Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Ливия (продолжение)

Ответить
тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Войска, остающиеся в..

Войска, остающиеся верными ливийскому лидеру Муаммару Каддафи, обстреляли ракетами "Град" международный аэропорт Триполи, взятый под контроль мятежниками, и разбомбили пассажирский лайнер Airbus A-330. Никто при этом не пострадал, но самолет стоимостью около 200 миллионов долларов в результате превратился в груду обломков и пыли, передает сайт телеканала Al Arabiya.

В репортаже, подготовленном совместно с Associated Press, говорится, что Al Arabiya был первым телеканалом, чьи журналисты попали на территорию аэропорта после его захвата повстанцами в четверг. Информацию об обстреле они получили от находившегося на месте командира повстанческих отрядов. В это же время между ними и силами Каддафи шел ожесточенный бой вдоль автомагистрали, ведущей в аэропорт.

Также сообщается, что интенсивные сражения развернулись в квартале недалеко от захваченной еще во вторник укрепленной резиденции ливийского руководства Баб-аль-Азизия. По словам мятежников, около тысячи их бойцов окружили 10 высоких зданий, где засели сторонники Каддафи. Ходили слухи, что среди них есть один из сыновей полковника, но они не подтвердились.

Повстанцы стреляли из орудий ПВО, те отвечали огнем из крупнокалиберного оружия и артиллерийских установок. Как минимум три здания были подожжены, раздавались мощные взрывы, весь квартал был окутан толстой дымовой завесой, говорится в репортаже.

Между тем сам Муаммар Каддафи, чье местонахождение по-прежнему неизвестно, выпустил очередное, уже третье за последние дни, аудиообращение к своим сторонникам. Оно было передано по телеканалу "Аль-Уруба" — одной из немногих местных, еще не прекративших вещание. Обозвав повстанцев и наемников "крысами", он призвал нещадно очистить от них Триполи.

"Настала пора для мученичества или победы", — заявил он в попытке вдохновить племена, живущие за пределами столицы, "продолжить марш на Триполи". Имамов в мечетях он призвал поднимать молодежь на "джихад". Простых ливийцев он запугивал тем, что мятежники будут врываться в их дома и насиловать их женщин.

Официальный представитель правительства Каддафи Муса Ибрагим тем временем связался с корпунктом AP в Каире и заявил, что моральный и боевой дух полковника не сломлен и он по-прежнему возглавляет борьбу "за свободу и независимость".

Отказавшись назвать местонахождение ливийского лидера, Ибрагим сообщил, что сам он находится на территории страны и постоянно передвигается с места на место. Он заверил, что все члены семьи Каддафи живы и здоровы и что высшее военное командование, как и главные политики, остаются рядом с ним.

По его словам, Каддафи и его силы способны сопротивляться "неделями, месяцами и годами". Он уверяет, что под их контролем остается большая часть столицы, а также другие большие и малые города. Однако это не подтверждается тем, что репортеры видят своими глазами.

При этом, по свидетельству журналистов, после того, как большая часть Триполи оказалась во власти оппозиции, началось нечто, похожее на хаос. Разные группы повстанцев контролируют различные части города, причем между ними уже тоже возникают стычки, на улицах лежат трупы, которые никто не собирается хоронить. Одни ополченцы прочесывают дома в поисках Каддафи и его сторонников, другие празднуют победу как настоящие варвары — плавают в бассейнах шикарных вилл, палят из "Калашниковых", лапают дорогие предметы...

Резиденцию самого Каддафи ранее успели буквально растащить по частям: выносили все, вплоть до плюшевых медведей, розовых ковров и детского велосипеда, действуя как обыкновенные мародеры. В течение нескольких дней растаскивали оружие.

http://www.newsru.com/world/26aug2011/airbustripoli.html

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Смотрел сегодня по е..

Смотрел сегодня по евроньюс "героических повстанцев". Честно сказать, даже охренел от той первобытной дури, которую демонстрируют эти "светочи прогресса и демократии". Короче, захватили они какие-то боеприпасы, и пара чудаков на букву "м", какой-то толстой арматуриной долбит крышки деревянных ящиков, в которых, похоже, минометные крылатки лежат. Да энергично так, щепки во все стороны отлетают. А голос за кадром бодренько комментирует, какого успеха добились повстанцы. В общем, "пожар в борделе во время наводнения"(с), причем по полной программе, похоже...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Войска Каддафи меняю..

