Миру мир.

Маруся пишет:

3 мая 1975 года введён в состав флота. Так что один ЭНТЕРПРАЙЗ, чего явно не хватит на понятие "авианосцы".

Нимиц будут достраивать с другой силовой установкой. Энтерпрайз переделают.

Нагель — "Т.е. логично предположить, что ротой будут брать дом, а полком город." — гм, рот то хватит ?!

Nagel пишет:

Нимиц будут достраивать с другой силовой установкой. Энтерпрайз переделают.

НИМИЦ и ЭЙЗЕНХАУЭР перезаложат как пятый и шестой "китти-хоки". ЭНТЕРПРАЙЗ сделают памятником самому себе. В принципе, поскольку налёт Ильмов случился не в конце 80х-начале 90х, это не особенно критично. С лодками больнее, но тут неприятности у обеих сторон.

Nagel пишет:

Вы не читали ничего про бои в Хюэ 1972. Иначе бы не задавали подобных вопросов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Easter_Offensive
Читайте и не задавайте их.

Прочитал. Мне вопрос повторить? Или, специально для Вас, его переформулировать, ну чтобы попроще?

Nagel пишет:

Все остальное мы пропускаем конечно. Избирательное чтение. Ну ну.
Полк упоминался в контексте взятия населенного пункта.

И что? Кстати взятие Праги полком — это ммм... круче Паши-мерседеса. Энтот военный — он точно мотострелок?

Nagel пишет:

Советские руководители считали Запад слабаками — предпологалось что после первого мощного удара СССР Нато развалится и Европа на карачках приползет.

Школото заявляющее подобно может дать ссылку --хот бы на сайт некроманта с помощью которого общалось с советскими руководителями

А [del][/del] никто не догадывается что 1.СССР не собирался нападать на НАТО? 2. СССР легким непринужденным движеением занимал Ближний Восток повторяя нефтекризс 1970 в варианте топливого армагеддеца

Карикатура из "Франц пресс начала 70х --"1002я ночь арабо -израильской войны" На ней унылый дядя Сэм на фоне Белого дома запрягал мула в каддиллак

Nagel пишет:

Я привожу факты и цифры. Мои оппоненты — только пропагандистские заявления.

За всю дискуссию вы привели ровно ОДНУ цифру — насчет 30 американских АВ. Все возможные факты вы переврали.

Nagel пишет:

это совсем не M47 Dragon — ручной ПТРК бьющий управляемой рактеой на километр (1000м). а в это м мире — с увеличением финансирвоания СВ — Драконов будет много и у Армии США и у Бундесвера.

Драконы появились только в 1970 году. Это были пока только испытания. В войсках в Европе — аккурат в 1975. Милан в 1972, в войсках в 1974. Тоу — принят на вооружение в 1969.

У Союза до 1975 — Малютка, Фагот, Шмель, Конкурс, Фаланга. На подходя Кобра. АФАИК еще 100мм танковый комплекс вроде был.

На 1970й — лидер в ПТУРах — пожалуй все таки СССР. НА 1975 — плюс-минус паритет. Кстати к 1975 все современные западные комплексы в наличии у СССР были.

Nagel пишет:

Будет тяжелая рубка в городах и горах ФРГ — и превосходство НАТО в ПТРК в закрытой местности сведет на нет советские орды.

"Советские орды" — оно как бы показательно.

Вам еще раз повторить что города брать никто не будет? Их просто блокируют и при необходимости заполируют артилерией. Ибо войска укрепившиеся в городе уже никуда не пойдут.

Nagel пишет:

Реально советская тактика основана на концентрации сил и огневом превосходстве.

Угу. "При 250 орудиях на километр фронта о силах врага не запрашивают. Докладывают о выполнении поставленных задач и запрашивают дальнейшие указания" (с)

Вот что примерно будет с укрпепленными городами.

Nagel пишет:

Такая тактика работала против ослабленного вермахта в 1944-45 когда куча ТВД жрала у немцев резервы,

Можно про кучу ТВД Вермахта в 1944 поподробнее?

Nagel пишет:

На начало 70-х основа танковых войск ВД — Т-55 сменяемый Т-62.

Не надо врать. На начало 1970х Т-62 уже прекращается производством. В ГСВГ идут Т-64А, еще с кучей детских болезней, но на Западе считают немножко по другому:

Сегодня мы можем предположить, какой удар мог бы нанести Т-64 войскам НАТО. Как только танк стал известен на Западе, он вызвал крах программ развития противотанкового вооружения. Так не могло продолжаться более нескольких лет, и Т-64 изменил облик с оснащением реактивной броней в 1984 году[15]. Экипажи танков НАТО имели бы дело с новым образцом секретного оружия, так как Т-64 стал сюрпризом, подобно танку Т-34/76 во второй мировой войне. Танкистам НАТО пришлось бы вести против него бой на худших танках с мрачным результатом. Случай Т-34/76 — это не только создание нового танка для Советской Армии, но и создание принципиально нового танка. Второй раз это произошло с танком Т-64.
Танк Т-64 бросил вызов танкам НАТО 60—70-х годов и мог задавать тон на поле боя. Благодаря появлению Т-64 возрос потенциал Советской Армии. Этот танк влияет на него и сегодня…

А вот на пресветлом Западе основной танк — это в лучшем случае М60. Если не М48, на которых еще частью 90мм орудия стоят.... В немного лучшей ситуации бриты и гансы.

