Мир без "Властелина колец".

Итак: лейтенант Ланкаширских стрелков Дж.Р.Р.Толкин геройски гибнет в битве на Сомме.

В мировой культуре остаётся большое белое пятно.

"Хроники Нарнии" К.С.Льюиса не могут заполнить вакуум по причине своей ярко-христианской направленности. Молодежь не пишет на стенах (в США) "Гендальфа — в президенты!" и не уходит (в СССР, а затем в России) в леса в плащах из шторок и с ятаганами из старых лыж.

Возрастной эскапизм находит выход в... Кстати в чём?

Каков будет мир без волшебных сказок "Профессора" и возникшей на их почве молодёжной субкультуры?

Хороший такой мир намечается

MilesV пишет:

В мировой культуре остаётся большое белое пятно

Не останется. Не он, так другой, как то иначе, но все же будет. В Англии это не случайно, там нужен целый пласт развилок, для предотвращения.

Тогда недостающую популярность наберет "Земноморский" цикл Урсулы Ле Гуин

Возрастной эскапизм находит выход в... Кстати в чём?

В "конине" без соли. ;) Это если детерминизм не пройдет, и прямого аналога Дж.Р.Р.Т. не возникнет. Что далеко не факт.

MilesV пишет:

Возрастной эскапизм находит выход в... Кстати в чём?

В Сапковском, Джордане, Мартине... игры идут не только по Толкиену. А если свято место будет пусто, то названные авторы, а может и кто еще заполнят его раньше РИ.

Каммерер пишет:

Тогда недостающую популярность наберет "Земноморский" цикл Урсулы Ле Гуин

Не наберет. «Легуинисты» или «Гуинисты» для названия движения вообще не катит.

Тут, как я понял, насчёт белого пятна — то, что Толкиен повлиял не только на молодёж, но и, вполне возможно, на всех вышеперечисленных авторов фэнтези, ставших писать фэнтази после издания произведений Толкиена. "Задан тренд", так сказать.

То есть, вопрос в том, поднимется ли жанр фэнтази до тех высот (в плане и идейно-содержательном, серьёзности рассматриваемых вопросов, и по исполнению, по форме, по эстетике), на которые высоты он был поднят творчеством Профессора? Пример Т., можно предположить, и многих других авторов фэнтази побудил писать хорошо ("задал планку, уровень"), а также побудил многих способных писателей (писавших в лит.жанрах реализма, детектива, научной фантастики, приключений) обратиться к жанру фэнтази.

Или же фэнтази без Т. останется чисто развлекательным жанром (и притом во многом американским — исходя из "Конан" Говарда), "как сказки, мультики, комиксы", без той "культовости", что в нашем мире?

Такие вот предположения.

Как я понимаю, фэнтази и после Толкиена — чисто развлекательный жанр. Просто без Толкиена в многочисленных фэнтази-бродилках не будет мудрых долгоживущих эльфов, гонок с чудо-артефактом и диких злых орков.

Всё замечательно, но волею судьбы пришлось мне наблюдать за становлением "толкиенистского" движения в Союзе/России аж с конца 80-х.

Товарищи несколько лет заманивали поучаствовать и в результате...

Грешен, оскоромился — участвовал в подготовке и проведении нескольких ХИ в составе "мастерской" группы, потом разного рода региональные игры (чаще всего — мастером). Пока не надоело

К чему я это всё пишу? ПМСМ:

1) На середину 80-х гг. ни один автор фэнтези не оказал более значимого влияния на молодое поколение (в СЩА и Европе) нежели Толкин.

2) Все серьёзно проработанные миры в жанре фэнтези, могущие служить основой не просто для РИ, а для создания движения почти континентального масштаба, появились значительно позднее.

3) Распространение идей "толкинизма" в СССР падает на середину-конец 80-х, исключая из активного "социального круговорота" достаточно заметную часть молодёжи. И не самую пассивную, заметим.

4) Ролевое движение в целом, как одно из проявлений эскапизма, облегчает для своих участников последствия разного рода социальных и экономических потрясений (прежде всего в моральном плане).

Sapienti sat, как говорится...

А теперь, с высказанной точки зрения, попробуем представить себе хотя бы СССР/Россию без Толкина.

MilesV пишет:

На середину 80-х гг. ни один автор фэнтези не оказал более значимого влияния на молодое поколение (в СЩА и Европе) нежели Толкин

В восточной европе — Сапковский (имхо конечно)

если не будет ролевки на базе Толкиена, будет популярная ролевка на другой базе. А возможно и несколько параллельных движений фанатов наиболее популярных литмиров. Как Вам движение Фрименов- Говардистов, погонщиков Дюны?

