Львы и бараны

Как позднее сказал мне Гусинский: «Вы немножко недокумекали. Вам надо было тогда сесть на танк, приехать в Кремль и сказать: «Борис Николаевич, ввиду вашей слабости я временно беру власть в свои руки», и никто бы вам не возразил. Правда, на следующий день вы бы нас, олигархов, арестовали и перевешали б на деревьях в Москве».

http://www.apn-spb.ru/opinions/article11272.htm

Какой умный еврей и какой тупой баран!

В.Лещенко пишет:

Какой умный еврей и какой тупой баран!

"Прямо как Березовский и Лебедь. Глупее только мелкие прихлебатели последнего, ставшие нищими побирушками."(с Ю. нерсесов)

Магомед пишет:

если бы вы воспользовались Гуглем, он бы рассказал вам, что это не Подмосковье ну ни разу, а иные области

В наших пердях принято считать, что Подмосковье простирается где-то до приснопамятной линии Архангельск-Астрахань

Я специально для грамотных написал — "у нас, в ближнем в общем-то".

Жаль, что их нашлось мало!

Магомед пишет:

То что такое езмь где-нибудь в перди глухой — я ни разу и не сомневаюсь

Естественно.

Так и в США, про кои ведет речь коллега Виталий, это не в 300 км от Вашингтона, поди подальше?

Den пишет:

Но и здесь либеральная общественность привычно врет недоговаривает. См. здесь
... таки поезда три

Спешу разочаровать наших консервативных коллег, кои могут дискутировать не иначе как дождавшись бана оппонента.

Поездов в день таки два.

И даже по Вашей ссылке это видно, просто надо уметь читать...

(для неумеющих/нежелающих — подсказка: поездов может быть хоть десять, но ходить они могут не каждый день, в аккурат как в данном случае).

Den пишет:

Видимо убеленный сединами участник Леонид искренне думает, что прочие не помнят, что подавляющее большинство "советского народа" ничего подобного не знали

Он думает это совершенно искренне, да.

Судить о том, что знало "подавляющее большинство советского народа", лучше не по весомым репликам некоторых правдолюбивых коллег.

Ибо у них не было миелофона, да и будь — в силу юного возраста они не смогли бы им во времена СССР воспользоваться

Как и не застали политинформаций в школах и т.д.

Подавляющему большинству советского народа как раз очень интенсивно промывали мозг на тему недостатков капитализма, странным было бы обратное...

Было конечно и иммунное меньшинство, как пишет ув. BunkerHill, но их влияние я бы не преувеличивал просто в силу малочисленности.

Ну за вычетом партийной верхушки, само собой.

Александр пишет:

Насколько я помню,в начале 1970-х (ЕМНИП 1971 г.) что-то вроде Поместного собора РПЦ МП издало какое-то заявление по поводу прекращения гонений и неприязни.

Страстно алчу подробностей про гонения, к-е РПЦ осуществляла при Советской власти в отношении кого бы то ни было...

А "неприязнь" к делу не пришьешь: не можешь кюшать, ну и не кюшай

В 1971 же было подтверждено готовившееся еще до 1917 и реализованное в 1929 решение об отмене клятв Соборов XVII века.

Александр пишет:

может и один вполне идти,но сколько через этот облцентр других поездов транзитных идут?

Бывает и один в день — см. выше.

Да, ничего, что в транзитном поезде банально мест может не оказаться?

Леший пишет:

Не переваливайте с больной головы на здоровую. Это вы утверждали, что в США во времена "Холодной войны" показывали больше советских фильмов, чем в СССР американских. Но вот доказательств этого так и не привели (фильмография, в которую включены фильмы попавшие в США после 1991 г. не канает).

Не хочется объяснять очевидное, да видимо придется.

Переваливанием, дорогой коллега, занимаетесь как раз Вы.

Что в США советский кинопрокат был представлен вполне достойно (уж всяко не на уровне северокорейского...) — да, был такой тезис.

Вы взялись его оспаривать, на том основании, что будто бы значимую долю составлял уже прокат, собственно, не советский, а российский.

Ни одного фильма в пример не приведя, а приведенные примеры обратного (в т.ч. и собственные, "Планета Бурь" та же?) игнорировав.

Мне — скажу честно — не удалось собрать воедино базы данных по прокату, на ИМДБ сплошь и рядом просто не указан факт проката в США и все тут.

Но методом тыка можно проверить хоть все фильмы Уайдскрина, дерзайте!

Я с радостью приму определенный Вами % из выборки как единственно истинный

Леший пишет:

Глядя на многие "свои собственные" фильмы попавшие на экраны после "Перестройки" начинаешь понимать, что советская цензура не такая уж и плохая вещь.

МПрочим, были фильмы, которые на собственный экран попали позже, чем на Запад.

Леший пишет:

М-да, слушая вас автомобильные концерны США наверное бьются в истерике

Вряд ли.

В отличие от Вас, они явно знакомы с собственной историей и причины экспансии японского автопроизводителя на внутренний рынок США им хорошо известны.

В.Лещенко пишет:

Как позднее сказал мне Гусинский: «Вы немножко недокумекали. Вам надо было тогда сесть на танк, приехать в Кремль и сказать: «Борис Николаевич, ввиду вашей слабости я временно беру власть в свои руки»

Мало ли что сказал лузер Гусинский, даже если он сам верил в то, что говорил, не факт, что так бы оно и было...

Генерал Рохлин, вот, не доехал, и генерал-азиат Ачалов не доехал, аж два раза...

Leonid II пишет:

Судить о том, что знало "подавляющее большинство советского народа", лучше не по весомым репликам некоторых правдолюбивых коллег.
Ибо у них не было миелофона, да и будь — в силу юного возраста они не смогли бы им во времена СССР воспользоваться

У многих из участников форума есть родители или просто знакомые, которые советские времена знают (хотя бы в силу возраста) очень даже хорошо. И вполне охотно делятся своими воспоминаниями, если их спросить. И вот странная вещь, большую часть тех "ужастиков", которыми так любят пугать современную публику антисоветчики, они либо не помнят вообще, либо относят ко временам т.н. "Перестройки", либо если и подтверждают, то в гораздо более смягченном виде, чем это рисуют некоторые.

Leonid II пишет:

Как и не застали политинформаций в школах и т.д.