Nagel пишет:

Книжки книжками. А ЦРУ — ЦРУ. Реально боеготовность СА кроме групп войск, и западных округов невысока. Долгая система мобилизации.
Нет боевых вертолетов. Это очень важно.

Мсье работник ЦРУ с полувековым стажем??? В реале кстати ЦРУ имело отвратительнейшую информированность даже по стратегическим вооружением СССР.

ПО фактам.

1. Реально боеготность ВС США на 1975 — как бы не наиболее низкая за всю историю. С торчками на дежурствах в постах ракетных шахт, с общей разочарованностью и т.д.

   2 Система мобилизации .... Не уверен за 70е, но на 80е у СССР по 30 дивизий по штату А и Б. Еще грубо по сотне В и Г. Штат Б это 75% укомплектованность, должен быть готов за 4 дня (ЕМНИП) ну пусть 10 дней будет... итого 60 дивизий через 10 дней. У штатов 18 дивизий боеготовы, десятка полтора дивизий в нацгвардии с боеготовностью в течении месяца и еще десятка полтора в резерве, которые будут боеготовы в течении от 6 до 12 месяцев.

   Итого у СССР только боеготовых дивизий БОЛЬШЕ, чем США родит за год.

   Рефорджер же, на который упирают не очень умные последователи Тёмкина в 1970х позволяет перекинуть до трех или пяти ЕМНИП дивизий...., которые в 1970х взять просто неоткуда.

2. Вертолеты. На 1970й у США есть переоборудованные Хьюи и штук 200..500 Кобр. Которые первый раз с танками столкнулись аж в 1971 году. До начала 1973 есть целых ДВА вертолета вооруженных Тоу. Самое смешное что у СССР при общем отставании в вертолетах, в то время порядка ДВУХСОТ машин с противотанковыми Фалангами . Плюс Ми-8МТ прошедший испытания в 1968, плюс почти готовый Ми-24А.

   Ну и в заключение:

   К окончанию войны во Вьетнаме в составе авиации армии США числилось 729 вертолетов АН-1G из 1133 построенных. Львиная часть из недостающих 404 машин навсегда осталась во Вьетнаме.

   Это результат действия достаточно плохо вооруженных партизан....

   Nagel пишет:

   ПВО не панацея. Воспретить действия вражеской авиации она не сможет, она лишь затруднит их и нанесет потери.
   тем более вертолетов в пересеченной гористой местности.

   Странно, а наши почему-то считали по другому. Наверное они были все же несколько поинформированнее чем коллега Нагель? Ну и читаем выше — 35% потерь от огня стрелкового оружия и ствольных систем в основном...

   Nagel пишет:

   Во вторых в этой АИ А-10 примут на вооружение года на три пораньше реала — т.к. задача борьбы с СА в Европе актуальней чем никогда — и уже к 1975 — вполне может быть целое авиакрыло А-10. А это цель которая Шилке не по зубам.

   С чего бы? Конкурс никто не отменит, да и если его сократят до предела... ну будет опытная машина не в 1975, а в 1974. Делов то. Все равно в войска они пошли только в 1977, ну и вспоминаем раскраску для пилотов А-10, которую выкладывали на ФАИ. ТАм вариантов поражения достаточно устаревшего Т-62 не так чтобы много....

   Nagel пишет:

   . Вопрос борьбы НАТО с ОВД подробно разбирался на ВИФ людьми с немалым опытом штабной работы. И вывод таков — без ЯО СССР не светит ничего.

   На ВИФе очень не любят обсуждать альтернативки. Без ЯО ничего не светило и НАТО, вы это забываете.

   Nagel пишет:

   Десантников в 1968 перспектива штурма Праги в ужас привела.

   Потому что десантники города захватывать были не должны.

   Nagel пишет:

   Гористая местность Центральной и Южной Германии сильно ограничивала возможные варианты действий ОВД

   Угу. Только наступать будут преимущественно в северной Германии. По понятным любому нормальному человеку причинам.

   Nagel пишет:

   Далее перейдем к ВВС. Здесь отставание СССР огромное. У США уже есть серийный истребитель 4 поколения — F-14

   Первый полет удачного прототипа — 1972, первые две эскадрилии — 1973..74. И до середины 1975 больше нет. ПРичем несмотря на все реляции достаточно большие проблемы с Фениксами и отставание от "нормальных" истребителей. Ну и не будем забывать под впечатлением от какой машины делали "котяру". Оная машина на вооружении ВС СССР кстати уже лет пять как...

   Nagel пишет:

   Отставание СССР в авионике — МиГ-21 от своих западных современников отстает лет на 10. Слабая ударная авиация.

   Вот только основная машина ВВС в 1970х — уже Миг-23. В варианте 23-11. С комплексом Р-23Т.

   Отсутствие самолетов ДрЛО.

   Названия Ту-126 и "Лиана" вам что нибудь говорят?

   Nagel пишет:

   По УР воздух- воздух — у СССР отставание ещё больше. Р-23 только только появляется на вооружении к 1975, и она хуже даже модификаций старой AIM-7 Sparrow — дальность в 2 раза меньше

   В 1975 появиласть Р-23 с полуактивной РЛ системой наведения. Р-23Т с тепловой системой была готова много раньше. НАсчет дальности, да у Р-23Р — 35 км, у Р-23Т — 25 км. А для Спарроу Е писали о 50 км, для дальнейших до 70 и даже 100. Вот только для Фениксов писали 180км, а применяли почему-то с 80....

   Nagel пишет:

   1.Хюэ 1972 — провал.