Войска Каддафи меняют тактику:

В Ливии продолжаются бои за Сирт, где предположительно скрывается Муаммар Каддафи. Власти Алжира опровергли информацию о том, что Каддафи накануне пересек границу. После взятия Триполи охота на полковника стала основной задачей повстанцев.
В Ливии продолжаются ожесточённые бои между повстанцами и войсками, лояльными Муаммару Каддафи. За последнюю неделю силам оппозиции удалось переломить ход событий – Триполи взят, идёт штурм Сирта. Теперь их основная задача — найти Каддафи. Верные полковнику войска сменили тактику. По повстанцам из укрытий ведут огонь снайперы, работают диверсионные группы. Сегодня бойцы из так называемой "пятой колонны" взорвали корабль с грузом оружия для войск оппозиции.
В коренном переломе хода войны определенно есть заслуга авиации стран НАТО. Однако часть событий всё же остаётся за кадром. Британские газеты The Guardian и The Daily Telegraph первыми написали о том, что участие Альянса в конфликте отнюдь не ограничивается точечными ракетными ударами. На территории Ливии действует переодетый спецназ из Великобритании и других стран. Помимо лазерного наведения они занимаются обучением повстанцев и планируют крупные наземные операции. А по некоторым данным, они уже подключились к охоте на полковника.
Всё это идёт вразрез с резолюцией 1973 по Ливии, и объяснить правомерность этих действий генеральному секретарю НАТО будет очень сложно. Тем более, что за время операции в Ливии погибли более 20 тысяч человек. В том числе мирные граждане.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=551995

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Из ветки убран тред,..

Из ветки убран тред, имеющий достаточно косвенное отношение к Ливии.

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Снова замерло все п..

Снова замерло все планете,

Мир прозрачен, спокоен и нем,

Только слышно как в Азии где-то

Одиноко бредет дядя Сэм.

То Саддама качнет на веревках,

То с Ираном загвоздка опять —

Словно нефть потерял он в потемках

И не может никак отыскать.

Мир почувствовал признаки спада,

Дым с Багдада несется густой...

Ты признайся, чего тебе надо,

Не броди, дядя Сэм, коль больной!

Ведь лекарство твое недалеко,

Нефть в Техасе легко ты найдешь...

Что ж ты бродишь всю ночь одиноко,

Что ж всем странам ты спать не даешь?

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

С Военного рубежа: ..

С Военного рубежа:

ЛОНДОН, 29 августа. /Корр. ИТАР-ТАСС Виталий Макарчев/. Столица Ливии — Триполи была сдана повстанцам на основе секретной договоренности с возглавлявшим ее внешнюю оборону Мохаммедом Эшкалом, сообщил британский еженедельник "Санди телеграф". Являясь в течение последних 20 лет близким к Муамару Каддафи лицом, он командовал бригадой, задача которой состояла в защите Триполи с западного направления.
"Эшкал заключил сделку с Переходным национальным советом /ПНС/, согласно которой, когда наступит "час Х", он передаст город повстанцам", — отмечает издание.
Факт сдачи без боя повстанцам ключевых стратегических позиций бригадой под командованием Эшкала подтвердил и один из военных лидеров ПНС — Фатхи Баджа. "Нам удалось договориться", — подчеркнул он.

http://www.itar-tass.com/c11/213582.html

То ли развитие меди-атаки, то ли на самом деле "уговорили" как то Эшкалома...

В общем кроме отсутсвия полной мобилизации (а просто розданные населению АК больше против самих джамахирийцев использовались и в марадерстве еще), из рук вон плохо была поставлена и контрразведка, если она вообще была. Может действительно все в армейских частях тока на авторитете и держалось. Или сами контрики сначала "договорились", а потом уже сами и с Эшкаломом "поработали".

В общем факт остается фактом — операция по захвату Триполи спланирована, подготовлена (в том числе в плане "договоров") и проведена (особенно меди- и информ-удары) превосходно.
НАТОвским планировщикам военной операции — "отлично".

Руководители ливийских повстанцев выдвинули ультиматум сторонникам Муаммара Каддафи, находящимся в его родном городе — Сирте. Как сообщает CNN, лоялистам предложили прекратить сопротивление и сдаться до 30 августа.
Как пояснил представитель командования повстанцев, в противном случае город будет "освобожден" силой.

В последние дни отряды оппозиционеров с боями подошли к Сирту с запада и востока на расстояние примерно 20 километров, в результате чего город фактически оказался отрезан от всех путей снабжения.

Какова сейчас ситуация в последнем крупном населенном пункте, находящемся в руках сторонников Муаммара Каддафи, достоверной информации нет.

Как сообщает корреспондент BBC News из-под Сирта, в окрестностях населенного пункта продолжается обмен артиллерийскими ударами, а авиация НАТО наносит удары по позициям сторонников прежнего режима.

Ранее повстанцы отвергли предложение Каддафи о начале переговоров о передаче власти. От лидера джамахирии они требуют лишь одного — безоговорочной капитуляции.

http://lenta.ru/news/2011/08/29/ultimate/

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ливийская революция ..

Ливийская революция должна стать предостережением для руководства России, заявил бывший кандидат в президенты США Джон Маккейн (John McCain) в интервью Fox News.

"Такие места, как Китай, Россия…Там все очень неспокойно. Люди хотят свободы, а именно свободу народ Ливии и достиг", — уверен сенатор-республиканец от Аризоны. Но следующим после Муамара Каддафи, по его мнению, власти лишится сирийский лидер Башар Асад. При этом он называет демонстрации в Сирии "не случайными".

