания" построены на байках "агенства ОБС" без каких-либо попыток статистического осмысления и анализа ситуации.
Коллега оно заметно. Человек несущий бред про то, что Тюркского мира не существует как вполне реального политического конструкта не знает о ситуации в СрАз вообще ничего.

rilian пишет:
А почему в этом случае их просто не выселили нафиг?

1. Куда?
2. Зачем? Убить проще и надежней.

Den пишет:
Зачем? Убить проще и надежней.

Не хотелось бы такого мнения в русской нации.

Den пишет:
Куда?

Их вроде пытались в Междуречье сбагрить, если не ошибаюсь.

Den пишет:

Вот только в реальности КНР несколько раз подтверждала приверженность территориальной целостности Казахстана.

Если взамен им предложить Заилийский край, ошибочно отторгнутый Россией от Империи Цинь... будет о чем договориться.

... и поедут на ПМЖ в страну откуда только что выгнали людей коим честь по чести 15-20 лет назад раздали паспорта. Реалистично чо. Камрад если вы в эти сказки верите - не вижу смысла спорить.

???

Напоминаю только, что в критерии "белые" Штатов попадает львиная часть ТУКов, про кавказцев даже и не говорю.

Причем здесь ТУКи, когда речь о Казахстане шла? Тем более здесь речь о договорном обмене населения, как это реализовали в 1923 году греки и турки. Условно, русские из Караганды заселяются в российский Павлодар, а казахи из Павлодара - в казахстанскую Караганду.

Mockingbird19 пишет:
Насчёт бушменов и австралоидов это суждение уже весьма спорно, т.к. большую часть современного их фольклора придумали левые гуманитарии.

Вы хотите сказать, что на самом деле всё придумали леваки, а в действительности упомянутые народы не имели никакой мифологии?

Mockingbird19 пишет:
Например, у детей-дебилов в коррекционных школах

Я что-то сомневаюсь, что дети-дебилы из коррекционных школ смогли бы выжить в условиях каменного века.

Mockingbird19 пишет:
3 тысячи лет назад арии вполне интегрировались в цивилизацию Индии, положив начало трем верхним кастам - брахманам, кшатриям и вайшьям, но сделали они это путем завоевания, естественно.

Может я не совсем разбираюсь в терминах, но разве завоевание одного народа другим является интеграцией завоевателей?

Maximusss7752 пишет:
Думаю, что сравнение белых УО с австралоидами вполне себе релевантно, т. к. мы можем наблюдать за жизнью чистокровных австралоидов прямо сейчас и сравнивать. И их поведение очень напоминает поведение УО — конкретное мышление, избыточное обжорство, неконтролируемая половая функция.

А в естественной среде обитания они тоже так себя ведут или это происходит с теми, кто в цивилизованных условиях живёт?

rilian пишет:
Их вроде пытались в Иеждуоечье сбагрить, если не ошибаюсь.

Ну оно и Гитлер там переселять евреев собирался...
Фишка в том, что подавляющее большинство местных властей закономерно решили, что ресурса на переселение у них нет, а проблему решать надо...
Так-то да. Официально типо собирались переселить в Мессопотамию и Сирию.

Мена пишет:

Вы хотите сказать, что на самом деле всё придумали леваки, а в действительности упомянутые народы не имели никакой мифологии?

Ув. Мена, Вы утрируете. Выдумывание мифологии деколонизаторами-мечтателями из числа белых и метисов частично австралийского происхождения никак не говорит о том, что у аборигенов Австралии совсем не было никаких мифов.

Я что-то сомневаюсь, что дети-дебилы из коррекционных школ смогли бы выжить в условиях каменного века.

Если речь идет о южных широтах, где вдоволь растительной и животной пищи, то вообще без проблем. Дети младше 10 лет спокойно всю историю ходили в лес по грибы, по ягоды, раков и улиток на речке ловили. Рацион первых Хомо был именно таким.

Может я не совсем разбираюсь в терминах, но разве завоевание одного народа другим является интеграцией завоевателей?

Иных случаев, к сожалению, не припомню.

Maximusss7752 пишет:
По бушменам интересное вычитал.

Это Ллойд де Моз с его "психоисторией". Этот "учёный" и про более развитые народы много "интересного" написал, в том числе про русских. Чтобы судить об уровне адекватности персонажа, достаточно того факта, что он считает причиной мировых войн суровое воспитание немецких детей. Дальше в "Антропологии и генетике".

Mockingbird19 пишет:
Причем здесь ТУКи, когда речь о Казахстане шла? Тем более здесь речь о договорном обмене населения

Да, пардон. Здесь я запутался в темах. Разумеется в случае войны и послевоенного урегулирования с обменом населением ситуация намного проще чем с ТУКами.

Mockingbird19 пишет:
Если взамен им предложить Заилийский край, ошибочно отторгнутый Россией от Империи Цинь... будет есть о чем договориться.

Дискуссионно. Впрочем этот вопрос так или иначе придется решать и китайцам придется с этим смириться. К 30-м годам их позиции отнюдь не упрочаться сравнительно с текущим моментом.

Mockingbird19 пишет:
Выдумывание мифологии деколонизаторами-мечтателями из числа белых и метисов частично австралийского происхождения никак не говорит о том, что у аборигенов Австралии совсем не было никаких мифов.