Если говорить о политинформации в школе, то конкретно помню лишь "день мира" (1 сентября). Остальное время ей не особенно и пичкали. Разумеется присутствовал общий негативный фон по отношению к "идеологическому противнику" (в основном на уроках истории), но подобный (опять таки, сужу по американским фильмам и книгам) политфон и в американских школах присутствует.

Leonid II пишет:

Ни одного фильма в пример не приведя

Leonid II пишет:

Что в США советский кинопрокат был представлен вполне достойно (уж всяко не на уровне северокорейского...) — да, был такой тезис.

Вы сами признаете, что это ваш тезис. При этом не приводите доказательств его (т.е. конкретный список советских фильмов бывших в американском прокате во время "Холодной войны"), но при этом требуете от оппонентов, чтобы они опровергли его.

Leonid II пишет:

МПрочим, были фильмы, которые на собственный экран попали позже, чем на Запад.

О, да! От отсутствия этого фильма на своем экране советский зритель много потерял!

Leonid II пишет:

В отличие от Вас, они явно знакомы с собственной историей и причины экспансии японского автопроизводителя на внутренний рынок США им хорошо известны.

Ли Якоку я тоже читал.

Leonid II пишет:

а приведенные примеры обратного (в т.ч. и собственные, "Планета Бурь" та же?) игнорировав.

Не передергивайте чужие слова. То что в США показывали советские фильмы я не отрицал. Я лишь указывал на то, что их количество было мизерным (что легко понять хотя бы по комментариям американских зрителей после просмотра фильмов бывшего СССР), и что, в отличие от проката "во всех кинотеатрах страны" в Советском Союзе, в Соединенных Штатов они шли в одном-двух кинотеатрах (как, например, "Москва слезам не верит"), и не в дублированном виде, а с субтитрами.

Leonid II пишет:

Мало ли что сказал лузер Гусинский,.

Сказал мегалузер-интеллигент у которого никогда не будет и сотой доли богатств "Гуся"

Не доехал

Так это ж не игра в заговоры и прочее

Это нормальные действия нормальной армии мочащей все и всех из тяжелого оружия... Фискалы из ФСК и придурки коржаковцы ничего не могли бы противопоставить ударным вертолетам и танкам --ну и СМерчу

Леонид — "В наших пердях принято считать, что Подмосковье простирается где-то до приснопамятной линии Архангельск-Астрахань" — ну, это собственно не мои проблемы Классический пример — "ошибался как Гитлер" (с)

Леший пишет:

У многих из участников форума

(зевая) Это, коллега, называется "нерепрезентативностью выборки".

Данный Форум имеет вполне определенную идеологическую направленность.

И лица с неправильными воспоминаниями родственников тут отсеялись еще хз когда.

Я тоже читал архивы

Кстати, Вы ведь завсегдатай "параллельного Форума"?

Там воспоминания родственников точно так же однообразны или?

Леший пишет:

большую часть тех "ужастиков", которыми так любят пугать современную публику антисоветчики, они либо не помнят вообще, либо относят ко временам т.н. "Перестройки", либо если и подтверждают, то в гораздо более смягченном виде, чем это рисуют некоторые

Я ничего не говорю об ужастиках, заметьте.

А лишь о том, чему свидетелем был сам либо мои родственники и знакомые (и непонятно, почему я должен больше верить Вашим)...

Леший пишет:

Если говорить о политинформации в школе, то конкретно помню лишь "день мира" (1 сентября). Остальное время ей не особенно и пичкали.

Раз в неделю — обязательно.

Весь годовой круг можно поглядеть к примеру тут.

Несмотря на мои седины, я это еще как помню...

Леший пишет:

Разумеется присутствовал общий негативный фон по отношению к "идеологическому противнику" (в основном на уроках истории), но подобный (опять таки, сужу по американским фильмам и книгам) политфон и в американских школах присутствует

Я, заметьте, опять же В ДАННОМ СЛУЧАЕ не говорю про то, что "наш фон лучше тамошнего"

Просто после этого смешны утверждения, что советский человек черпал представление о загранице исключительно из западной кинопродукции и, разложенный ею в корень, развалил СССР...

Леший пишет:

При этом не приводите доказательств его (т.е. конкретный список советских фильмов бывших в американском прокате во время "Холодной войны")

"...он упрям,

Да я его и круче и упрямей!" (с)

Список ИМДБ из 4915 (!) советских фильмов, отсортированных по дате выхода в штатовский прокат с 1947 по 1984, устроит отца русской демократии?

Леший пишет:

Я лишь указывал на то, что их количество было мизерным

Со 154 штатовскими фильмами в СССР никакого сравнения, бва-ха-ха-ха-ха!!

Леший пишет:

при этом требуете от оппонентов, чтобы они опровергли его

Конечно.

Вы выдвинули контртезис про "прокат после Перестройки" — Вам и доказывать.

Я больше скажу, тот же "Человек-Амфибия" в Штатах вообще только в 2006 на экраны вышел.

И "Руслан и Людмила" тоже.

И что (с)?

Из 7760 (!!) советских фильмов, выходивших по данным ИМДБ в штатовский прокат за все время вообще — только 40 вышли в 1990-м и позже.

Да, среди них и вышеназванные и "Кавказская пленница" и "Маугли".

Но вместе с ними — например "Тир" 1979 года (в США вышел в 2007).

Где ГГ — доведенный нищетой до отчаяния американец, устроившийся работать живой мишенью...

Короче агитка в духе конца 1940-х, "поднего вампира", как сказано у Бушкова

И вообще — порядок цифр понятен?

Леший пишет:

Ли Якоку я тоже читал

Думаете, его не читали коллеги по отрасли?

Или они имели отличное от него мнение?

Или таки их истерика — очередной плод Вашего разыгравшегося воображения...

Леший пишет:

О, да! От отсутствия этого фильма на своем экране советский зритель много потерял!

"Зелен виноград". 18,4 миллиона зрителей.

И вообще, решать за всю страну есть моветон...

А что потеряли США от отсутствия на своем экране фильма "Блэк энд уайт", "Спящей красавицы"? Без того же "Одиночного плавания" отлично обошлись

Леший пишет:

в отличие от проката "во всех кинотеатрах страны" в Советском Союзе, в Соединенных Штатов они шли в одном-двух кинотеатрах (как, например, "Москва слезам не верит"), и не в дублированном виде, а с субтитрами.

Про субтитры согласен.

Про "два кинотеатра" я уже просил пруфов и не получил их — что, вкупе с 1 200 000 сборов заставляет предполагать, что либо кинотеатры были очень большие, либо очереди туда стояли как в СССР за ливерной колбасой — на пол-Нью-Йорка...