Маккейн уверен, что "любая диктатура сейчас в опасности". "Даже несмотря на то, что в арабских странах проливается кровь, и мы не знаем, когда это закончится, я думаю, что для граждан все это сулит лучшее будущее, так как в противном случае у них не было бы шанса узнать, что такое демократия и свобода", — цитирует сенатора CBS News.

В интервью Sky News Маккейн признает, что можно было спасти жизни многих ливийцев и закончить конфликт намного раньше, если бы американцы применили "всю свою военно-воздушную мощь".

Газета.Ru напоминает, что в феврале сенатор уже предрекал России "арабский сценарий". Тогда он говорил, что свержение Хосни Мубарака в Египте должно стать предостережением для премьер-министра России Владимира Путина.

click here

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Да чего, собственно,..

Да чего, собственно, сожалеть о Каддафи? Он что, в Ливии социализм строил что ль? Да ничего подобного! Средства производства принадлежали не ливийскому народу, а клану Каддафи, который для укрепления свого положения щедро раздавал социальные льготы. Не помогло. Раз случилась такая штука, как продолжительная гражданская война, то ясно, что широким народным слоям эта политика не по нутру оказалась. И НАТО тут не при чем. Первичен именно раскол в самом ливийском обществе. Именно в этом обществе создались условия для гражданской войны. То есть, в конечном счете, войны разных группировок буржуазии друг с другом руками бестолковых масс. Западные капиталисты лишь поддержали тех, кто им показался удобнее. Им выгодна слабая буржуазная власть в Ливии. Но слабая власть и пролетариям на руку.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Но с..

Федотов пишет:

Но слабая власть и пролетариям на руку.

В Ливии есть пролетарии? Не считая гастарбайтеров на заработках?

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: В Ливии ..

Вал пишет:

В Ливии есть пролетарии? Не считая гастарбайтеров на заработках?

А на промышленных и добывающих предприятиях там, видимо, капиталисты лично работают?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9B%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B8

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: капи..

Федотов пишет:

капиталисты лично работают

Работают наемные товарищи из Италии, Украины, России, б.Югославии и т.д.

Это пром.предприятия и строительство. Чад, Тунис, Судан и прочая Африка

поставляют малоквалифицированную рабочую силу... Ливийцы "управляют"

или проедают пособия от "клана Каддафи". Более того даже в далекие времена

найти пролетариат для построенного с братской помощью СССР сверхважного

для Ливии завода боеприпасов было офигительно сложной задачей, менталитет-с

местный, станки не верблюды... И с той поры стало только хуже (в плане работничков)

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Работают..

Вал пишет:

Работают наемные товарищи из Италии, Украины, России, б.Югославии и т.д.
Это пром.предприятия и строительство. Чад, Тунис, Судан и прочая Африка
поставляют малоквалифицированную рабочую силу...

Ссылка, источник.

Вал пишет:

Ливийцы "управляют"
или проедают пособия от "клана Каддафи".

И сюда, кстати, тоже.

Нелогично у вас получается. Жили себе жили ливийцы, припеваючи, а тут "откуда ни возьмись" — гражданская война. Такие вещи, батенька, ни с того, ни с сего или же просто по мановению волшебной палочки "дяди сэма" не случаются. Тут нужны веские причины, а не объяснения в стиле "проедали ливийцы пособия Каддафи, да вдруг надоело проедать, да решили они взять да побузить" или "решил дядя сэм оттяпать ливийскую нефть, да поднял на это дело широкие массы ливийского народа, жившего припеваючи и пособия проедавшего". Смешно, честное слово.

Вал пишет:

Более того даже в далекие времена
найти пролетариат для построенного с братской помощью СССР сверхважного
для Ливии завода боеприпасов было офигительно сложной задачей, менталитет-с
местный, станки не верблюды... И с той поры стало только хуже (в плане работничков)

Такие "аргументы" настолько не серьезны, что и опровергать их нет смысла.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Ссыл..

Федотов пишет:

Ссылка, источник

Да поищите по интернету коллега, благо о Ливии счас материалов море разливаное...

Федотов пишет:

а тут "откуда ни возьмись" — гражданская война.

Коллега если Вы ознакомитесь с историей Ливии то поймете разницу между

Триполитанией и Киренаикой (где мятеж и начался), траблы там были всегда.

Относительно же "почему?"... думается группа товарищей вместо вэлфера

собралась получить более лакомый кусок отобрав его у клана Каддафи. Отнюдь

не смешно, я помню 91 год и психов которые обещали что "на все природные богатства

будем жить как шейхи в Аравии" и знаете им верили...