   Хюэ — это активнейшая поддержка ВВС США. Ну и потери танков говорят о многом — порядка половины потерянных машин — это Т-34 и ПТ-76.

   Ну и до кучи было бы интересно посмотреть не только американские источники. Ибо янки сильно склонны к оверклеймам...

Лин пишет:

Мне вопрос повторить? Или, специально для Вас, его переформулировать, ну чтобы попроще?

Избирательная близорукость — тяжелая болезнь. Специально для вас

Two PAVN divisions (the 304th and 308th – approximately 30,000 troops) supported by more than 100 tanks (in 2 Regiments) then rolled over the Demilitarized Zone to attack I Corps, the five northernmost provinces of South Vietnam. The North Vietnamese 308th Division and two independent regiments assaulted the "ring of steel", the arc of ARVN firebases just south of the DMZ. From the west, the 334B PAVN Division, including an armoured regiment, moved out of Laos along Route 9, past Khe Sanh, and into the Quảng Trị River Valley.

The invasion was launched from Cambodian Base Area 708 by the B-2 Front's 5th PAVN/NLF Division and 203rd Armoured Regiment,

Могу и номера привести полков: 201 и 202 воевали у ДМЗ у Хюэ, 203 на юге у ан-лока.

Причем по сути полки сгорели полностью — всю матчасть потеряли.

Виталий пишет:

Это были пока только испытания. В войсках в Европе — аккурат в 1975. Милан в 1972, в войсках в 1974. Тоу — принят на вооружение в 1969.

А вас не смущает то что в условиях исчезновения ЯО несомненно будет ускорено перевооружение СВ НАТО? Это в РИ неатомная война в Ц Европе была невозможной.

Виталий пишет:

Это результат действия достаточно плохо вооруженных партизан..

С советскими ПЗРк и ЗСу.

Виталий пишет:

Странно, а наши почему-то считали по другому. Наверное они были все же несколько поинформированнее чем коллега Нагель? Ну и читаем выше — 35% потерь от огня стрелкового оружия и ствольных систем в основном...

Мне фиолетово кто что считал. Я знаю факты — ПВО Египет не спасла в 1972.

Нагель — "А вас не смущает то что в условиях исчезновения ЯО несомненно будет ускорено перевооружение СВ НАТО?" — то есть опять пошли разговоры аля "Цивилизация" или "День Победы2" — "я снимаю разработки с ракетного и ядерного вооружения в пользу авиации и бронетехники легким нажатием мыши по кнопочке" ?! Вам не кажется, что ядерное вооружение и СВ — это принципиально разные вещи, и быстро перекинуть средства и материалы из одного в другое просто нельзя ?!

Nagel пишет:

А вас не смущает то что в условиях исчезновения ЯО несомненно будет ускорено перевооружение СВ НАТО? Это в РИ неатомная война в Ц Европе была невозможной.

Меня ничего не смущает. Я знаю что 9 женщин ребенка за месяц не родят. А в реале в разработку неядерных средств с конца 1960х и так вкладывались ОЧЕНЬ приличные средства.

Nagel пишет:

С советскими ПЗРк и ЗСу

Матчасть. ПЗРК пошли в самом конце, а ЗСУ вьетам особо не поставляли. Были банальнейшие С-60 и даже 85мм системы. А также ДШК и стрелковка.

Впрочем в любом случае у СССР и ПЗРК и ЗСУ и мобильные ЗРК куда больше.

Nagel пишет:

Мне фиолетово кто что считал. Я знаю факты — ПВО Египет не спасла в 1972.

Может все же в 1973?

И причем тут объектовая ПВО. которая была у Ебибта к войсковой ПВО?

Ладно, допустим наши, обливаясь кровью, вышли к Ла-Маншу, утопив в нем всех противников. Но дальше что?

Фрерин — Дальше "1984"

Nagel пишет:

Избирательная близорукость — тяжелая болезнь.

У Вас безусловно. Ибо там дальше, по тексту, что то говорится о подавляющем превосходстве в авиации и артиллерии, не?

Впрочем у вас еще проблемы с пониманием чужого текста. Я ведь не про количество танков спрашиваю.

Виталий пишет:

Вам еще раз повторить что города брать никто не будет? Их просто блокируют и при необходимости заполируют артилерией. Ибо войска укрепившиеся в городе уже никуда не пойдут.

Это глупость. Не брать города — значит распылить свои силы на их осаду, и главное — потерять скорость. Города — центры коммуникаций. Обходить их это натупать по целине а не по автострадам. Что такое фесутнг на узле дорог — это Бастонь и её роль в проигрыше Арденн. Поэтому без штурма не обойтись — иначе поражение СССР без вопросов.

Лин пишет:

У Вас безусловно. Ибо там дальше, по тексту, что то говорится о подавляющем превосходстве в авиации и артиллерии, не?
Впрочем у вас еще проблемы с пониманием чужого текста. Я ведь не про количество танков спрашиваю.

Батенька, не надо очки втирать. Вы сказали:

Лин пишет:

Основной ударной силой Северного Вьетнама были танки?

на что вам отвечено:

Nagel пишет:

цитата:
Two PAVN divisions (the 304th and 308th – approximately 30,000 troops) supported by more than 100 tanks (in 2 Regiments) then rolled over the Demilitarized Zone to attack I Corps, the five northernmost provinces of South Vietnam. The North Vietnamese 308th Division and two independent regiments assaulted the "ring of steel", the arc of ARVN firebases just south of the DMZ. From the west, the 334B PAVN Division, including an armoured regiment, moved out of Laos along Route 9, past Khe Sanh, and into the Quảng Trị River Valley.

