Ливия (продолжение)

Леший пишет:

Как видим, вы "не заметили" ключевое слово в моем посте, придав ему совершенно иной смысл.

А пёс вас знает, какое у вас там ключевое слово. Это ж вы написали "которой не существовало в помине".

Леший пишет:

Каким образом из наличия, скажем, мелких лавочников в государстве, где вся промышленность и сельское хозяйство находится в руках государства, следует наличие крупной буржуазии?

из википедии:

Бо́льшая часть земель (около 98 %) находилась в руках государства; государство же осуществляло и значительную часть производственной деятельности. Существовали так называемые «поместья Родины» (исп. Estancias de la Patria) — 64 управляемых правительством хозяйства. Более 200 иностранных специалистов, приглашённых в страну, прокладывали телеграфные линии и железные дороги, что способствовало развитию сталелитейной, текстильной, бумажной, типографской промышленности, кораблестроения и производства пороха.

Следовательно, как минимум, не все производство государственное. А раз так, то промышленная буржуазия вполне себе есть.

И вообще здесь главное, что буржуазия есть, а следовательно буржуазное государство тоже есть, а никакого социализма нет.

Леший пишет:

Пока что из ваших постов следует крайне низкий уровень умственного развития современных марксистов.

Есть претензии к моей аргументации — высказывайте. Пока же именно ваша аргументация находится на уровне "бла-бла-бла".

Леший пишет:

Вы сначала свои посты аргументируйте, а не несите пустые пропагандисткие лозунги, коими вы пытаетесь прикрыть свое незнание.

Пример неаргументированного поста в студию. За гитлеровский режим обиделись? Ну так о связи этого режима с крупным капиталом десятки трудов написаны.

Леший пишет:

Государство они разные бывают.

По форме да. Но по сути любое государство есть организация того или иного класса, его инструмент, при помощи которого класс реализует свои объективные интересы.

Федотов пишет:

А раз так, то промышленная буржуазия вполне себе есть.

где она есть то? сталетиейноепроизводсво и железные дороги-госудрсвенные. А частники-сидят тихо и против верховного диктатора тявкнуть не смеют

Федотов пишет:

И вообще здесь главное, что буржуазия есть, а следовательно буржуазное государство тоже есть, а никакого социализма нет.

в годы нэпа мелкая буржуазия вполне была. А государство было социалистическое.

Sergey-M пишет:

Народной интеллигенции:-) Франсия юристом был

Поставленный смайлик Вас извиняет...

Интеллигенция — это всегда прослойка, обслуга господствующего класса. У нее собственных объективных интересов нет. Несмотря на то, что помимо основных классов существует множество слоев и прослоек, государство есть всегда инструмент одного из основных классов, хотя высшие государственные посты могут занимать и представители интеллигенции.

У нас вон Медвед тоже юрист...

Sergey-M пишет:

Ну кончно ндо доказать что была крупная буржуазия.когда ее нет...

Пустой разговор. У Вас есть ссылка на серьезный труд по парагвайской экономике довоенного периода? Думаю, вряд ли. А потому просто прибегаем к логике. Если есть буржуазия, то она не статична. Наименее успешные капиталисты пролетаризируются, наиболее успешные наращивают капитал и переходят в разряд крупных. Это опять же объективный закон.

Sergey-M пишет:

А вы уверены что они местные?

Даже если и не местные, то что? Национальные деления, они вообще очень условны. Капитал он интернационален и не имеет национальных квартир.

Вы можете ответить на вопрос, что конкретно меняется для андорского, к примеру, пролетария, если он работает не на собственно андорского а на русского буржуя?

Sergey-M пишет:

докажите

А чего тут доказывать-то? Земля — в руках государства. Фермеры ее арендуют. Капиталистический характер парагвайского сельского хозяйства, думаю, Вы не будете оспаривать. А раз так, то есть более, а есть менее преуспевающие капиталисты. И если у одного есть 10 быков, то практически с абсолютной точностью можно предполагать, что у другого их 100. Если, конечно, не было там закона, ограничивающего количество быков у одного фермера. Я ссылко на такой закон не встречал.

Вы логику включите, прежде чем глупые вопросы задавать. Иначе отправитесь доказывать, что у Педро было именно 10 быков .

Sergey-M пишет:

в какой же сфере действует крупня буржуазия? промышленность(оба завода)-государсвенная, крупное сельское хозяйство-"плантации родины"-тоже казенные, внешнаяя тороговля-государсвенная.