Федотов пишет:

Такие "аргументы" настолько не серьезны

Это пример от человека работавшего в Ливии по линии строительства спец.объектов

в 80-е годы (если Вы посмотрите на тогдашнюю обстановку в Ливии то поймете как

подобные заводики были важны тогда). В итоге ливийцы (поняв что не смогут обеспечить

даже оборонную промышленность кадрами) пришли к увеличению складских запасов

техники и боеприпасов! Эти склады кст мятежники и разграбили благо добра там заготовлено

много. Не "аргумент" говорите?

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Да поищи..

Вал пишет:

Да поищите по интернету коллега, благо о Ливии счас материалов море разливаное...

Нет уж. Ваш тезис — с Вас и ссылка... Вы сказали ерунду, а я за Вас должен источник искать?

Вал пишет:

Коллега если Вы ознакомитесь с историей Ливии то поймете разницу между
Триполитанией и Киренаикой (где мятеж и начался), траблы там были всегда.

Ну а раз были траблы, то не все так спокойно было в Джамахирии ливийской...

Вал пишет:

Относительно же "почему?"... думается группа товарищей вместо вэлфера
собралась получить более лакомый кусок отобрав его у клана Каддафи.

Ясно, что каша заварила группа буржуазии. Но вот только почему за этой группой пошли ширнармассы? Пропаганда? Ну не стоит ее абсолютизировать. Были объективные причины.

Вал пишет:

Отнюдь
не смешно, я помню 91 год и психов которые обещали что "на все природные богатства
будем жить как шейхи в Аравии" и знаете им верили...

Так почему верили? Разве не потому, что плановая экономика из-за примешивания в нее рынка не могла удовлетворять потребности населения, а партия деградировала в научно-теоретическом плане? В том-то и дело, что для существования психов и для поддержки массами идиотских лозунгов нужна объективная, материальная причина. Просто так такие вещи не происходят.

Вал пишет:

Это пример от человека работавшего в Ливии по линии строительства спец.объектов
в 80-е годы (если Вы посмотрите на тогдашнюю обстановку в Ливии то поймете как
подобные заводики были важны тогда).

Это субъективный опыт. Если бы данный товарищ написал научную статью по данному вопросу, а не воспоминания, то было б другое дело. А пока — не аргумент.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Вы с..

Федотов пишет:

Вы сказали ерунду

Хоссподи да считайте как Вам нравится... Посмотрите на бесконечные колонны

беженцев из Ливии (кои там при Каддафи работали) и задумайтесь немного. Мне

по ЖЖ и сайту Института Ближнего Востока разыскивать Вам стат.данные лениво,

но видел я эти научные статьи ужо поверьте...

Федотов пишет:

то не все так спокойно было в Джамахирии ливийской

Э-э, а где я сказал что было спокойно?

Федотов пишет:

Были объективные причины

Были религиозная пропаганда ордена сенурситов и кланово-племенные отношения.

Федотов пишет:

Это субъективный опыт

Коллега я склонен ему верить (Вы как хотите). Но все что я читал о Ливии подтверждает сие.

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Посмотри..

Вал пишет:

Посмотрите на бесконечные колонны
беженцев из Ливии (кои там при Каддафи работали) и задумайтесь немного.

Смотрю из окна — не вижу... .

Численность колонн, состав беженцев. Вы циферки в студию давайте. Задумываться пока не о чем, нет аргументов с Вашей стороны.

Вал пишет:

Мне
по ЖЖ и сайту Института Ближнего Востока разыскивать Вам стат.данные лениво,
но видел я эти научные статьи ужо поверьте...

Я привык к научному подходу. А там все точно. Видели статьи — давайте ссылку, чтоб можно было оценить их научность.

Вал пишет:

Э-э, а где я сказал что было спокойно?

Ну как же? Вал пишет:

Ливийцы "управляют"
или проедают пособия от "клана Каддафи".

А чуть выше было про отсутствие ливийского пролетариата... Не жизнь прям, а малина.

Вал пишет:

Были религиозная пропаганда ордена сенурситов и кланово-племенные отношения.

По ходу, Вы не понимаете отличия объективного от субъективного...

Вал пишет:

Коллега я склонен ему верить (Вы как хотите). Но все что я читал о Ливии подтверждает сие.

С такой "аргументацией" придется Вам засчитать слив. "Склонен верить"... Ну вот кто-то в бога склонен верить, это что, значит, что он есть?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Я пр..

Федотов пишет:

Я привык к научному подходу. А там все точно. Видели статьи — давайте ссылку, чтоб можно было оценить их научность.

click here Вот сайт института Ближнего Востока

там масса статей по Ливии, но поиска увы нема, есть желание ищите, экономические

разборы присутствуют.

click here вот ЖЖ известного

защитника Ливии, масса материалов. Ищите и обрящете.

Федотов пишет:

Не жизнь прям, а малина

Ну они так не считали явно, про сенурситов и племена Вы надеюсь прочитать успели?

Федотов пишет:

такой "аргументацией" придется Вам засчитать слив

Коллега когда в виде "аргумента" представляют статью из Вики это не менее смешно...

Впрочем можете "засчитывать" все что Вам угодно.

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Вот сайт..