цитата:
The invasion was launched from Cambodian Base Area 708 by the B-2 Front's 5th PAVN/NLF Division and 203rd Armoured Regiment,

Могу и номера привести полков: 201 и 202 воевали у ДМЗ у Хюэ, 203 на юге у ан-лока.
Причем по сути полки сгорели полностью — всю матчасть потеряли.

Т.е. вы слились и пытаетесь перевести разговор в другое русло. Вы видно думали что в 1972 Хюэ партизаны в тапках брали. Облом да?

Виталий пишет:

Угу. "При 250 орудиях на километр фронта о силах врага не запрашивают. Докладывают о выполнении поставленных задач и запрашивают дальнейшие указания" (с)
Вот что примерно будет с укрпепленными городами.
Nagel пишет:

Вы снова за свое. Предидущий фейл с самоходками не помните?

Будапешт обстреливали огромное количество орудий -и что — город держался 100 с лишним дней. Огонь по площадям по огромному городу застроенному прочными бетонными и каменными постройками — фигня. Здания разрушат, но поразить точно опорные пункты не попадут.

А советская теория массирования малоподвижной артиллерии хороша при господстве в воздухе советских ВВС что невозможно — НАТО сильней и количественно и качественно. Ваши батареи выбьют с воздуха.

Фрерин пишет:

Ладно, допустим наши, обливаясь кровью, вышли к Ла-Маншу, утопив в нем всех противников. Но дальше что?

Для начала это персик. Выход к Ла -яМАншу это бред. Максимум выход к Северному морю в Сев Германии и Нидерландах.

А дальше. Дальше наши бронированные армады выбиваются авиацией НАТО. Во фланг наносит контрудар 1ТА франции. Из США и Канады прибывают свежесформированные дивизии. САК бомбит Омск. Морпехи высаживаются на камчатке.

Виталий пишет:

Вот только основная машина ВВС в 1970х — уже Миг-23. В варианте 23-11. С комплексом Р-23Т.

И че? Он только в варианте МЛ сравнился с Ф-4.

Р-23 — сырая. Её до работоспособности доведут к концу 70-х. А Сперрроу давно отработана.

Виталий пишет:

а ЗСУ вьетам особо не поставляли.

Да прям таки:

batteries of ZSU-57-2s were used for the air defence of the 201st and 202nd tank regiments during the Easter Offensive of 1972.[31

Виталий пишет:

ПРичем несмотря на все реляции достаточно большие проблемы с Фениксами и отставание от "нормальных" истребителей.

Да ? То то в 1978 при сравнении на учениях морских Ф-14 и Ф-15 ВВС их признали равными по боевой ценности? И иранские Ф-14 рвали очко иракским Миг-23.

А для ВВС была упрощенная модификация с системой упр воор. аналогичной Ф-15. Её и собирались давать ВВС — но Конгресс зажилил. А Ф-14 с фениксами — в ПВО и ВМФ.

Виталий пишет:

И причем тут объектовая ПВО. которая была у Ебибта к войсковой ПВО?

Пртиом чот вы [del][/del] не знаете кто и как прикрывла 2 и 3 египетские армии с воздуха . Их войскоывая ПВО крыла. Квадраты.Виталий пишет:

Названия Ту-126 и "Лиана" вам что нибудь говорят?

Их количество — 10 штук вам очем то говорит?

И иранские Ф-14 рвали очко иракским Миг-23.

расскажите мне подробности плс.

То то в 1978 при сравнении на учениях морских Ф-14 и Ф-15 ВВС их признали равными по боевой ценности?

Вы серьезно? При том что Ф-15 летают по сию пору, а все Томкеты того -с на свалке...

А Ф-14 с фениксами — в ПВО и ВМФ.

Может поведаете военную тайну про эффективность фениксов и по каким кстати целям?!

Р-23 — сырая. Её до работоспособности доведут к концу 70-х. А Сперрроу давно отработана.

А может посмотрите скоко в реальности процентов сбитых самолетов в конфликтах 70-х 80-х сбиты именно РВВ средней дальности....???

cobra пишет:

ы серьезно? При том что Ф-15 летают по сию пору, а все Томкеты того -с на свалке...

Для Томкетов целей нету(с) Советская ракетоносная авиация — сгнила с гибелью СССР. А главные цели феникса — это именно Ту 22 и Ту22М.

А задачи ПВО от КНР и стран третьего мира вполне решают дешевые и универсальные Хорнеты и Супер Хорнеты.

cobra пишет:

Может поведаете военную тайну про эффективность фениксов и по каким кстати целям?!

cobra пишет:

А может посмотрите скоко в реальности процентов сбитых самолетов в конфликтах 70-х 80-х сбиты именно РВВ средней дальности....???

А СССР и в малой дальности не преуспел до 80-х. Ф-14 на учениях в маневренном бою в начале 70-х лучше всех истребителей мира. Дубовый Миг-23 (до появления модифмикации Л в конце 80-х) не имеет шансов вообще. Это будет схватка Bf 109F с И-16. Что и показали ближневосточные войны.

Так по А-10.

В РИ его на 1(один) год задержала к выпуску в серию попытка политиканов конгресса всучить вместо него модернизированный А-7. Их уныло испытывали целый год. После чего признали что А-10 естественно лучше.

И его программа была далеко не самой приоритетной.

