Леший пишет:
Внимательней читайте посты оппонентов, а не приписывайте им свои фантазии.
Куда уж внимательней:
Федотов пишет:
цитата:
Не Парагваю, а парагвайской буржуазии.
(Ваш ответ) Которой не существовало в природе. Точнее мелкая буржуазия была, но вот крупной не было.
А это как раз равносильно утверждению, что "буржуазии не было, но мелкая была".
Леший пишет:
И какое это имеет отношение к Парагваю?
Парагвай — страна. А ни одной страны, где бы была мелкая, но не было крупной нет. Следовательно, в Парагвае крупная тоже была. А вот промышленной, возможно, не было.
Леший пишет:
Бла-бла-бла.
Ну я ж говорю, что уровень умственного развития противников марксизма предельно низок. Вместо аргументации они предпочитают язык показывать. 
Леший пишет:
Вы в очередной раз приписываете оппонентам то, чего они не говорили.
В данном случае я задал вам вопрос.
Nagel пишет:
+100
Одним дебилом больше...
Sergey-M пишет:
промышленность какая есть -принадлежит государтсву. крупное с.х. -так называмые "плантации родины"-тоже государсвенные.
А государство кому принадлижит? Организацией какого класса является и чьи объективные интересы охраняет?
Кстати, само деление на крупную и мелкую довольно условно.
Поэтому:
Sergey-M пишет:
Так что какой нить кулак Педро у которого 10 быков на не 2 как у средного крестьянин есть,а крупной буржуазии-нету.
В такой ситуации сельский капиталист Педро, по сравнению со вторым, еще какой крупный буржуй. А наверняка еще были капиталисты и со 100 быками. Поэтому государственная промышленность никак не уничтожает крупную буржуазию.
Радуга пишет:
Партия коммунистов повилась в 19ом веке. До того народных режимов не было??? Тиранов в древней греции тоже???
Не было. Поскольку не было ни одного режима, который бы не возглавлялся эксплуататорским классом, который ВСЕГДА составляет меньшинство народа и объективные экономические интересы которого ВСЕГДА расходятся с объективными интересами абсолютного большинства народа.
Первый народный режим — Парижская Коммуна, второй — РСФСР.
Радуга пишет:
В обоих государствах буржуазия отсутсовалал как класс.
Чушь. Тогда давайте доказывайте, что там существовала диктатура пролетариата. Ибо не бывает буржуазных государств, в которых отсутствовала буржуазия. Доказать, что в Парагвае был социализм Вам будет ой как сложно. Лучше даже не пытайтесь. Иначе будете показательно биты. 
Радуга пишет:
Социализм в Парагвае был построен — по свидетельствам абсолютно всех свидетелей (отсутствовала эксплуатация человека человеком и наблюдалось социальное равенство).
Оставьте подобные "аргументы", для господ, вроде Лешего, Нагеля или Че Бурашки. С глупостями не спорю. Ранее мне казалось, что Вы умнее.
Радуга пишет:
Вы хотите сказать что он относится к пролетариату???
Он относится к крестьянству. Которое, в свою очередь, толже раздроблено по классовому признаку. Или Вы думаете, что марксизм всех делит только на пролетариев и буржуев? Сильно ошибаетесь. Это лишь основные классы, между которыми множество слоев, тяготеющих или к одному, или к другому классу.
Так вот крестьянин, торгующий на рынке, может быть бедняком, который торгует, только чтобы выжить; середняком, который торгует, чтобы, к примеру, купить новый плуг; кулаком, который имеет полноценное капиталистическое хозяйство и торгует ради извлечения прибыли и преумножения капитала.
Радуга пишет:
Эти примеры опровергают применение так называемых объективных законов абсолютно к любой ситуации (Вы на пример с солнцем обратили внимание??? даже этот предельно объективный закон выполняется далеко не всегда).
Он всегда выполняется в определенных условиях, что никак не опровергает его объективность. Поскольку для ситуации на полюсах есть тоже свои объективные законы.
Суть не в этом. Вы нашли ряд "косяков" в моих примерах и по-детски обрадовались. Потому я и задал Вам прямой вопрос о признании или не признании объективных законов. Из Вашего ответа очевидно, что Вы вообще не понимаете сущность объективных законов. Вы попутали само существование объективных законов с вопросом о пределах применимости.
Ваше понимание объективных законов предельно метафизично. Вы полагаете их незыблимыми. Ну это как раз к попам тогда.