Вал пишет:

Вот сайт института Ближнего Востока
там масса статей по Ливии, но поиска увы нема, есть желание ищите, экономические
разборы присутствуют.

Не, так дело не пойдет. Сайт я и сам найти могу. Вы выдвинули ряд тезисов, ничем их не подкрепили и задачу поиска тех статей, на которые Вы ссылаетесь, возложили на меня. По меньшей мере, некорректно.

Вал пишет:

Ищите и обрящете.

"Масса материалов" — это не ссылка на источник. Или Вам нужно объяснить, как ссылка выглядит?

Вал пишет:

Ну они так не считали явно, про сенурситов и племена Вы надеюсь прочитать успели?

Кто так не считал?

Вал пишет:

Коллега когда в виде "аргумента" представляют статью из Вики это не менее смешно...

Это ссылка всего лишь на энциклопедическую справку, чтоб показать, что в Ливии есть промышленность, следовательно, и пролетариат.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Вы в..

Федотов пишет:

Вы выдвинули ряд тезисов

Итак на территории Ливии "индустриальной страны с плановым хозяйством":

6,3 миллиона населения (из них 1,7 миллиона в Триполи)... более миллиона

иностранных рабочих, при том что уровень безработицы в Ливии составляел

20,7% (это из статьи в Вики click here). Отмечается высокий

"человеческий потенциал" ливийцев (в смысле масса получили бесплатное высшее).

Социальные блага перечислялись не раз:

  • ВВП на душу населения — 14 192 $.

    • На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.

    • Пособие по безработице — 730 $.

    • Зарплата медсестры — 1 000 $.

    • За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.

    • Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры (результат — годовой прирост населения — 2,1 % — прим.)

    • На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.

    • Крупные налоги и поборы запрещены.

    • Образование и медицина бесплатные.

    • Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.

    • Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.

    • За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.

    • Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.

    • За подделку лекарств — смертная казнь.

    • Квартирная плата — отсутствует.

    • Плата за электроэнергию для населения отсутствует.

    • Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».

    • Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.

    • Риэлторские услуги запрещены.

    • Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

    • Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $.

    Не жизнь, а малина.


Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Масс..

Федотов пишет:

Масса материалов" — это не ссылка на источник. Или Вам нужно объяснить, как ссылка выглядит?

А стоит ли? Если Вы хотите разобраться в теме поищите, мне лень в Курилке

дуэлировать, нэ верите нэ надо...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Итак на ..

Вал пишет:

Итак на территории Ливии "индустриальной страны с плановым хозяйством":

Ну про плановое хозяйство авторы загнули...

Вал пишет:

6,3 миллиона населения (из них 1,7 миллиона в Триполи)... более миллиона
иностранных рабочих

Приток иностранной рабочей силы может быть вызван как раз развитием производительных сил.

Вал пишет:

при том что уровень безработицы в Ливии составляел
20,7% (

Это, по-вашему, свидетельствует о благополучной ситуации в Ливии? Вообще тезис о том, что безработица существует потому, что люди не хотят работать, уникален по своему идиотизму.

Вал пишет:

ВВП на душу населения — 14 192 $.

Важно не ВВП, а его распределение.

Вал пишет:

На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.

Хотелось бы посмотреть законодательство по этому поводу. Боюсь, там куча барьеров.

Как и здесь:

Вал пишет:

Пособие по безработице — 730 $.

Вал пишет:

Зарплата медсестры — 1 000 $.

Любой? Или только высшего разряда?

Вал пишет:

За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
* Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры (результат — годовой прирост населения — 2,1 % — прим.)

Тоже законы смотреть надо. По данным вопросам я бы на википедию не полагался.

Вал пишет:

Крупные налоги и поборы запрещены.

Ну это вообще замечательно. У нас тоже коррупция запрещена:).

В общем, тут вся подобная аргументация побивается практикой. Раз все так было замечательно и абсолютное большинство населения жило в достатке, то откуда взялись ширнармассы, поддержавшие оппозицию не просто словами, но с оружием в руках? И на этот вопрос Вам будет ответить сложнее всего. Поскольку в странах с высоким уровнем жизни ширнармасс никаких гражданских войн, пока этот уровень жизни не ухудшится, быть не может. Вы будете это отрицать? Тогда либо скатитесь к идеализму, дескать, воевать друг с другом — это "в крови" ливийских племен, либо согласитесь со мной.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Прит..

Федотов пишет:

Приток иностранной рабочей силы может быть вызван как раз развитием производительных сил.

Федотов пишет:

Это, по-вашему, свидетельствует о благополучной ситуации в Ливии? Вообще тезис о том, что безработица существует потому, что люди не хотят работать, уникален по своему идиотизму.

Вот КАК эти два утверждения могут сочетаться????

Иностранцы ломятся в Ливию, составляют более трети от числа рабочих (при чем во всех ценовых группах), а коренные ливийцы по Вашему не могут работу найти????