Самолет А-10 довольно дешевый и простой в производстве. У него очень простое по западным меркам БРЭО.

В условиях АИ вполне реально привлечение к его выпуску крупных авиастроительных фирм, в т.ч и иностранных. Его будет выпускать международный косорциум в Европе и также лицензию передадут Японии.

Если начать его массовый выпуск в ориентировочно 1973 — то к 1975 вполне реально иметь порядка 800 А-10 в Европе.

Далее по ударной авиации. Вполне логично купить у Британии лицензию на выпуск сухопутных харриеров для поддержки Армии.

У Англии на 1970-й 5 ударных и 3 легких авианосца. На легких можно использовать харриеры и боеве вертолеты — англичане будут использовать свои корабли в Северной Норвегии, сначала для предотвращения прорыва подводных сил СФ через фарерский барьер и уничтожения его надводных сил., а затем для поддержки наземных войск. там же будет использован единственный канадский легкий авианосец.

Возможно реанимируют программу BAC TSR — их в РИ порезали только в 1973. Но вряд ли успеют довести до серии к 1975.

Nagel пишет:

Для Томкетов целей нету(с) Советская ракетоносная авиация — сгнила с гибелью СССР. А главные цели феникса — это именно Ту 22 и Ту22М.

то есть с распадом СССР все ту-22М исчезли? Чтож тогда в Грузии в 2008 году упало-то?

Nagel пишет:

Т.е. вы слились и пытаетесь перевести разговор в другое русло.

Не-а. Вы вопрос вообще понимаете? Или вам его расшифровывать надо, а?

Nagel пишет:

Вы видно думали что в 1972 Хюэ партизаны в тапках брали.

Лицензию на использование миелофона предъявите, прежде чем чужие мысли читать.

Nagel пишет:

Вы снова за свое. Предидущий фейл с самоходками не помните?

Эээээ, это когда вы рассказывали об ожесточеннейших штурмах Бреслау приводя в пример потерю десятка самоходок? Уж не позорились бы....

Nagel пишет:

Это глупость. Не брать города — значит распылить свои силы на их осаду, и главное — потерять скорость.

Не на осаду. На блокирование.

Nagel пишет:

Города — центры коммуникаций. Обходить их это натупать по целине а не по автострадам.

Ой мляяя..... Вы вообще в курсе что основные коммуникации идут В ОБХОД городов? Не?

Я уж не говорю про некоторые милые особенности западного менталитета, которые будут сильно ограничивать подвижность сил НАТО... и почти не будут влиять на подвижность войск ВД.

Nagel пишет:

Будапешт обстреливали огромное количество орудий -и что — город держался 100 с лишним дней

\

1. "Огромное количество" это сколько в штуках?

2. 100 дней — это просто вранье. Штурм Будапешта был с 26.12 по 13.02.

   Да кстати, и в прошлый раз вы мне так и не ответили на вопрос, где и когда американские войска приобрели опыт защиты и штурма городов?

   Nagel пишет:

   НАТО сильней и количественно и качественно.

   Цифры иессно немедленно последуют?

   Nagel пишет:

   И че? Он только в варианте МЛ сравнился с Ф-4.

   Это скажем так сильно дискусионный вопрос. Против Ф-4 в общем и в целом вполне работали и МиГ-21

   Nagel пишет:

   Р-23 — сырая. Её до работоспособности доведут к концу 70-х.

   Р-23 — РАЗНАЯ. А отработаны были Спэрроу с дальностью в 8..12 км. Янки сильно склонны к завышению хар-к своих излелий.

   Nagel пишет:

   А главные цели феникса — это именно Ту 22 и Ту22М.

   О да, знание матчасти так и прет... Главные цели Фениксов — это вообще-то ПКР. И именно на эффективность против ПКР постоянно упирали создатели. Что сильно не так года с 1977..78

   Nagel пишет:

   Да прям таки:

   Рассказываю. Это ПЕРВЫЕ ЗСУ прибывшие во Вьетанам. Где-то в конце 1971 года. И было их года до 1973 — аж 100 штук, причем энное количество было захвачено южновьетнамцами. Кобры начали падать значительно раньше.

   Nagel пишет:

   Пртиом чот вы ламер не знаете кто и как прикрывла 2 и 3 египетские армии с воздуха . Их войскоывая ПВО крыла. Квадраты.Виталий пишет

   Коллега, обвиняет кого-то в ламеризме стоит проверить свои данные и подумать "а не дурак ли я сам"...

   Основная пробема ебибтян была в лобовой атаке 14 октября. А Квадраты показали себя вполне хорошо. НА 95 пусков 64 сбитых по сирийским данным и "более 40" по израильским.

   The 2K12 surprised the Israelis in the 1973 Yom Kippur War. They were used to having air superiority over the battlefield. The highly mobile 2K12 took a heavy toll on the slower A-4 Skyhawk and even the F-4 Phantom, forming a protective umbrella until they could be removed. The radar warning receivers on the Israeli aircraft did not alert the pilot to the fact that he was being illuminated by the radar. Once the RWRs were reprogrammed and tactics changed, the 2K12 was no longer such a grave threat. Pilots dubbed the 2K12 the "Three Fingers of Death", in reference to the launcher's appearance.
   The superior low altitude performance of the weapon, and its new CW semi-active missile seeker resulted in a much higher success rate compared to the earlier SA-2 and SA-3 systems. While exact losses continue to be disputed, around 40 aircraft are usually cited as lost to SAM shots, and the 2K12 / SA-6 proved most effective of the three weapons

   RWRs были reprogrammed где-то к ливанской войне.