Добавлю. А применение Мира Дюны как базы для ролевого движения куд интереснее. Представте себе фримена взбирающегося на рейсовый автобус с помощью крюков подателя Экстрим-с. Прекрасное молодежное развлечение.

С глубочайшим уважением отношусь к творчеству как А.Сапковского так и Ф.Херберта. Это — Мастера.

Но речь идёт ещё и о том что Толкин предложил относительно непротиворечивую картину биполярного мира, которая вполне адекватно наложилась на неокрепшие (вне зависимости от возраста) умы. К сожалению другие авторы (переведённые на русский к середине 80-х гг) этим похвастать не могли.

Первые ролевые игры по Дж.Р.Р.Т относятся к 1986 году, первые "всесоюзные" ХИ — 1989 год — и так уже больше 20 лет! Назовите хотя бы одно молодёжное, по-настоящему неформальное движение, — за исключением разве что поисковых отрядов,- которое просуществовало бы столько лет и не собиралось помирать от естественных причин. На полигонные РИ уже давно ездят семьями, появилось третье поколение ролевиков! (дедушка-сын-внук).

Всю бы эту энергию, да в мирных целях!

Каммерер пишет:

А применение Мира Дюны как базы для ролевого движения куд интереснее.

Так реал. Как и Звездные Войны, Фоллаут, Вархаммер-40000. И локальное творчество, вроде РИ по ГВ в фэнтезийном мире.

Каммерер пишет:

Как Вам движение Фрименов- Говардистов, погонщиков Дюны?

Что за низкопоклонство перед западом? Движение Стругакистов-прогрессоров.

MilesV пишет:

лейтенант Ланкаширских стрелков Дж.Р.Р.Толкин геройски гибнет в битве на Сомме.

Из-за эффекта бабочки лейтанант Рейхсвера Фридрих Валленштейн не гибнет и пишет книгу на основе "Кольца Нибелунгов". К примеру.

Каммерер пишет:

Просто без Толкиена в многочисленных фэнтази-бродилках не будет мудрых долгоживущих эльфов, гонок с чудо-артефактом и диких злых орков.

Альвы — вполне себе кошерные эддические персонажи. А первая гонка за артефактом была, как сейчас помню, в "Золотом Руне". Впрочем, может и в "Мхабхарате", но ее я ниасилил ибо многобукаф.

MilesV пишет:

Всю бы эту энергию, да в мирных целях!

Когда Ефремов писал в "Лезвии Бритвы" про эскапизм Толкиен еще только раскручивался. Так что персикометанием тут не обойтись.

Kert пишет:

Хороший такой мир намечается

Даже если нишу толкиенистов займут отаку?

Че Бурашка пишет:

Даже если нишу толкиенистов займут отаку?

Ага !

MilesV пишет:

Но речь идёт ещё и о том что Толкин предложил относительно непротиворечивую картину биполярного мира, которая вполне адекватно наложилась на неокрепшие (вне зависимости от возраста) умы.

Христианство, ислам и марксизм-ленинизм так-же предлагали непротиворечивые картины биполярного мира, вполне адекватно накладывавшиеся на умы самой разной степени крепости. Сама идея стара как мир — дело в ее красивом описании.

Ну да — Мир Конана, Мир Земноморья, Мир Дюны. В общем, есть где разгуляться!

А в Вост. Европе и России будут Миры Ведьмака, Талара и Дозоров. Ну а при неослабевающем потоке на всю голову больных все они будут плотно населены

ПТУРщик пишет:

в Вост. Европе и России будут Миры Ведьмака, Талара и Дозоров

Ну откуда взяться ведьмакам, скажите милсдарь? Без Толкина даже первое поколение фэнтезистов будет несколько другим, а уж следующие... Пан А. возможно будет писать детективы возможно исторические... возможно с мистикой, дойдя в итоге и до "Башни Шутов"... а может просто больнички дураков

Маруся пишет:

Ну откуда взяться ведьмакам, скажите милсдарь?

Спрос рождает сами знаете что. А "Эдды", "Нибелунги" и прочая "Калевалла" ни куда не денутся. Не говоря о грекоримских мифах. Античное фэнтези как вам?

Маруся пишет:

Без Толкина

Место Священного Писания займет "Земноморье" или "Конина". Или путем Толкиена пойдет тот, кто в РИ не пошел убоямшись вторичности.