Вообще-то вакансии строителей незанятые имелись последние лет 10 как минимум в огромных количествах (как Реку строить начали). Но работа в достаточно тяжелых условиях и непрестижная.

Федотов пишет:

то откуда взялись ширнармассы, поддержавшие оппозицию не просто словами, но с оружием в руках

Насмешливо — а эти широкие массы в природе-то существуют???

На форуме Рядовой ру, несколько человек статистику собирают о боевых действиях. Так там средние недельные потери на всех фронтах были менее ста человек (штурмы Бреги и Триполи дают резкий рост в эти моменты, что компенсируется минимальными потерями в другое время). В боях участвовали группы из нескольких сотен человек, тысячные отряды были редкостью (Брегу обороняло около 3 тысяч, атаковало менее 10 тысяч).

ВОт и считайте — против правительства воевало порядка 30-50 тысяч человек (с учетом иностранцев — профессиональных исламских боевиков), за правительство — чуть больше ста тысяч (большинство было вынуждено стоять гарнизонами в своих населенных пунктах, что давало мятежникам перевес на локальных участках). 50 тысяч из 7 миллионов — это много или мало???

Хорошо, пусть не из 7, а из 3 (отбросим иностранцев и детей), все равно это меньшинство.

Вот только они были организованы, вооружены и контролировали СМИ.

Федотов пишет:

Любой? Или только высшего разряда?

Это иностранной. Т.к. своих не хватает (безработица есть с одной стороны, с другой вакансии медсестер имелись всегда с обучением профессии, но желающих не было по понятным причинам — те женщины кому на мнение семьи плевать за высшим образованием ломились, а кому не плевать — тех на такую работу не пускали родственнички).

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Иност..

Радуга пишет:

Иностранцы ломятся в Ливию, составляют более трети от числа рабочих (при чем во всех ценовых группах), а коренные ливийцы по Вашему не могут работу найти????

А почему таджики с узбеками ломятся в Москву работать за копейки, но безработица среди москвичей имеет место быть? Кстати, о том, как считается безработица. В безработные попадают не только те, кто вообще не работает, но и те, кто работает временно или неофициально. Так что показатель это очень хитрый.

20 процентная безработица не свидетельствует о том, что ливийцы не хотят работать или имеют возможность не работать, а, сокорее, о замещении на предприятиях относительно более дорогой рабочей сили коренной более дешевой завозной рабочей силой.

Радуга пишет:

Насмешливо — а эти широкие массы в природе-то существуют???

Безусловно. Кто ж разгромил Каддафи тогда? Кучки бандитов при поддержке НАТО? Ну это из той же серии, что Октябрьскую революцию совершила кучка евреев при помощи германского генштаба...

Радуга пишет:

Так там средние недельные потери на всех фронтах были менее ста человек (штурмы Бреги и Триполи дают резкий рост в эти моменты, что компенсируется минимальными потерями в другое время). В боях участвовали группы из нескольких сотен человек, тысячные отряды были редкостью (Брегу обороняло около 3 тысяч, атаковало менее 10 тысяч).

Ну так это как раз в мою пользу аргумент. Активных борцов всегда мало. Остальная часть масс заняла нейтралитет. Никакой "народной войны" с оккупантами, как обещал Каддафи, не получилось. "Хороший" режим, при котором, якобы, все в масле катались рухнул при молчаливом одобрении ширнармасс.

Радуга пишет:

Хорошо, пусть не из 7, а из 3 (отбросим иностранцев и детей), все равно это меньшинство.

Тут дело не в меньшинстве воевавших, а в том, как повели себя массы. А они не изъявили особого желания защищать режим Каддафи. А раз так, то социально-экономические проблемы в Ливии не просто были, а были и серьезные. Массы не стали лезть в борьбу одной буржуазной группировки с другой, поскольку терять им реально нечего. Они как не владели собственностью при Каддафи, так и не будут владеть ею при новых властях. Не был режим Каддафи, как и любой буржуазный режим, общенародным, а потому и не жалко его ни сколько. Массы, даже со слаборазвитым классовым сознанием, часто жопой чуют, что происходит.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Кто ..

Федотов пишет:

Кто ж разгромил Каддафи тогда? Кучки бандитов при поддержке НАТО?

Именно кучка бандитов при поддержке НАТО. Вы просто не знаете истории арабских

стран где такие перевороты при минимальном участии шир.нар.масс вполне себе

явление (Насер, Ирак и Сирия с партией Баас, тот же Каддафи в 69 г., Йемен).

Федотов пишет:

20 процентная безработица не свидетельствует о том, что ливийцы не хотят работать или имеют возможность не работать, а, сокорее, о замещении на предприятиях относительно более дорогой рабочей сили коренной более дешевой завозной рабочей силой.

Угу, именно поэтому массово завозятся например врачи, для "дешевизны"... Простая мысль

о том что потомки бедуинов мягко говоря не горят желанием работать отметается сразу.

Вал

альтистории тайный советникъ
Цитата

Федотов пишет: А он..