   Nagel пишет:

   Их количество — 10 штук вам очем то говорит?

   Вообще-то 8 + один учебный. А теперь вопрос на засыпку — где были американские самолеты ДРЛО в это время и почему?

   Nagel пишет:

   Ф-14 на учениях в маневренном бою в начале 70-х лучше всех истребителей мира.

   Не на учениях. А на показухах.

   Впрочем почитаем что пишут и говорят умные люди:

   Силовая установка по сей день является ахиллесовой пятой "Томкэта". Двигатели TF30-P-412 разработаны на основе ТРДДФ TF-30-P, которыми оснащались ударные самолеты А-7 и F-111. Для тяжелого истребителя завоевания превосходства в воздухе даже увеличенной до 9070 кгс тяги оказалось недостаточно; собственно поэтому "Томкэт" так и не стал де факто air-supriority fighter'oм. Дополнительной проблемой были неудовлетворительные характеристики двигателя (приемистость и устойчивость) TF-30 при энергичном маневрировании с выходом на большие углы атаки. Аварии и катастрофы, произошедшие с "Томкэтами" по причине неполадок с движками побудили министра ВМС Джона Лемана в 1984 г. на слушаниях в конгрессе в сердцах заявить, что "самолет F14A с ТРДД TF-30, вероятно, является иллюстрацией наихудшего согласования характеристик самолета и двигателей в авиации ВМС за многие годы; двигатель TF-30 — ужасен, он послужил причиной потери 28,2% самолетов из всех разбившихся F-14; самолет F-14A может выполнять требуемые задачи, но пилотировать его следует очень осторожно, полет самолета на больших высотах с малыми скоростями связан в некоторых случаях с большим риском."
   ......
   Сложнее было дело с подтверждением его способности вести маневренный воздушный бой, без чего истребитель завоевания превосходства в воздухе немыслим. Проектировщики "Томкэта" приложили массу усилий, чтобы сделать его "истребителем N 1". Первые результаты испытаний и учебных воздушных боев с "Фантомами" и "Скайхоками", казалось, подтвердили самые смелые ожидания конструкторов. Так, сообщалось, что самолет выходил на углы атаки около 90 град, его радиус виража был меньше чем у "Фантома". В то же время, все рекламные статьи, посвященные "истребителю завоевания превосходства в воздухе" F-14 изобилуют превосходными оценками только его маневренности в горизонтальной плоскости; в частности, отмечается, что летчики "Томкэтов" широко применяют маневр "ножницы" с одновременным уменьшением стреловидности крыла и выходом на большие углы атаки. В результате выполнения "ножниц" "бандит" (принятое у американских летчиков прозвище противника) проскакивает вперед, подставляя себя под стволы "Вулкана" или головку самонаведения "Сайдуиндера". Слов нет, прием замечательный, нечто подобное проделывали в воздухе многие асы, начиная с первой мировой войны. Да вот только "бандит" перед выполнением "ножниц" уже висел на хвосте F-14. Маневр этот в чистом виде оборонительный, впрочем, как и большинство маневров в горизонтальной плоскости. Для ведения наступательного воздушного боя истребитель должен иметь приличную тяговооруженность, чего как раз и не было у F-14A; по мнению ряда летчиков и экспертов, для успешного ведения воздушного боя "Томкэту" не хватало порядка 30% тяги двигателей. Эксплуатация нового истребителя в строевых эскадрильях ВМС показала, что и с горизонтальной маневренностью не все в порядкеряд самолетов был потерян при маневрировании в учебных воздушных боях из-за сваливания в плоский штопор при выходе на большие углы атаки. Оказалось, что на больших углах атаки возникают колебания самолета по крену и рысканью. Одновременное использование руля направления и дифференциально отклоняемого стабилизатора, заложенное в систему управления, на таких режимах полета приводит к возникновению очень больших угловых скоростей по осям рысканья и крена, что способствует сваливанию в штопор.

   Многие люди из Пентагона и конгресса США очень быстро поняли ущербность "Томкэта" в качестве многоцелевого истребителя, при этом вовсе не умаляя его способность осуществлять ПВО авианосного соединения на дальних рубежах. Наряду с чисто техническими проблемами особую тревогу вызывала слишком высокая цена перехватчика. Один "Томкэт" стоил столько же, сколько четыре отнюдь не самых дешевых "Фантома", причем "Фантом", в отличие от F-14, был "мастером на все руки", способным и крылатые ракеты сбивать (теоретически), и воздушный бой вести (правда, не всегда удачно), и удары по наземным целям наносить. Конечно, никто не ставил вопрос о продлении срока службы F-4 в качестве альтернативы принятию на вооружение "Томкэта". Конкурент у F-14 был куда более серьезный: в июле 1971 г. Пентагон инициировал изучение возможности базирования на авианосцах истребителей F-15. Тогда фирме Грумман при поддержке вице-адмирала Коннели удалось сравнительно легко отстоять "Томкэт". Новая дискуссия развернулась в марте 1973 г.; вновь на палубы авианосцев продвигали F-15N (N — NAVY, ВМС США). Фирме Грумман пришлось туго. Спешно в противовес F-15 были представлены проекты модернизации "Томкэта" в F-14B/C/D. "Иглы" так и не появились на авианосцах, но "Том-кэтам", тем не менее, пришлось потесниться: дискуссия оказала влияние на развитие авиации ВМС, стимулировав работы по многоцелевому истребителю F-18 "Хорнит". Таким образом, ВМС, как и ВВС США пришли к выводу о необходимости иметь на вооружении смешанный парк истребителей: дорогих и сложных (F-14, F-15) наряду с более простыми и дешевыми (F-18, F-16).