Маруся пишет:

Пан А. возможно будет писать детективы возможно исторические...

ИМХО, жанр уже сильно "бульваризирован" и по доброй воле туда не идут. А Научная Фантастика ряд предсказаний сделать сумела (хоть и пальцем в небо большей частью) и там отметились уважаемые люди, как Уэлс. Так что если не фэнтези то космооперы.

А еще из Страны Восходящего Солнца все громче доносится "Няяяя!"

Че Бурашка пишет:

"Эдды", "Нибелунги" и прочая "Калевалла" ни куда не денутся. Не говоря о грекоримских мифах. Античное фэнтези как вам?

Мне? Очень хорошо. Кстати вы кое-какие пути отметили — демоны "Мелнибонэйского цикла" вместо эльфов, живые Боги и богоборцы (Корум-Джайлин-как-там-дальше на протяжении карьеры утибидохал двух б-гов лично и чёрт знает сколько группой лиц по предворительному сговору)

Че Бурашка пишет:

Место Священного Писания займет

Займёт, я что — спорю?

Че Бурашка пишет:

жанр уже сильно "бульваризирован"

Ничего бульварней конины без перцу быть уже не может чтоб писать фэнтези серьёзному пейсателю нужна отвага немалая

Маруся пишет:

Мне? Очень хорошо. Кстати вы кое-какие пути отметили — демоны "Мелнибонэйского цикла" вместо эльфов, живые Боги и богоборцы (Корум-Джайлин-как-там-дальше на протяжении карьеры утибидохал двух б-гов лично и чёрт знает сколько группой лиц по предворительному сговору)

Позвольте с Вами не согласиться.

Корум Джайлин Ирси — да, богоборец, но вспомните чем закончила его следующая инкарнация — Лло Энрайт. "Сначала герои убивают богов, потом люди убивают героев, ибо ничто не должно напоминать людям об их слабости"

И вообще, Майкл Муркок не типичный автор фэнтези. Его мега-гипер-сага о "Вечном герое" является удивительным сплавом высокой литературы и откровенного трэша на грани издевателства над читателем.

Как ранее правильно отметили, Толкин задал тренд. Его коллега и хороший приятель Клайв Степлз Льюис такого тренда задать не смог. Мир Нарнии всегда уступал по детальности и привлекательности Средиземью.

Последующие попытки выстроить полномасштабную и непротиворечивую картину фэнтезийного мира делились на две неравные части: эпигоны и мастера. Достичь уровня заданного хотя бы "ВК" (без "Сильма") большинство авторов не смогло — не тот бэкграунд (или просто образования не хватило). Вместо сюжета [del][/del] [del][/del] уровня добротного эпоса тиражировались многотомные незатейливые квесты картонных приключенцев (которые, как известно — "маст дай") в фанерных, наскоро раскрашенных акварелью декорациях. Пример: "Хроники Шаннары" Брукса(?).

Без Толкина графоманские выплески получили бы иную канализацию, но какую? Ответ на этот вопрос в изучении творчества тех, кто оказался в литературной тени Профессора в конце 60-х — начале 70-х. Социальную фантастику (вроде хайнлайновского "Чужака" не предлагать). Муркоковский палп — тоже. Нужна по-настоящему эскапистская литература.

MilesV пишет:

Достичь уровня заданного хотя бы "ВК" (без "Сильма") большинство авторов не смогло — не тот бэкграунд (или просто образования не хватило).

Закон Старджона, однако.

Маруся пишет:

чтоб писать фэнтези серьёзному пейсателю нужна отвага немалая

Или просто желание что-бы его наконец-то стали читать.

MilesV пишет:

Как ранее правильно отметили, Толкин задал тренд. Его коллега и хороший приятель Клайв Степлз Льюис такого тренда задать не смог.

Ле Гуин с детально прописанной магической системой смогла, Желязны с Хаосом и многомирием смог.

MilesV пишет:

Достичь уровня заданного хотя бы "ВК" (без "Сильма") большинство авторов не смогло — не тот бэкграунд (или просто образования не хватило).

1) Качество литературного произведения — вещь субъективная.

2) "Земноморье" и "Амбер" как минимум. В обоих влияние ВК минимально, если вообще есть.

MilesV пишет:

Ответ на этот вопрос в изучении творчества тех, кто оказался в литературной тени Профессора в конце 60-х — начале 70-х.