(600 кусков наработки на кинотеатр — это, дорогой коллега, даже при нынешних ценах на билеты огого как много.)

...либо это просто Ваши очередные домыслы из пальца.

Без обид, но похоже.

Магомед пишет:

ну, это собственно не мои проблемы

Это вообще не проблемы.

В.Лещенко пишет:

интеллигент у которого никогда не будет и сотой доли богатств "Гуся"

Вы так говорите, будто

а) в этом есть что-то плохое

б) являетесь мегауспешным бизнесменом или великим государственным деятелем...

Вообще же фап одновременно на таких разных личностей, как Сталин, Путин, Кадыров и Гусинский (!)... ну я не знаю, экс-публицисты и беркемиты наверное так сублимируют свое лузерство во всех областях разом

В.Лещенко пишет:

Это нормальные действия нормальной армии мочащей все и всех из тяжелого оружия

Кто Вам сказал такую ересь, г-н белобилетник?

Нормальная армия

а) не воюет со своими,

б) вступает в бой не очертя голову (это оставьте шахидам со свинорезами (тм)) а по результатам работы разведки и штабов...

В.Лещенко пишет:

Фискалы из ФСК и придурки коржаковцы ничего не могли бы противопоставить ударным вертолетам и танкам --ну и СМерчу

Вот и в ГКЧП так же думали

И поговорку про осла с золотом и ворота самой сильной крепости сложили еще когда.

А в случае с Рохлиным хватило пары пистолетных пуль...

И никакие танки не поехали и вертушки не полетели, хоть самые ударные

Ну про Лебедя вообще не речь — там даже пуль не потребовалось.

Leonid II пишет:

Весь годовой круг можно поглядеть к примеру тут.

У нас в школе этого не было. Даже, к сожалению, "Зарницы".

Leonid II пишет:

Список ИМДБ из 4915 (!) советских фильмов, отсортированных по дате выхода в штатовский прокат с 1947 по 1984, устроит отца русской демократии?

Не вы ли говорили, что на ИМДБ дату проката не указывают?

Leonid II пишет:

Со 154 штатовскими фильмами в СССР никакого сравнения, бва-ха-ха-ха-ха!!

Вы уж определитесь, на ИМДБ приводят просто список советских фильмов, выпущенных в прокат в США, или все же с указанием даты их проката в США (хотя в приводимой вами ссылке указывалась лишь дата их выхода в СССР). А то сначала вы утверждаете одно, а потом совершенно другое.

Leonid II пишет:

Я, заметьте, опять же В ДАННОМ СЛУЧАЕ не говорю про то, что "наш фон лучше тамошнего"

Я тоже подобного не утверждаю. Просто указывываю на факт того, что идеологическая накачка школьников в учебных заведениях не монополия "тоталитарных государств", но и вполне себе "демократических".

Leonid II пишет:

"Зелен виноград". 18,4 миллиона зрителей.
И вообще, решать за всю страну есть моветон...

Спроси кого, многие ли о нем вспомнят?

Leonid II пишет:

Про "два кинотеатра" я уже просил пруфов и не получил их

Название этого документального фильма, увы, не запомнил.

Leonid II пишет:

что, вкупе с 1 200 000 сборов заставляет предполагать, что либо кинотеатры были очень большие, либо очереди туда стояли как в СССР за ливерной колбасой — на пол-Нью-Йорка..

Именно что колоссальные очереди. Правда не в Нью-Йорке, а в Лос-Анджелесе.

Leonid II пишет:

А что потеряли США от отсутствия на своем экране фильма "Блэк энд уайт", "Спящей красавицы"? Без того же "Одиночного плавания" отлично обошлис

Я же не утверждаю, что все советские фильмы были хорошими. Хотя "Одиночное плавание" вполне себе хороший боевичек (впрочем, вполне допускаю, что у пресыщенной боевиками американской публики он бы "не пошел").

Leonid II пишет:

Думаете, его не читали коллеги по отрасли?
Или они имели отличное от него мнение?
Или таки их истерика — очередной плод Вашего разыгравшегося воображения...

Вы сами Ли Якоку читали? А то из ваших слов создается впечатление, что нет. А там угроза американским автомобильным корпорациям со стороны японцев один из главных моментов. Причем этот успех японцев Якока прежде всего списывает на лучшую организацию труда и планирование в Стране Восходящего Солнца, по сравнению с американскими фирмами.

Леший пишет:

У нас в школе этого не было

Это нормально, я привык.

Ни у кого из моих, хм, оппонентов никогда ничего не было

Я готов на одну секунду допустить даже, что мы все-таки жили в одном и том же СССР — но обычно они не согласны и настаивают, что "так, как говорим мы, было ВЕЗДЕ, а остальное злобная клевета".

Леший пишет:

Не вы ли говорили, что на ИМДБ дату проката не указывают?

Указывают, но не всегда.

По крайней мере, в "бесплатной" части сайта она не отображается, при том, что сортировка по дате релиза в ЮСА и по сборам там же вполне работает :)

Леший пишет:

на ИМДБ приводят просто список советских фильмов, выпущенных в прокат в США, или все же с указанием даты их проката в США (хотя в приводимой вами ссылке указывалась лишь дата их выхода в СССР). А то сначала вы утверждаете одно, а потом совершенно другое.

Это не одно и другое, это одно и то же. Надо просто внимательнее читать:

на ИМДБ сплошь и рядом просто не указан факт проката в США и все тут

и

Список ИМДБ из 4915 (!) советских фильмов, отсортированных по дате выхода в штатовский прокат с 1947 по 1984

— т.е. список есть, дата не указана (платить же $125 за доступ к IMDBPro и полной информации я ради Ваших прекрасных глаз не тороплюсь), но сортировка вполне работает.

Работу же, аналогичную приведенной на 3-м листе ссылке на "Феникс", никто в открытый доступ не выложил.

Леший пишет:

Просто указывываю на факт того, что идеологическая накачка школьников в учебных заведениях не монополия "тоталитарных государств"

Так я с фактом тоже не спорю.

Речь о результативности такой накачки

Ибо, если несмотря на политинформации и миллионные тиражи Политиздата и книжечек Председателя, народ надо оберегать от растлевающего влияния мультфильма "Бэмби" — грош цена такой накачке, ПМСМ...