Федотов пишет:

А они не изъявили особого желания защищать режим Каддафи. А раз так, то социально-экономические проблемы в Ливии не просто были, а были и серьезные. Массы не стали лезть в борьбу одной буржуазной группировки с другой,

А это в общем правильно. Только не было там буржуазных группировок. Точнее были, но не буржуазные. Там большую роль играли племена, родовые связи и межнациональные конфликты.

Например берберское племя амазигов каддафи давил, а племя туарегов — поддерживал. В рез-те части Западного военного совета повстанцев в основном состоящие из амазигов взяли Завию, и вообще были ядром наступления в конце августа.

А негры гастеры воевали за бабки и гражданство. Соответственно их в Ливии никто "не любит". Ну примерное если бы Путин медведев и ЕдРо в условиях гражданской войны в РФ сделали бы ставку на вооружение Равшанов и Джамшутов. Как вы думаете что бы с ними сделали русские повстанцы после победы?

Отрубленные головы и вспоротые кишки были бы массово.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: Оста..

Федотов пишет:

Остальная часть масс заняла нейтралитет. Никакой "народной войны" с оккупантами, как обещал Каддафи, не получилось. "Хороший" режим, при котором, якобы, все в масле катались рухнул при молчаливом одобрении ширнармасс.

???

Война продолжается до сих пор. Ему давали против НАТО 1-2 недели. Прошло полгода.

Та армия, которыя была у Кадаффи в начале сточилась несколько месяцев назад (под непрерывными бомбежками). Кто же тогда воюет?

Федотов пишет:

А они не изъявили особого желания защищать режим Каддафи.

Разве?

Снова повторю — кто воюет тогда? До сих пор???

Я тут в параллельной теме (про КНДР) ссылку привел — какие силы необходимы для отражения нападения отряда террористов. При господстве в воздухе 3 тысячи пытаются поймать 30. А если господство в вохдухе у противника???

Ахиллесова пята Каддафи и его сторонников — необходимость защищать ВСЕ населенные пункты (ибо линии фронта нет и противник может набежать практически на любой город). Причем гарнизоны должны быть достаточно сильны, чтобы такой набег отбить. А если вспомнить, что перед нападением еще и бомбовый удар будет — все становится совсем грустно.

Каддафи еще сражается.

Nagel пишет:

А негры гастеры воевали за бабки и гражданство.

Картины этих гастеров воюющих последуют?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: Именно к..

Вал пишет:

Именно кучка бандитов при поддержке НАТО. Вы просто не знаете истории арабских
стран где такие перевороты при минимальном участии шир.нар.масс вполне себе
явление (Насер, Ирак и Сирия с партией Баас, тот же Каддафи в 69 г., Йемен).

В арабских странах, наверное, нет частной собственности и классов? В своих рассуждениях я опираюсь на общественную науку, а не на идеалистические бредни идеалистов-"востоковедов".

Речь идет лишь об одном. А именно — режим Каддафи не пользовался широкой народной поддержкой, несмотря на все "льготы". Таким образом, объективные условия для свержения этого режима были налицо. Широкие массы отказались защищать режим Каддафи, вследствие чего он был опрокинут другой группой буржуазии, поддержанной НАТО.

Главный мой тезис — никаким народным и тем более социалистическим режимом режим Каддафи не был, его крах обусловлен объективными причинами, а потому нечего о нем сожалеть. Именно с этого тезиса я и начал дискуссию.

Вал пишет:

Угу, именно поэтому массово завозятся например врачи, для "дешевизны"...

Вы не понимаете разницы между врачами и гастарбайтерами. Первые — это специалисты, подготовка которых могла обойтись Каддафи дороже импорта. Это как раз минус его режиму.

Вал пишет:

Простая мысль
о том что потомки бедуинов мягко говоря не горят желанием работать отметается сразу.

Эта простая мысль одновременно безмерно глупа. Конечно проще, чем науку изучать, сослаться на некие "особенности" бедуинов, которые, якобы, в силу данных им не иначе как свыше качеств, "не хотят работать"... Вы понимаете, что скатываетесь с такими тезисами к банальному идеализму?

Nagel пишет:

Только не было там буржуазных группировок. Точнее были, но не буржуазные. Там большую роль играли племена, родовые связи и межнациональные конфликты.

Вы путаете форму с содержанием. Конечно, глава племени может быть мало похож на привычного нам капиталиста, но его место в системе производственных отношениях — это место капиталиста.

Nagel пишет:

Ну примерное если бы Путин медведев и ЕдРо в условиях гражданской войны в РФ сделали бы ставку на вооружение Равшанов и Джамшутов. Как вы думаете что бы с ними сделали русские повстанцы после победы?

Ну со стороны Пу и Ме это было бы глупостью. А вот в случае классовой гражданской войны наиболее обездоленные пролетарские слои (гастарбайтеры) окажутся естественными союзниками русского пролетариата.