   Nagel пишет:

   Самолет А-10 довольно дешевый и простой в производстве. У него очень простое по западным меркам БРЭО.

   Тока вот бяда, без Мэйвериков он хреново работает даже против устарешвих Т-62. Не говоря уже про более современные танки. А вот Мэйверики

   По их подсчетам, вероятность попадания управляемой ракеты в малоразмерную цель (танк, БТР и т.д.) в среднем была равна 85 %. Однако подчеркивается, что такой показатель был достигнут в благоприятных условиях (только днем и при хорошей визуальной видимости цели), в которых возможно применение управляемых ракет с телевизионными головками самонаведения. Это накладывает большие ограничения на использование ракет в условиях Центрально-Европейского и Северо-Европейского театров военных действий, особенно в зимнее время, из-за значительного сокращения продолжительности светового дня, частых туманов и осадков. Поэтому эффективно применять управляемые ракеты с телевизионными головками самонаведения в этот период можно лишь в 30 % светового времени суток.

   Это не говоря про то, что Майвэрик требует сопровождения, что очень понравиться операторам ЗРК....

Nagel пишет:

Нет боевых вертолетов. Это очень важно.

А Ми-24 и не знали.

Nagel пишет:

Ф-4.

Которых во Вьетнаме валили 21е и даже 19е.

Но какая нафиг ТМВ в 1975м? В СССР у власти пацифисты во главе с ЛИБ, в США недавно наприключались с Вьетнамом. А самое главное, потребленные в РИ 1975 364 тераватт-часа с АЭС (из них 181,6 — США) замещать не надо?

Че Бурашка пишет:

Но какая нафиг ТМВ в 1975м? В СССР у власти пацифисты во главе с ЛИБ, в США недавно наприключались с Вьетнамом. А

Это хороший, правильный вопрос . Особенно с учетом того, что все мировые войны обошлись для участников слишком дорого.

Виталий пишет:

АФАИК еще 100мм танковый комплекс вроде был

Был, но не в 1970-е. "Кастет" и потомки в то время еще только разрабатывались, на вооружении с 1981.

Че Бурашка пишет:

Но какая нафиг ТМВ в 1975м?

Разрядка форевер :)

Evermoon пишет:

Был, но не в 1970-е. "Кастет" и потомки в то время еще только разрабатывались, на вооружении с 1981.

Ээээ, с 1976 вроде уже был в строю комплекс под 125мм?

Виталий пишет:

по мнению ряда летчиков и экспертов, для успешного ведения воздушного боя "Томкэту" не хватало порядка 30% тяги двигателей

!Ф-14 Б с мощными двигателями в АИ будет доведен до серии. В РИ бабла не дали.

А у ряда экспертов имя есть? Или это "британские ученые? Хотелось бы так же их прямое заключение привести а то это источник ОБС.

Че Бурашка пишет:

Но какая нафиг ТМВ в 1975м?

О да. Читать тему не наш профиль.

Лин пишет:

Не-а. Вы вопрос вообще понимаете? Или вам его расшифровывать надо, а?

Слив засчитан.

Виталий пишет:

Не на осаду. На блокирование.

А это не одно и тоже?

Виталий пишет:

Ой мляяя..... Вы вообще в курсе что основные коммуникации идут В ОБХОД городов? Не?

Ну да автобаны идут в чистом поле. А к городам не подходят.

Блин ваши идеи одна бредовей другой. То распылить всю ГСВГ на осаду городов , то наступать по проселку.

Виталий пишет:

Да кстати, и в прошлый раз вы мне так и не ответили на вопрос, где и когда американские войска приобрели опыт защиты и штурма городов?

А вы его задавали?

А так -Хюэ Сайгон 1968 -навскидку.

Хюэ 1972- в АИ не будет но показали они там себя без всякого опыта отлично.

Виталий пишет:

Против Ф-4 в общем и в целом вполне работали и МиГ-21

Против каких ф-4?И где? Во фронтовых боях советские Миг21-и23 никто и звать их никак.

Все эти "успехи" были у них в ПВО страны. В своих радарных полях.

Виталий пишет:

Главные цели Фениксов — это вообще-то ПКР

Запускаемые Ту-22...

Виталий пишет:

Р-23 — РАЗНАЯ.

В 1975 Р-23 никакая. Вообще. Янки Сперроу 20 лет отрабатывали. И к 1975 она у них вполне приемлемая. А р-23 тогда же сырая игрушка. Со сперроу не сравнимая.

Виталий пишет:

А Квадраты показали себя вполне хорошо. НА 95 пусков 64 сбитых по сирийским данным и "более 40" по израильским.

А я о чем?

Они себя показали хорошо. Но уже к 14 ударная авиация арабов начала терять воздух. А к 15 её вообще как фактора способного что-то изменить не было. Вообще.

А ЗРК понесли потери не меньше израильской авиации.

Свои потери составили 13 дивизионов (один "Волга", два "Двина", пять "Печора", пять "Куб"), из них один безвозвратно, шесть выведено из строя на срок от 2 до 5 месяцев, а шесть к 31 октября 1973 г. были введены в строй.