"Вот встал музыкальный редактор студии Семен Давидович Бендерский и, разводя пухлыми ручками, вопрошал, сделав наивное лицо: «Вот у этого... как его... Диснея есть фильм... про этого... я забыл название... ну про козленочка... Ну что в нем хорошего?*

Александр Васильевич горячился, наскакивал на своего противника, а тот в ответ цедил что-нибудь презрительное. Александр Васильевич нервничал и в результате проигрывал, что еще более усиливало обоюдную вражду, и вот сейчас, на этом собрании, Иванов почувствовал, что настал его час! И летел к трибуне, как выпущенная торпеда.
«Что вы всё про Диснея, да про Диснея? — начал он с ходу, почти криком. — Когда у нас свой космополит есть! Вот он сидит!» И его указующий перст уперся в сидящего в первом ряду Вано.
— Ишь, ему и фамилия русская не нравится: был Иванов — стал какое-то Вано! Он уже давно перед Западом преклоняется. Еще при покойном Викторе Федоровиче Смирнове, в то время как я делал «Деда Ивана», «Наш перелет», «Квартет»] — он что делал? Он «Три мушкетера» делал! Диснея копировал! Вы помните, помните — гусей с ихнего Дональда Дака сдирал! Он и сейчас что делает? «Чужой голос»* он делает!!
Прекращать ета надо, товарищи! А то у нас до того дошло, что у Александрова в кабинете над головой чей партрет висит? Думаете вождя нашего, дорогого товарища Сталина? Нет! У него вишь ты — Диснея етова партрет висит! И даже с подписью!**

• Это он забыл, как называется фильм «Бемби», только что названный его предыдущим оратором

  ** "Чужой голос", кстати, один из последних советских вытворений, вышедших по данным ИМДБ в штатовский прокат.

  * Портрет Уолта Диснея с несколькими любезными словами его автографа был подарен им первому директору «Союзмультфильма» Смирнову, посланному к нему в 1935 году в командировку от тогдашнего ГУКФа с целью ознакомления с работой студии Диснея и изучения технологического процесса создания мультфильма

  Леший пишет:

  Спроси кого, многие ли о нем вспомнят?

  А задача кино — непременно творить на века?

  Спроси любого, много фильмов, вышедших в прошлом году, они вспомнят?

  Или в любом наугад взятом из советских?

  Да даже из иностранных в сов.прокате? ("отличающихся высоким качеством", угу)

  Леший пишет:

  Именно что колоссальные очереди. Правда не в Нью-Йорке, а в Лос-Анджелесе

  Учитывая, что по данным ИМДБ премьера была таки в Большом Гнилом Яблоке, странно, что в ЛА очереди были, а там нет.

  Леший пишет:

  Вы сами Ли Якоку читали? А то из ваших слов создается впечатление, что нет

  Ну е-мое, не ответственен я за Ваши впечатления

  Читал, и хорошо помню.

  Леший пишет:

  А там угроза американским автомобильным корпорациям со стороны японцев один из главных моментов.

  Да что Вы такое говорить изволите?!

  Leonid II пишет:

  они явно знакомы с собственной историей и причины экспансии японского автопроизводителя на внутренний рынок США им хорошо известны

  — кто написал и для кого? Спрашивается?

  Леший пишет:

  Причем этот успех японцев Якока прежде всего списывает на лучшую организацию труда и планирование в Стране Восходящего Солнца

  Ну это если книгу начинать читать с конца или главы "Японский вызов".

  На самом деле Якокка прямо пишет — США в тот момент не уделяли внимания производству малолитражных машин, а после нефтяного кризиса 1973 гонять за булками в соседнюю лавку на 200-сильном авто стало несколько накладно...

Leonid II пишет:

— т.е. список есть, дата не указана (платить же $125 за доступ к IMDBPro и полной информации я ради Ваших прекрасных глаз не тороплюсь), но сортировка вполне работает.

Т.е. конкретных доказательств у вас нет. ЧИТД.

Leonid II пишет:

Я готов на одну секунду допустить даже, что мы все-таки жили в одном и том же СССР — но обычно они не согласны и настаивают, что "так, как говорим мы, было ВЕЗДЕ, а остальное злобная клевета".

Констатируем очередной передерг слов оппонента с вашей стороны. Ничего подобного (в части политинформации в школах) я не говорил (ваша ссылка меня вполне убедила). Я лишь указал на тот факт, что это не было всеобщим явлением. Например в тех школах, 18-й и 80-й г. Краснодара, где я учился, за исключением "Дня мира" 1 сентября (а в 80-й и их не было) другой "накачки" не было. Т.е., скорее всего, часто многое зависило от школьной администрации.

Leonid II пишет:

А задача кино — непременно творить на века?

Нет, просто есть "модные" фильмы или книги (название неудачное, но лучшего в голову не приходит), которые ничтожны в художественном смысле, но которые покупают или смотрят в силу "поветрия умов", а на следующий день успешно забывают.

Leonid II пишет:

Спроси любого, много фильмов, вышедших в прошлом году, они вспомнят?

Хорошее кино обязательно вспомнят. А вот УГ, разумеется нет.

Leonid II пишет:

Учитывая, что по данным ИМДБ премьера была таки в Большом Гнилом Яблоке, странно, что в ЛА очереди были, а там нет.

Возможно и в Нью-Йорке. Помню, что показ фильма был увязан с получением "Оскара", поэтому мог перепутать города.

Leonid II пишет:

На самом деле Якокка прямо пишет — США в тот момент не уделяли внимания производству малолитражных машин, а после нефтяного кризиса 1973 гонять за булками в соседнюю лавку на 200-сильном авто стало несколько накладно...

Ли Якокка называет это одной из причин. И если вы перечитаете главу "Японский вызов", то обнаружите, что она, в понимании Якокки, даже не одна из главных.

Leonid II пишет:

кто написал и для кого? Спрашивается?

Я вам привел мнение руководителя двух крупнейших автомобильных корпорации США на этот счет (его "Японский вызов" тут постить не буду с целью экономии места).

Леонид — "Я ничего не говорю об ужастиках, заметьте." — помилуйте, а настырно впихиваемое вами по поводу и без повода "людоедство в 30-х" и "военная форма и свекла" — это вдруг реальностью стало?!

— "Несмотря на мои седины, я это еще как помню..." — вас там били и всячески уничижали ваше либеральное достоинство?!

Леший пишет:

Т.е. конкретных доказательств у вас нет

1. Передерг детектед.