Естественно, что у этих законов есть пределы применимости. Так, объективные законы капитализма невозможно применить к рабовладельческой формации или наоборот. Но если мы имеем дело с капитализмом, то объективные законы этой формации будут действовать везде, где есть капитализм, независимо от формы этого капитализма. Именно в этом сущность объективных законов.
Радуга пишет:
Эксплуатация в колониях была жесточайшей, угнетаемые классы были, а пролетариата — не было.
Ну и чего дальше? Я ж чуть выше сказал, что не стоит понимать классовый подход как деление общество на два класса и все тут. Это первое. Второе. Любое явление следует рассматриать в процессе. В определенное время эти угнетенные массы вообще могли находиться в положении рабов. Где-то они могли быть представлены крестьянскими массами, еще не лишенными собственности на землю. Но абсолютно во всех колониях неминуемо шел процесс пролетаризации эксплуатируемых масс, поскольку это объективный закон капитализма. Вы же, как метафизик, ухватились за ситуацию, когда "классы были, а пролетариата не было" и радуетесь. Но это явление, взятое статично, никаким образом ни о чем не свидетельствует.
Радуга пишет:
Точно также как и в Ливии до Каддафи — крупные работы проводились крестьянами и горожанами насильно на них сгоняемыми на определенный срок. Вернувшись с этой каторги крестьянин продолжал оставаться крестьянином, лавочник — лавочником, ремесленник — ремесленником.
И что Вы хотите сказать? Что в Ливии в определенный период не было пролетариата? Естественно, поскольку появление пролетариата — это постепенный, а не единовременный процесс. Пролетариат формируется по мере развития капитализма. Вы только опять забыли добавить, что крестьянство неоднородно, а раздроблено и наиболее обездоленная часть пролетаризируется быстрее. Лавочники и ремесленики, как мелкая буржуазия, постоянно разоряются и тоже пролетаризируются. То есть процесс постоянно шел и в настоящее время ливийский пролетариат — реальность.
Радуга пишет:
Но это Вы заявляете про применисть так называемых объективных законов конкретно к Ливии 20-21го веков.
Не просто "объективных законов", а вполне конкретных объективных законов капиталистической формации. Поскольку в Ливии в 20 веке шло развитие капитализма, который, в свою очередь, вырастает из феодальных производственных отношений.
Радуга пишет:
Андорра, Сан-Марино... это что по Вашему???
Это микрогосударства, в которых и производства-то толком нет. Разве что сфера услуг, вроде туризма. Там крупные буржуи — владельцы гостиниц, к примеру. Вообще пример снова неудачный. Микрогосударства — это исключение, а не правило. Еще б Ватикан вспомнили. Хотя там есть крупная буржуазия, которая в крупных масштабах опиум для народа производит .
Радуга пишет:
При феодализме, рабовладении (классическом) кого большинство??? А при родо-племенном строе?
При феодализме не то что земли, но и лично крестьяне принадлежат феодалу. Их право владения землей — очень условно, поскольку феодал определяет размер податей и, следовательно, сам уровень жизни крестьянина. Это фактически означает, что собственник труда крестьянина — феодал.
Мне просто для особо "сознательных" следовало заменить слово "продают" (что характерно для пролетария, который лично свободен), на что-то вроде "одни производят, другие присваивают, владеют произведенным продуктом". Сути дела это не меняет. Если б захотели мозгой шевельнуть, то поняли бы суть.
Радуга пишет:
Он не относится к пролетариату. Он обладает средствами производства принадлежащими ему и живет не за счет продажи своего труда.
Он крестьянин. А вот к какому классу крестьянства он принадлежит — вопрос. Он может владеть землей на правах собственности, а может арендовать, что уже шаг в сторону пролетария (произведенный продукт в собственности, но он не может быть произведен без земли, которая не в собственности); может владеть землей, но не иметь средств производства, да масса примеров тут может быть.
Важна не национальность пролетария, а именно его классовая принадлежность. Возьмем того же ливийского пролетария, который более высоко оплачиваем, нежели пролетарий из Чада, работающий на той же нефтяной вышке. Объективный интерес у них общий — уничтожение капитализма. Именно это первично. А вот осознание или не осознание этого интереса — это уже вопрос к их классовому сознанию. Эти пролетарии в какой-то ситуации могут даже воевать друг с другом, но общность их объективных интересов это никак не отменяет. 
За непарламентские выражения. Лин.