На начало войны имелось 34 дивизиона (15 Куб и 19 Двина, Волга, Печора); все Кубы прикрывали войска у Голан

Т.е. у сирийцев сгорела треть Кубов. Причем плотности ПВО у них сильно выше чем будут в ТМВ — Фронт на Голанах — 50 км. По 10 км на ЗРК!!!. такого щастья у СССР не будет никогда. И притом сирийский фронт был в общем то мало приоритетен для Израиля. Вот разбивка ударных вылетов по фронтам:

№) Дата — Египетский фронт/Сирийский фронт
01) 06-е октября — 197/25
02) 07-е октября — 241/247
03) 08-е октября — 434/188
04) 09-е октября — 442/168
05) 10-е октября — 296/230
06) 11-е октября — 69/353
07) 12-е октября — 172/197
08) 13-е октября — 96/133
09) 14-е октября — 229/48
10) 15-е октября — 246/62
11) 16-е октября — 283/30
12) 17-е октября — 213/18
13) 18-е октября — 263/0
14) 19-е октября — 375/2
15) 20-е октября — 376/4
16) 21-е октября — 327/55
17) 22-е октября — 532/24
18) 23-е октября — 354/42
19) 24-е октября — 315/4

ЧТо там останется после ударов Харриеров и Вартхогов — которых у Хейль Ха-Авира в помине не было? ПВО сгорит за неделю боев.

А дальше гаплык. ПЗРК в 1973 сбили аж 3(три) боевых самолета. Войска они не прикроют.

тухачевский пишет:

то есть с распадом СССР все ту-22М исчезли? Чтож тогда в Грузии в 2008 году упало-то?

С распадом СССР имеющихся Ту-22М не хватит на атаку одной АУГ даже со спец БЧ. Я уж не говорю об окончании ХВ.

Че Бурашка пишет:

А Ми-24 и не знали.

МИ-24 какие — если А то назвать их не то что боевыми — боеспособными у меня язык не поворачивается.

Виталий пишет:

Тока вот бяда, без Мэйвериков он хреново работает даже против устарешвих Т-62.

Ага. Буря в пустыне показала как он хреново работает. Ваши выдумки мменя не интересуют.

Если вы прочли в отсканеной в е-нете методичке рекомендацию атаковать Т-62 сзади и сбоку — это не значит что он "плохо работает".

А в сентябре на YA-10A была впервые установлена и штатная пушка GAU-8/A. Для проверки ее возможностей в реальных условиях были использованы советские танки Т-62, полученные из Израиля, а также американские танки М48. Точность, дальность и поражающее действие комплекса A-10A/GAU-8 оказались выше расчетных. Так, танки Т-62 успешно поражались в верхнюю и боковую проекции на дальности до 1200 м, попадания снарядов вызывали возгорание топлива и взрыв боеприпасов.

даже если принять во внимание, что первоначальные оценки понесённого иракской армией ущерба были завышены, A-10 всё равно оказался в числе наиболее эффективных американских самолётов этой войны, превзойдя специализированный противотанковый вертолёт AH-64 «Апач». Уровень боеготовности A-10 составлял 95,7 %, что также являлось рекордом для тактических самолётов ВВС США в ходе операции «Буря в пустыне». В одном вылете пара «Тандерболтов» уничтожила 23 иракских танка и повредила 10; во время охоты за пусковыми установками оперативно-тактических ракет «Скад» A-10 за одну ночь уничтожили 6 стационарных, 3 временные и 3 мобильные пусковые установки

Ф-14 Б с мощными двигателями в АИ будет доведен до серии.

Утюг ничем неисправить.

Во фронтовых боях советские Миг21-и23 никто и звать их никак.

ПОразительное чесно говоря самомнение..... А ничего что Миг-21 вполне себе ничего тягялся с Фантомом. А вот Фантом да нифига не фронтовой истребитель.......

ударов Харриеров

Шутка юмора такая?

Янки Сперроу 20 лет отрабатывали. И к 1975 она у них вполне приемлемая.

А ничего что ввплоть до 80-х, в статистике потерь Спарроу теже самые занимали небольшой процент в сбитых не более 10, а 90 процентов были поражена пушками и ракетами с ТГС

cobra пишет:

Утюг ничем неисправить.

Личные впечатления? Летали или может вас на нем сбивали?

cobra пишет:

А ничего что Миг-21 вполне себе ничего тягялся с Фантомом. А вот Фантом да нифига не фронтовой истребитель.......

И че? И где разорванные во фронтовых боях фантомы? Где поверженный Хейль-Ха-Авир? Роль истребительной авиации в боях 1973 ничтожна —

cobra пишет:

цитата:
ударов Харриеров

Шутка юмора такая?

Условие АИ.

Nagel пишет:

Далее по ударной авиации. Вполне логично купить у Британии лицензию на выпуск сухопутных харриеров для поддержки Армии.

cobra пишет:

А ничего что ввплоть до 80-х, в статистике потерь Спарроу теже самые занимали небольшой процент в сбитых не более 10, а 90 процентов были поражена пушками и ракетами с ТГС

А ничего что мне пишут что Р-23 за 5 лет сможет превзойти Сперроу которую модернизировали 15 лет? При отставании в СССР в электронике? Это никого не смущает, главное было бы "патриотично".

По Ми-24А сырой он. Очень.

Перекочевавший с Ми-4 комплекс вооружения не позволял эффективно решать задачи по огневой поддержке. Особенно много неприятностей доставляли ПТУРы, точность попадания которых не превышала 30%.