2. На своих "Доказательствах" массового проката советских фильмов в 90-е годы Вы сели в галошу.

   Леший пишет:

   Ничего подобного (в части политинформации в школах) я не говорил

   Никто и не говорил, что Вы это говорили. Передерг детектед-2.

   Леший пишет:

   скорее всего, часто многое зависило от школьной администрации

   Это, прости Господи, махровый либерализм какой-то.

   В СССР подобные явления на инициативу снизу как правило не спускались.

   Леший пишет:

   Я лишь указал на тот факт, что это не было всеобщим явлением

   "Факт" в виде фразы "конкретно помню лишь День мира" никаким образом о всеобщности явления не говорит.

   Только о Вашей памяти.

   Я вот политинформации помню очень хорошо, т.к. в силу высокой общей и политической грамотности часто их проводил.

   Леший пишет:

   просто есть "модные" фильмы или книги (название неудачное, но лучшего в голову не приходит), которые ничтожны в художественном смысле, но которые покупают или смотрят в силу "поветрия умов", а на следующий день успешно забывают

   Более того, таких фильмов процентов 99.

   Ибо киноиндустрия — это индустрия развлечения, а просветительские задачи там где-то на пятнадцатом плане.

   Леший пишет:

   Хорошее кино обязательно вспомнят

   Коллега, положите руку на сердце — Вы много вспомните иностранных фильмов из списка "Феникса"? Про 102 кндровских я даже не говорю, но хотя бы половину штатовских вспомните?

   Леший пишет:

   вот УГ, разумеется нет

   Вот я "Одиночное плавание" и "Ответный ход" никак вспомнить не могу.

   УГ, коллега, оно понятие субъективное.

   Леший пишет:

   Ли Якокка называет это одной из причин. И если вы перечитаете главу "Японский вызов", то обнаружите, что она, в понимании Якокки, даже не одна из главных

   Он в "Японском вызове" ЕМНИП вообще ее не касается, там организационные и политические вопросы.

   О чем я и говорю — читать надо также предшествующие главы.

   Леший пишет:

   Я вам привел мнение руководителя двух крупнейших автомобильных корпорации США на этот счет

   И как это мнение противоречит моему тезису "США импортировали японские автомобили, т.к. не могли или не хотели производить аналогичную продукцию"?

   По мне так Якокка пишет то же самое: малолитражек не производили (и не хотели производить! см. цитату Форда), японский уровень организации производства не внедрили

   Магомед пишет:

   "людоедство в 30-х" и "военная форма и свекла" — это вдруг реальностью стало?

   Людоедство в 30-х (а также 20-х и 40-х) — это реальность.

   Насчет военной формы и свеклы я уже давал разъяснения

   Магомед пишет:

   вас там били и всячески уничижали ваше либеральное достоинство?

   Самых неиллюзорных между прочим обычно огребали пионерско-комсомольские активисты

   Не случайно в конце 80-х галстуки и значки как штормом сорвало — каковой факт до сих пор является причиной термоядерного баттхерта у борцофф с либерализмом

   Между прочим, "либерал" тогда не было ругательством.

   Ругательством было противоположное ему: "консерватор" — синоним замшелого идиота и противника таблицы умножения.

   Что характерно, определение во многом верное до сих пор, как я посмотрю.

Леонид — "Людоедство в 30-х (а также 20-х и 40-х) — это реальность." — ооо, уже и в 40-х... Кто бы спорил — в либеральных страшилках — это таки конечно "реальность" Однако, если следовать вашему же тезису — почему то никто из многочисленных знакомых\родных ( чую, щас они имеют шанс оказаться все "партноменклатурой" ), в то время проживавших, и мною, как историком, распрошенных, таких ужастных сведений не даетЪ... Прабабка то родная, так и вовсе, считала "время до войны — самым лучшим периодом"(с) ... Но я разумеется должен верить вам, это ж только у вас "правильный Союз" был

— "Не случайно в конце 80-х галстуки и значки как штормом сорвало" — где сорвало? И когда? У нас до 1992 все носили...

Leonid II пишет:

Ибо, если несмотря на политинформации и миллионные тиражи Политиздата и книжечек Председателя, народ надо оберегать от растлевающего влияния мультфильма "Бэмби" — грош цена такой накачке, ПМСМ...

Да-да-да....

Только если внимательно прочитать источник вашей цитаты, то становиться ясно, что речь идет не о запрещении Бемби, а о внутрееврейской разборке на Союзмультфильме. С целью утопления более успешных конкурентов.

Виталий пишет:

если внимательно прочитать источник вашей цитаты, то становиться ясно, что речь идет не о запрещении Бемби, а о внутрееврейской разборке на Союзмультфильме. С целью утопления более успешных конкурентов.

Святая правда.

В государстве всеобщего равенства и братства шла такая борьба за существование, что мама не горюй.

Как впрочем и в дружественных соцстранах.

Но запретов (часто откровенно идиотских) это никак не отменяло, и простому народу вряд ли было дело — средством эти запреты являлись алибо целью.

Магомед пишет:

ооо, уже и в 40-х...

Ага, причем я не о войне и блокаде Ленинграда.

http://krotov.info/yakov/history/20rumoi/1947_golod.htm

Магомед пишет:

если следовать вашему же тезису — почему то никто из многочисленных знакомых\родных ( чую, щас они имеют шанс оказаться все "партноменклатурой" ), в то время проживавших, и мною, как историком, распрошенных, таких ужастных сведений не даетЪ

Это в истории тоже не новость.

"Царь не верит, что есть голод" (с)

и умерших от голода Вы вряд ли опрашивали. А выжившие самой жути не видели. Собственно, потому и выжили...

Не сомневаюсь, и в нацистской Германии можно найти еврея или коммуниста, вполне благополучно пересидевшего 1933-45 в какой-нибудь щели.

И он Вам тоже расскажет — "да не было никаких ужасов, только в 1941 ввели карточки на маргарин...".

Магомед пишет:

Прабабка то родная, так и вовсе, считала "время до войны — самым лучшим периодом"(с)

Вокруг Вас бегают живые люди, вполне искренне считающие лучшим периодом в истории России 1990-е годы, и?

Магомед пишет:

Но я разумеется должен верить вам

Верьте документам:

http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/

Магомед пишет:

где сорвало? И когда? У нас до 1992 все носили

У нас в 1990 уже никто не носил.