Просто вы написали, что наличие у них фольклора сомнительно, потому что большую часть придумали левые гуманитарии. Видимо, я не совсем верно поняла. Так-то деколонизаторы и другим народам новые мифы придумывают.

Мена пишет:
А в естественной среде обитания они тоже так себя ведут или это происходит с теми, кто в цивилизованных условиях живёт?

Как мы знаем из истории, австралийские аборигены были очень примитивными. Они не создали методик обработки металла, практически никого не приручили, пожгли кучу лесов Австралии безвозвратно, не смогли в земледелие. У них даже негров рядом с ними не было в качестве примера для подражания, в отличие от бушменов.
Так что, скорее всего, и в естественных условиях всё было печально.

Мена пишет:
Это Ллойд де Моз с его "психоисторией". Этот "учёный" и про более развитые народы много "интересного" написал, в том числе про русских. Чтобы судить об уровне адекватности персонажа, достаточно того факта, что он считает причиной мировых войн суровое воспитание немецких детей. Дальше в "Антропологии и генетике".

Ответил в другой теме.

Den пишет:
Человек несущий бред про то, что Тюркского мира не существует как вполне реального политического конструкта не знает о ситуации в СрАз вообще ничего.

Конструкт может и есть, только я также знаю, как относятся в своей массе друг к другу узбеки с казахами, например. Там очень высокие отношения зачастую, скажем так. Да и у других представителей этого мира между собой интересные траблы приходилось и наблюдать и выслушивать друг про друга. Если считаете, что там в этом плане лучше, чем у славян, то напрасно.

Ivto пишет:
относятся в своей массе друг к другу узбеки с казахами, например

Они могут относиться друг к другу как угодно. Тем более, что ясен пень - главные в том мире не они.

Ivto пишет:
Если считаете, что там в этом плане лучше, чем у славян, то напрасно.

Я не "считаю". Я знаю, что на межгосударственном уровне там все куда лучше чем у "славян" и тем паче у беззубого "Русского мира". После нашей операции в Казахстане уже и разговоры о некоем едином корпусе ВС тюркских стран для быстрого реагирования идут.

Den пишет:
Я не "считаю". Я знаю, что на межгосударственном уровне там все куда лучше чем у "славян" и тем паче у беззубого "Русского мира".

Ну мечутся турки между халифатом, тюркским миром и румелизмом. Ну и толку от этого? Причем "тюркский мир" в основном гюленовский проект был, а там даже в самой Турции сейчас его шеф персоной нон-грата стал.

Ivto пишет:
Ну мечутся турки между халифатом, тюркским миром и румелизмом. Ну и толку от этого? Причем "тюркский мир" в основном гюленовский проект был, а там даже в самой Турции сейчас его шеф персоной нон-грата стал.

А причем тут это, если русские в Казахстане по сути граждане второго сорта, не обладают ни автономией, ни представительством, ни возможностью воссоединения с Россией, да еще и замещаются казахами в исторически русских городах?

Ivto пишет:
Причем "тюркский мир" в основном гюленовский проект был, а там даже в самой Турции сейчас его шеф персоной нон-грата стал.

Ивто ну у меня цензурных слов нет... Еще раз - если вы вообще ни хрена по теме не знаете - зачем пишете?
Гюлен - хрен с бугра. А Тюркский мир - межгосударственный проект. Для альтернативно острых я ключевое слово выделил.
Даже полукарикатурный "Русский мир" это не манечка Никонова какого-нить, а проект посерьезней... а уж у тюрков...
Разумеется двигает его Эрди. И двигал чуть более чем всегда как к власти пришел.

Den пишет:
А Тюркский мир - межгосударственный проект.

Узбекистан в этот межгосударственный проект входит? Вроде там еще при Каримове с турками напряжные отношения у них сложились.

Ivto пишет:
Узбекистан в этот межгосударственный проект входит?

Конечно. С 2018 года. Вы дико отстали от жизни🙄

Den пишет:
Конечно. С 2018 года. Вы дико отстали от жизни

Осталось только Россию, Иран и Китай туда позвать...😁

Ivto пишет:
Осталось только Россию, Иран и Китай туда позвать

Зачем? Там своя атмосфера. Но Венгрия - наблюдатель. А на Укре высказывали такое желание и уже есть региональное представительство😎

Den пишет:
А на Укре высказывали такое желание и уже есть региональное представительство

Да насчет этих не удивлен. Они везде лезут, вплоть до лиги сексуальных меньшинств, надеются денег нацыганить.

Ivto пишет:
Побольше трындите, как мы их завоюем, не только фрики заскачут.

Думаю, что если казахи действительно хотят жить с северным соседом мирно и дружно, то им не следует мешать самоопределению русских Казахстана. Хотя бы на таких условиях:

В случае войны и обмена населением "всех на всех" они не факт, что даже Кокчетав, Уральск и Семипалатинск удержат. Прискорбно, что казахские власти все меньше дружат со здравым смыслом и утрачивают здоровый инстинкт самосохранения

Mockingbird19 пишет:
Хотя бы на таких условиях:

А русский кусок под Кокчетавом куда? Оставить казахам?