Радуга пишет:

Война продолжается до сих пор. Ему давали против НАТО 1-2 недели. Прошло полгода.
Та армия, которыя была у Кадаффи в начале сточилась несколько месяцев назад (под непрерывными бомбежками). Кто же тогда воюет?

Воюют активисты с обеих сторон. Но никакого участия в войне ширнармасс не наблюдается. Массы молча слили Каддафи.

Радуга пишет:

Снова повторю — кто воюет тогда? До сих пор???

Повторяю — активисты. А их мало и с той, и с другой стороны. НИКАКОЙ народной войны за Каддафи нет. Иначе и повстанцам, и натовцам пришлось бы не сладко. Началась бы масштабная партизанская война, когда под оккупантами и их пособниками земля бы горела. Но этого нет. Народ в своей абсолютно бОльшей массе слил Каддафи.

И дело тут не в тактических приемах. При условии народной войны никакие тактические приемы не помогут.

Радуга пишет:

Каддафи еще сражается.

По последним данным, в районе Буркина-Фасо

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Федотов пишет: В св..

Федотов пишет:

В своих рассуждениях я опираюсь на общественную науку, а не на идеалистические бредни идеалистов-"востоковедов".

И что говорит общественная наука конкретно о положении на Ближнем

Востоке?

Федотов пишет:

Вы не понимаете разницы между врачами и гастарбайтерами

Не понимаю, беслатное высшее для ливийцев (в том числе и заграничное) было

доступно начиная с 70-х и это не пропаганда, но дефицит врачей все равно

огромен и это показательно...

Федотов пишет:

Вы понимаете, что скатываетесь с такими тезисами к банальному идеализму?

Я? Это Вы верите в мифический ливийский пролетариат, закрывая глаза на то что в стране

господствуют кланово-племенные отношения. В Саудовской Аравии Вы несомненно найдете

саудовский пролетариат, в Кувейте кувейтский... Не можете и не хотите понять, что высокие

нефтяные доходы позволяют превратить значительную часть народа в подобие "клиентов-

плебеев" Древнего Рима...

Вал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вал пишет: И что го..

Вал пишет:

И что говорит общественная наука конкретно о положении на Ближнем
Востоке?

Капитализм, классовая борьба, относительное и абсолютное обнищание пролетариата... Для более конкретного ответа на этот вопрос нужны эмпирические данные, которых у меня нет. Однако и без таких данных я в состоянии отличить ненаучный идеалистический подход от научного.

Вал пишет:

Не понимаю, беслатное высшее для ливийцев (в том числе и заграничное) было
доступно начиная с 70-х и это не пропаганда

В РФ бесплатное высшее — это тоже факт, а не пропаганда. Но тем не менее...

Вал пишет:

но дефицит врачей все равно
огромен и это показательно...

Показатель того, что режим не смог наладить подготовку национальных кадров и предпочел вкладывать деньги в буржуазных спецов.

Вал пишет:

Это Вы верите в мифический ливийский пролетариат, закрывая глаза на то что в стране
господствуют кланово-племенные отношения.

Что значит верю? То, что в Ливии капитализм, может оспаривать только человек, вообще не знакомый с общественной наукой. А раз капитализм, то и пролетариат есть.

Другое дело, что у этого капитализма есть свои особенности. Само наличие "кланово-племенных" отношений капиталистическую сущность ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений никак не отменяет. Этот термин описывает особенности структуры эксплуататорского класса, а не отношение людей к средствам производства.

Вал пишет:

В Саудовской Аравии Вы несомненно найдете
саудовский пролетариат, в Кувейте кувейтский...

Естественно. Даже если бОльшая часть этого пролетариата не саудовской и не кувейтской национальности.

Вал пишет:

Не можете и не хотите понять, что высокие
нефтяные доходы позволяют превратить значительную часть народа в подобие "клиентов-
плебеев" Древнего Рима...

И чего дальше? Вы смотрите с национальных, то есть с идеалистических позиций, полагая, что нации, а не классы противопоставлены друг другу.

Допустим, что в той же ОАЭ (скорее всего, имелась в виду именно эта страна, а не Саудовская Аравия с более чем 25 млн населения) абсолютное большинство коренного населения не занимается никаким производительным трудом или занимается, но фактически живет за счет государственных пособий, выплачиваемых за счет сверхдоходов от нефти. Да, такая ситуация сводит численность собственно национального саудовского пролетариата практически к нулю, но ни в коей мере не отменяет того факта, что в промышленности работает именно пролетариат и что классовая борьба никуда не девается. Но данная ситуация — это исключение. По сути, это местные особенности все того же капитализма, но не более того.

Владыка Континентов
Цитата

е понимаю, беслатное..

е понимаю, беслатное высшее для ливийцев (в том числе и заграничное) было
доступно начиная с 70-х и это не пропаганда, но дефицит врачей все равно
огромен и это показательно...

Тем не менее в Ливии практически нет не только своих врачей , но фактически нет и своих инженеров и агрономов .

Ответить