Благо и членские взносы не уплачивались.

Это я Вам как без пяти минут член совета института говорю

Leonid II пишет:

Святая правда.
В государстве всеобщего равенства и братства шла такая борьба за существование, что мама не горюй.
Как впрочем и в дружественных соцстранах.

Коллега, я вас уверяю что ничуть не меньшая борьба шла и в т.н. "цивлизованных" странах. Средства были несколько другие, правда....

Leonid II пишет:

Но запретов (часто откровенно идиотских) это никак не отменяло, и простому народу вряд ли было дело — средством эти запреты являлись алибо целью.

Не отменяло.

Впрочем энная часть этих запретов была придумана именно мемуарщиками конца 80х, сильно задним числом.

А еще значительная часть запретов объяснялась вполне банальными причинами.... Напомнить почему прекратили прокат трофейных фильмов?

Leonid II пишет:

Ага, причем я не о войне и блокаде Ленинграда.
http://krotov.info/yakov/history/20rumoi/1947_golod.htm

Вы предлагаете верить Рабиновичу на слово?

Коллега, я понимаю в 1980х, но сейчас то материалов по голоду 1946 достаточно.... Там были проблемы, и были умершие, но далеко не такие как живописует свежерукоположенный диакон...

Leonid II пишет:

У нас в 1990 уже никто не носил.
Благо и членские взносы не уплачивались.
Это я Вам как без пяти минут член совета института говорю

В институте учились пионеры?

А комсомольцы значительной частью значки и так не носили.

Леший пишет:

Вы сами Ли Якоку читали? А то из ваших слов создается впечатление, что нет. А там угроза американским автомобильным корпорациям со стороны японцев один из главных моментов. Причем этот успех японцев Якока прежде всего списывает на лучшую организацию труда и планирование в Стране Восходящего Солнца, по сравнению с американскими фирмами.

Плюс, более низкие з/п японцев в то время, отсутствие давления на их автокомпании профсоюзов, поддержка государством собственного автомобильного экспорта.

Леший пишет:

У нас в школе этого не было. Даже, к сожалению, "Зарницы".

У нас Зарницы тоже не было. Зато всяких "ленинских уроков", "торжественных линеек" и прочей хрени, в стиле "не расстанусь с комсомолом", дофига и больше было..

Магомед пишет:

где сорвало? И когда? У нас до 1992 все носили...

У нас, время от времени, типа проверок устраивали, чтобы все в школу с пионерскими галстуками и сменной обувью приходили. Но с этим еще как-то поспокойней было. Вот за то, что на лянгу октябрятские звездочки цепляли, гораздо сильней гоняли...

Виталий пишет:

я вас уверяю что ничуть не меньшая борьба шла и в т.н. "цивлизованных" странах. Средства были несколько другие, правда

Весьма другие, я бы сказал.

По теме разговора — советские фильмы в США не запрещались по причине (или по поводу) того, что "их создатель чужд нам идеологически".

Ну и с массовыми репрессиями кулаков и польских шпионов тоже туго.

Виталий пишет:

Впрочем энная часть этих запретов была придумана именно мемуарщиками конца 80х, сильно задним числом

Коллега, я в курсе.

Вполне достаточно и тех запретов, которые выдуманы НЕ были, чтобы сделать жизнь довольно неприятной.

Виталий пишет:

А еще значительная часть запретов объяснялась вполне банальными причинами.... Напомнить почему прекратили прокат трофейных фильмов?

Потому что немецких фильмов (среди собственно трофеев) было шиш да маленько?

А платить буржуям за "Мост Ватерлоо" или "Серенаду солнечной долины" душила жаба...

Виталий пишет:

Коллега, я понимаю в 1980х, но сейчас то материалов по голоду 1946 достаточно

Зиму я тоже читал.

Картина еще более премерзкая, чем в 1932-33.

Не в смысле гор тощих трупов, а в смысле действий властей...

А упомянутые в ссылке Кротова факты о людоедстве тоже "современными материалами" опровергнуты?

Виталий пишет:

В институте учились пионеры?
А комсомольцы значительной частью значки и так не носили

В институте учились комсомольцы (100% как правило. Я как раз застал этот восхитительный тангенциальный переход — от 100 к 0...)

У комсомольцев был совет института и организации по факультетам, специальностям и группам.

Школьные комсомольцы должны были носить значки, за отсутствие которых огребали не меньше, чем безгалстучные пионеры.

В институт я попал в угаре перестройки, да и народ там более взрослый, так что отсутствие значков как-то уже сходило с рук даже до 1990.

Но до того это было исключением — после стало правилом.

Ivto пишет:

У нас, время от времени

Чем же у вас дежурные по школе занимались?

Они вообще-то должны были делать это на постоянной основе...

Leonid II пишет:

Чем же у вас дежурные по школе занимались?
Они вообще-то должны были делать это на постоянной основе...

Да там, обычно, как начальство или проверка какая-нибудь вздрючит учителей, начинали рьяно к этому подходить. Потом это на нет сходило постепенно. И так, до следующей вздрючки...

Леонид — "Вокруг Вас бегают живые люди, вполне искренне считающие лучшим периодом в истории России 1990-е годы, и?" — хде?!

— "Верьте документам:..." — с этими я знаком, однако, смотрю вы довольно широко трактуете термин "до войны" ( как и с термином "подмосковье" у вас проблемы )...

Leonid II пишет:

На своих "Доказательствах" массового проката советских фильмов в 90-е годы Вы сели в галошу.

На параллельном как-то постили перевод комментариев западных зрителей с одного американского форума на блок советских фильмов выпущенных там в 90-е гг. Если найдете, то почитайте. Узнаете для себя много интересного. В том числе и то, что до 90-х гг. советские фильмы были для американцев этаким "Terra Incognita".

Leonid II пишет:

Коллега, положите руку на сердце — Вы много вспомните иностранных фильмов из списка "Феникса"? Про 102 кндровских я даже не говорю, но хотя бы половину штатовских вспомните?

Из тех штатовских, что видел в советское время, вспомнил все. Их кндровских не видел ни одного (впрочем, как я уже говорил, прокат в СССР фильмов из соцстран это отдельная песня).

Leonid II пишет:

Он в "Японском вызове" ЕМНИП вообще ее не касается, там организационные и политические вопросы.
О чем я и говорю — читать надо также предшествующие главы.