Там не сельское хозяйство казенное, а земли. А это уже две большие разницы. Землю можно арендовать и развивать на ней добывающее, перерабатывающее или сельскохозяйственное производство. Где тут преграды к развитию небольшого капитала в крупный?

Sergey-M пишет:

где она есть то? сталетиейноепроизводсво и железные дороги-госудрсвенные.

Уже ссылался выше на википедию. Там были и другие сферы, помимо стелелитейной и железнодорожной.

Sergey-M пишет:

А частники-сидят тихо и против верховного диктатора тявкнуть не смеют

Открытая диктатура есть ни что иное, как форма власти буржуазии. Так что конкретный частник может и не тявкал, но эта диктаторская власть приводила в жизнь объективные интересы именно класса капиталистов.

Sergey-M пишет:

в годы нэпа мелкая буржуазия вполне была. А государство было социалистическое.

Да, но власть в руках победившего пролетариата, а буржуазия лишена политических прав. Тем более, что никакого социализма при нэпе не было.

В Парагвае был победивший пролетариат?

Федотов пишет:

Есть претензии к моей аргументации — высказывайте. Пока же именно ваша аргументация находится на уровне "бла-бла-бла".

Так я и констатирую, что аргументации у вас нет. Одни сплошные марсисткие лозунги на уровне бла-бла-бла. Либо обращения к Википедии

Федотов пишет:

Пример неаргументированного поста в студию.

Да практически все (слово "практически" вставляю на всякий случай, вдруг аргументированный пост у вас все же был, хотя я таковых у вас не встречал). Сплошное пустозвонство.

Федотов пишет:

Но по сути любое государство есть организация того или иного класса, его инструмент, при помощи которого класс реализует свои объективные интересы.

Теперь осталось выяснить, организацией какого класса являлось Парагвайское госудаство времен Лопесов, только без псевдомарсистких лозунгов, а сугубо с фактами.

Федотов пишет:

А потому просто прибегаем к логике. Если есть буржуазия, то она не статична. Наименее успешные капиталисты пролетаризируются, наиболее успешные наращивают капитал и переходят в разряд крупных. Это опять же объективный закон

Дефектная какая-то логика. Опять сплошное псевдомарсисткое бла-бла-бла. То что большинство успешных мелких лавочников всю свою жизнь остаются мелкими лавочниками (и в этом их успешность, в ттом что не разорились) опять-таки не учитываем?

Федотов пишет:

В Парагвае был победивший пролетариат?

А какая разница, был он или нет? Народным является то правительство, которое заботиться об интересах всего народа (или большей его части), а не только об интересах "расы господ". Парагвайское правительство Лопесов именно таким и было.

Федотов пишет:

В Парагвае был победивший пролетариат?

да. освободившийся от испанского колониального господства.испанцы — помещики из страны изгнаны а их земли конфискованы.

Федотов пишет:

Там были и другие сферы, помимо стелелитейной и железнодорожной.

какие же? не сельское хозяйство, не внещшняя торогвля

Федотов пишет:

как форма власти буржуазии.

а диктатура пролетариата?

Федотов пишет:

но эта диктаторская власть приводила в жизнь объективные интересы именно класса капиталистов.

о обьективных интерсах капиталисов была например частная собсвенность на землю. а ее нет. в их инеррсах свободная внешняя торогвля а она в руках государства. какие конкетно шаги праительсва Франсии и Лопесов были в интерсах парагвайских капиталистов?

Леший пишет:

Так я и констатирую, что аргументации у вас нет.

Впрочем, конкретики я и не ожидал.

Леший пишет:

Либо обращения к Википедии

Википедия ссылается на источники. У вас же я вообще не увидел ссылок на какие-либо источники. Сплошная пустая болтовня.

Леший пишет:

Да практически все

Иного ответа и не ожидал .

Леший пишет:

Теперь осталось выяснить, организацией какого класса являлось Парагвайское госудаство времен Лопесов, только без псевдомарсистких лозунгов, а сугубо с фактами.

С капиталистической сущностью экономики Парагвая спорить будем? Если да, то отправляемся в сумасшедший дом. Если нет, то при капитализме государство есть всегда организация буржуазии. Вам здесь всю общественную науку с самого наччала пересказывать? Нет уж, увольте. Идите в библиотеку и книжки читайте, господин интеллектуальный лентяй.

Леший пишет:

То что большинство успешных мелких лавочников всю свою жизнь остаются мелкими лавочниками (и в этом их успешность, в ттом что не разорились) опять-таки не учитываем?

Так, похоже вы тоже с другой планеты. Тот факт, что каждый кризис влечет за собой массовое разорение мелких капиталистов, вам, видимо не знаком.

Поверьте уж, я непонаслышке знаю, что такое мелкий бизнес.

Леший пишет:

Народным является то правительство, которое заботиться об интересах всего народа (или большей его части), а не только об интересах "расы господ". Парагвайское правительство Лопесов именно таким и было.

Мне уже давно неинтересно с вами разговаривать. Вы предсказуемы, как предсказуемо поведение любого интеллектуального импотента.

Если уж нести чушь, так нести ее уверенно. Вот это про вас.

Никаких интересов всего народа нет. Интересы есть у классов. Иногда интересы классов совпадают (борьба с преступностью или стихийными бедствиями, к примеру). В остальном они противоположны. Объективные интересы капиталиста всегда противоположны объективным интересам пролетария, поскольку эти классы занимают противоположные места в системе производственных отношений. А потому "заботиться об интересах пролетария" буржуазное государство будет ровно настолько, чтобы не допустить чрезмерного вымирания пролетариев. Буржуазия "заботится" об интересах пролетариев ровно так же, как надсмотрщик в лагере "заботится" о заключенных.

Sergey-M пишет:

освободившийся от испанского колониального господства.испанцы — помещики из страны изгнаны а их земли конфискованы.

Бррр... Либо Вы забыли поставить смайлик, либо я переоценил интеллектуальные способности еще одного из участников данного форума.

Это не пролетариат победил, а национальная буржуазия освободилась от господства своих конкурентов из метрополии. Это все их внутриклассовая разборка, не более того.

Sergey-M пишет:

какие же? не сельское хозяйство, не внещшняя торогвля

Почему "не сельское хозяйство"? Я ж уже писал, что в государственной собственности только земля. Аренда вполне допустима.

Еще раз повторяю из википедии:

Более 200 иностранных специалистов, приглашённых в страну, прокладывали телеграфные линии и железные дороги, что способствовало развитию сталелитейной, текстильной, бумажной, типографской промышленности, кораблестроения и производства пороха.

Если у Вас есть более надежный источник, в студию его.

Sergey-M пишет:

а диктатура пролетариата?

А государство диктатуры пролетариата — это организация рабочего класса.

Sergey-M пишет:

о обьективных интерсах капиталисов была например частная собсвенность на землю.

Далеко не всегда. К примеру, если класс сельских землевладельцев предельно разобщен, он может разорвать государство на части, капиталисты будут менять гражданство и уходить туда, где им выгоднее, с землей. Так что нельзя говорить, что частная собственность на землю всегда в интересах правящего класса.

Sergey-M пишет:

в их инеррсах свободная внешняя торогвля а она в руках государства.

И это неверно. Иногда именно государственная торговля как раз в интересах всего класса буржуазии. К примеру, если вывоз продукции связан с транспортными проблемами. Капиталисту проще продать государству, чем строить собственный флот, да еще и охранять его.

Sergey-M пишет:

какие конкетно шаги праительсва Франсии и Лопесов были в интерсах парагвайских капиталистов?

Думаю, уже ответил. Плюс еще развитие армии, вооружений, путей сообщения и пр. Да и не могли эти Лопесы проводить политику, противоречившую интересам класса капиталистов, поскольку именно капиталисты им эту власть дали. Замечу, именно КЛАССА. Интересы отдельных капиталистов вполне могли при этом ущемляться.

Федотов пишет:

Впрочем, конкретики я и не ожидал.

Я ответил вполне конкретно — все ваши посты, которые я читал сплошное пустозвонство, без фактов и аргументации (не считать же таковыми псевдомарсисткие лозунги). А когда вас уличают в невежестве, а ответить вам нечем вы переходите на личности. Констатирую — вы тролль обыкновенный.

Федотов пишет:

Вы предсказуемы, как предсказуемо поведение любого интеллектуального импотента.
Если уж нести чушь, так нести ее уверенно. Вот это про вас.

Веточка прикрыта на пару дней на чистку.