В тех главах он жалуется, что руководство американских автокорпораций он не смог сподвигнуть на производство "экономных" автомобилей, благодаря чему на этом сегменте рынка господствовали японцы. Но вот причины успеха японских авто в США он сам называет совершенно другие. Тут вспоминается одна американская комедия (название не помню, но может тоже видели), где два грабителя (отец и сын) грабят банки и угоняют автомобили. И когда грабитель-отец хочет угнать авто американского производства, то сын спрашивает его, зачем тот угоняет какой-то американский автомобиль, когда вокруг полно хороших японских. На что его отец выдает феноменальную фразу, типа: "Если мы угоним японский автомобиль, то владелец получит страховку и купит другой японский автомобиль. А если угоним американский, то владелец, получив страховку, купит американский автомобиль. И что они должны поддерживать отечественного производителя!"

Можно припомнить фильм "Назад в будущее" с фразой Марти Макфлая про то, что самое лучшее производят в Японии.

Проще говоря, сами американцы, на бытовом уровне, признают, что успех японских товаров (и автомобили только часть из них) в США связан не с отсутствием американских анналогов, а с совершенно иными причинами.

Leonid II пишет:

Людоедство в 30-х (а также 20-х и 40-х) — это реальность.

Доказательства людоедства в 40-х гг. есть? Ибо под сомнением и сам голод, что блестяще доказали сами "певцы голодомора", которые однажды во время одного их "хохлосрачей" (ЕМНИП, на Рутрекере), стремясь доказать то что голод был, привели статистику смертности в УССР во время "голода 40-х", в результате чего выяснилось, что никакого голода, согласно этой статистике быть не могло, ибо смертность (на 1000 чел.) была на уровне конца 30-х гг.

Магомед пишет:

хде?!

В МСК той же. Опросы общественного мнения

Леший пишет:

На параллельном как-то постили

На заборе как-то написали...

Коллега, не обижайтесь, но посыл в неизвестном направлении за аргумент никак не сойдет, а сойдет за злоупотреблением 17-м и 27-м правилами демагога.

Леший пишет:

Узнаете для себя много интересного. В том числе и то, что до 90-х гг. советские фильмы были для американцев этаким "Terra Incognita"

Да вот что-то из базы данных ИМДБ следует прямо противоположное.

Леший пишет:

Из тех штатовских, что видел в советское время, вспомнил все

А речь не о тех, что Вы видели, а обо всех (откуда и цифра 102).

Леший пишет:

как я уже говорил, прокат в СССР фильмов из соцстран это отдельная песня

Что Вы вкладываете в понятие "отдельная песня"? Поподробнее пожалуйста

Леший пишет:

В тех главах он жалуется, что руководство американских автокорпораций он не смог сподвигнуть на производство "экономных" автомобилей, благодаря чему на этом сегменте рынка господствовали японцы. Но вот причины успеха японских авто в США он сам называет совершенно другие

В двух словах эти причины укладываются в то, что я написал три листа назад — янки не могли и не хотели строить аналогичные японским автомашины (причины этого — второй вопрос), и "лишь импорт мог бы удовлетворить внезапно возросший неудовлетворенный спрос на малогабаритные автомобили" (с)!

Леший пишет:

Можно припомнить фильм "Назад в будущее" с фразой Марти Макфлая про то, что самое лучшее производят в Японии.
Проще говоря, сами американцы, на бытовом уровне, признают, что успех японских товаров (и автомобили только часть из них) в США связан не с отсутствием американских анналогов, а с совершенно иными причинами

Фразы противоречат одна другой.

Наличие аналогов автоматически означает, что в Японии производят не "самое лучшее", а "аналогичное".

И чтобы сравнимое по цене, тоже немаловажно.

Леший пишет:

Доказательства людоедства в 40-х гг. есть?

Ссылка в теме выше.

Леший пишет:

под сомнением и сам голод, что блестяще доказали сами "певцы голодомора", которые однажды

Коллега, это писец какой-то. Чем Вы расширяли сознание, признавайтесь?

Каким образом некорректные и просто бредовые аргументы эпигонов отменяют сам факт?

Может, и ВОВ не было, потому что про нее писал Резун-Суворов?

Леший пишет:

певцы голодомора", которые однажды во время одного их "хохлосрачей

Или я чего-то не понял, или у Вас путаница.

"Голодомор и хохлосрачи" к 1940-м никаким боком. Это предыдущая декада.

Леший пишет:

в результате чего выяснилось, что никакого голода, согласно этой статистике быть не могло, ибо смертность (на 1000 чел.) была на уровне конца 30-х гг

"Статистике" сталинских времен я бы не доверял так уж безоговорочно.

Согласно ей, и голода 30-х тоже никакого не было, а потери в ВОВ составляли всего 7 миллионов.

Берите Зиму и читайте, короче.

Леонид — "В МСК той же." — а еще большинство считает ВВП "национальным лидером" , если статистике верить

Магомед пишет:

"В МСК той же." — а еще большинство считает ВВП "национальным лидером" , если статистике верить

Хе. Считать нац.лидером — это никому не запрещается. Даже тем, кто роется в помойке, может быть очевидно, что "альтернативы нет и все тут"

А вот утверждать, что "время до войны — лучший период", желательно с цифрами и фактами.

Ибо на чем-то же должно базироваться такое дивное мнение.

Леонид — Ну так и приведите ваши "цифры и факты", а то пока только умозрительные заключения о якобы имевшем место голоде 40-х некоего вашего единомышленника привели

А насчет фактов — если уж именно по прабабушке, то по ее рассказам, у них ( МО ) голода не было точно.

Магомед пишет:

Ну так и приведите ваши "цифры и факты", а то пока только умозрительные заключения о якобы имевшем место голоде 40-х некоего вашего единомышленника привели

Я ссылки уже дал и на Кротова и на Зиму, там есть этих фактов...

Вплоть до людоедства.

Магомед пишет:

если уж именно по прабабушке, то по ее рассказам, у них ( МО ) голода не было точно

Даже самые упоротые антисоветчики не утверждают, что голодали вообще все и везде.

Так что рассказы прабабушки не очень информативны.

Магомед пишет:

некоего вашего единомышленника

Вы, наверное, в подтверждение своих слов только на идейных оппонентов ссылаетесь?

И потом, извините, у меня Кротов и Зима, какие-никакие, но авторы, а у Вас с Лешим — ссылка без ссылки неизвестно на кого и неизвестно когда.

"ЕМНИП на Рутрекере...

Во время одного из срачей..."

Напоминает известное письмо из сумасшедшего дома: "американцы никогда не были на Луне, т.к. Луны вообще не существует"

Но даже Мухин не опустился до такой аргументации

Leonid II пишет:

Да вот что-то из базы данных ИМДБ следует прямо противоположное.

Вы сами признаете, что дат проката на ИМДБ в открытом доступе нет. Все остальное с вашей стороны это лишь гадание на кофейной гуще.

Leonid II пишет:

Что Вы вкладываете в понятие "отдельная песня"? Поподробнее пожалуйста

Перечитайте предыдущие посты. Об этом уже говорили.

Leonid II пишет:

Фразы противоречат одна другой.

И в чем протворечие?

Leonid II пишет:

Ссылка в теме выше.

Ссылку видел. Доказательств там не нашел.

Leonid II пишет:

Каким образом некорректные и просто бредовые аргументы эпигонов отменяют сам факт?

Все просто. "Голодоморцы", со ссылкой на своих историков (ЕМНИП, Кульчицкого) в качестве доказательства наличия голода в 40-х гг. привели статистику смертности в те годы. Разбор этой статистики показал, что смертность в УССР в эти годы, была не большей, чем в иные, вполне благополучные годы. Далее простейшая логика. Наличие голода подразумевает резкий рост смертности (как, например, во время голода 30-х). Чего, однако, не наблюдается.

Leonid II пишет:

"Голодомор и хохлосрачи" к 1940-м никаким боком. Это предыдущая декада.

"Певцы голодомора" и "поющие" о голоде 40-х гг. это, как правило, одни и те же люди.

Леший пишет:

Вы сами признаете, что дат проката на ИМДБ в открытом доступе нет

Для некоторых фильмов.

Читайте же внимательнее

Или так трудно зайти на ИМДБ и проверить самому?

Курите:

http://www.imdb.com/search/title?countries=xsu&sort=releasedateus,desc

Леший пишет:

Все остальное с вашей стороны это лишь гадание на кофейной гуще.

Как и в других случаях, у нас имеются мои данные и Ваши домыслы.

Я уже просил привести Вас список фильмов СССР, вышедших в США в Перестройку и позже.

Его длительное отсутствие прямо указывает на то, что на кофейной гуще тут гадаю совсем не я.

Леший пишет:

Перечитайте предыдущие посты. Об этом уже говорили

18-е правило демагога:

Ссылку на свои предыдущие посты давать категорически запрещается — возможно, этих постов не существует в природе. Пусть оппонент поищет сам. Если не найдет, можно обвинить его в том, что он не умеет искать и вообще туп. Пусть доказывает, что он не туп и умеет искать — спорить об этом гораздо проще и приятней, нежели говорить о предмете спора.

Незачет. Попробуйте еще раз.

Леший пишет:

И в чем протворечие?

Из двух фраз следует два противоположных вывода, почему же все-таки американцы покупали импортные товары.

То ли потому что они лучше, то ли по каким-то "совершенно иным" (но неназванным) причинам.

Леший пишет:

Ссылку видел. Доказательств там не нашел

15-е правило демагога:

Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.

Слив засчитан.

Простым поиском по тексту обнаруживаются слова "людоедство" и "каннибализм".

Леший пишет:

"Голодоморцы", со ссылкой на своих историков (ЕМНИП, Кульчицкого) в качестве доказательства наличия голода в 40-х гг. привели статистику смертности в те годы. Разбор этой статистики показал, что смертность в УССР в эти годы, была не большей, чем в иные, вполне благополучные годы

Вот я Вас, коллега, и спрашиваю — каким образом статистика смертности по УССР говорит об отсутствии голода в других республиках?

Что голод 1946-48 Украину затронул слабее, чем РСФСР — вроде не тайна.

Уж не занимаетесь ли Вы подменой предмета, случаем?

Леший пишет:

Наличие голода подразумевает резкий рост смертности (как, например, во время голода 30-х). Чего, однако, не наблюдается.

Ню-ню:

По данным ЦСУ, общая численность умерших в 1947 г. на 166 тыс. человек превышала ту же цифру за 1942 г. – самый неблагополучный по смертности из всех военных лет.

…в РСФСР численность всего населения с 1 декабря 1945 г. по 1 декабря 1946 г. возросла на 5,6 млн. человек,… за четыре зимних месяца 1946/47 гг. полностью прекратился прирост населения республики, а к 1 апреля 1947 г. оно сократилось на 29 тыс. человек… такое [произошло] …спустя всего четыре месяца после годового пятимиллионного прироста.

Большой недоучет умерших в 1947 г… за счет беженцев из голодных районов. Не имевшие паспортов колхозники, как взрослые, так и дети, умиравшие в городах и рабочих поселках, часто не фиксировались городскими и районными ЗАГСами. Смертность нищих, бездомных, беспризорных также оставалась неучтенной.

По сравнению с 1946 г. число умерших увеличилось… на 41%. По городской местности в 1947 г. смертность увеличилась на 48%, по сельской местности – на 37%...

В 1947 г. в общей численности умерших по СССР было 508 тыс. детей в возрасте до 1 года. По сравнению с 1946 г. детская смертность… на 45%. В отдельных республиках, краях и областях России число умерших младенцев возросло в несколько раз по сравнению с 1946 г.: в Ростовской обл. – в 2,9 раза, Краснодарском крае – в 2,7, Алтайском – в 2,6, Сталинградской и Курганской обл. – в 2,5, Астраханской и Чкаловской – в 2,4 раза…

Основное число умерших по возрастам составляли дети до 4 лет…

В I-м полугодии 1947 г. в Российской Федерации детская смертность в 2-3 раза превышала данные I-го полугодия 1946 г.

Так-то.

Леший пишет:

"Певцы голодомора" и "поющие" о голоде 40-х гг. это, как правило, одни и те же люди

Еще одно правило демагога — переход на личности защитников того или иного тезиса. Вне зависимости от его истинности, в их рядах всегда найдутся дураки, предатели и лжецы.

Сделав небольшой логический финт ушами, можно представить дело так, что ВСЕ защитники тезиса — лжецы, предатели и дураки.

Коллега, Вам не надоело?

Тов. Берия тоже певец голодомора?

Но если Вам так нравится — ловите ответный.

Отрицатели голодов 1932-33 и 46-47, как правило, отрицают Холокост, сталинские репрессии, полет Армстронга на Луну и теорию относительности Эйнштейна