Зачем в тени? Пятикнижие о Корвине и братве его. Помимо всего прочего, произведение еще и весьма альтисторично.

Спорить с Вами, коллега, не буду. Ибо Вы по своему правы.

ЛеГуин и Желязны великие писатели без оговорок, но есть ряд уточнений:

1) Система смыслов "ВК" доступна как ребёнку (воспитанному в протестантской или католической традиции), так и взрослому, в то время как "Волшебник Земноморья", ПМСМ, при всей его поэтичности, произведение больше для "старшего школьного возраста", в отличие от "Техану". Желязны, в свою очередь, ни разу не детский/подростковый писатель, в плане двойных и тройных смыслов, при всей лёгкости изложения.

2) Наше отношение к англоязычной фентези во многом диктуется мастерством переводчика, даже если мы носители английского (при базовом русском). Многие смыслы открываются после знакомства с разными переводами. Больше всего в этом аспекте повезло конечно же Толкину. Навскидку помню четыре перевода "ВК" (если не копаться в памяти). И все они разные!

MilesV пишет:

Система смыслов "ВК" доступна как ребёнку (воспитанному в протестантской или католической традиции), так и взрослому, в то время как "Волшебник Земноморья", ПМСМ, при всей его поэтичности, произведение больше для "старшего школьного возраста", в отличие от "Техану".

Ни чего не могу сказать. Ибо обоих прочел уже в старшем школьном возрасте и раннем студенчестве (долгое время был поборником жесткой НФ и не воспринимал фэнтези как таковое. За Толкиена взялся исключительно для общего развития).

MilesV пишет:

Желязны, в свою очередь, ни разу не детский/подростковый писатель, в плане двойных и тройных смыслов, при всей лёгкости изложения.

Он не детский из-за наличия СИГа, причем всех букв разом. Про кучу смыслов вы правы, но благодаря легкости изложения на них можно забить и читать книгу как "Трех мушкетеров" в необычных декорациях.

MilesV пишет:

Наше отношение к англоязычной фентези во многом диктуется мастерством переводчика

Безусловно, но чтобы перевод был лучше оригинала надо очень сильно постараться (или переводить Толкиена в интерпретации Джексона ). Кстати, переводы "Дюны" благодаря послесловию переводчика в последнем издании стали притчей во языцах.

MilesV пишет:

Система смыслов "ВК" доступна как ребёнку (

потому что она страшно линейна и примитивна. Меня всегда удивляла популярность Толкиена. Может, все дело в скрупулезной очень тщательной проработке декораций? В данном случае он провернул титанический труд и зачастую в ущерб сюжетности и читабельности цикла. Именно прорисовка Мира, четкие внешние детали и яркие краски. Хотя, прорисовка касается только обертки, фасада, внутренние структуры, базис этого Мира практически не видны, рисуются широкими мазками, короткими фразами на грани камачовых лозунгов.

Сам же сюжет страшно примитивен. Банда хороших существ зверски мочит Абсолютное Зло. Все. Точка.

Может это и причина популярности? Четкая проработка декораций и примитивный, доступный любой кухарке сюжет? Примитивность на воне красочного полотна?

Тогда как "Дюна" не смотря на свою шедевральность, насыщенность глубинными смыслами, многослойностью повествования не дала такого числа фанфиков. Наверное, именно из-за своей сложности и многограности

Каммерер пишет:

Меня всегда удивляла популярность Толкиена.

А популярность Библии Вас никогда не удивляла?

Каммерер пишет:

внутренние структуры, базис этого Мира практически не видны, рисуются широкими мазками, короткими фразами на грани камачовых лозунгов

Просто Вам нужно прочитать больше Толкиена У "ВК" задача другая, там некогда рисовать "базис" — он нарисован в "Сильме" (и то не весь).

Ан.Павел пишет:

Просто Вам нужно прочитать больше Толкиена У "ВК" задача другая, там некогда рисовать "базис" — он нарисован в "Сильме"

Ну люди-то вполне логично по ВК судят, оно какбе системообразующее произведение

Как-то мне дали почитать Толкиена.

Прочитал 50 страниц, и понял, что это просто не по мне. Ну никак не пролезало. Перелестнул пару раз, да и забыл про это дело. Хотя кино и поглядел. Первая часть в гоблинском переводе куда как понравилась.

Толкиен-то, поглядев на ужасы Второй мировой, создал свой мирок, где сумрачный тевтонский гений не вторгался в тщательно выверенный мирок английского лордика. Типа, Британия уже не владычица морей — ну так и что ж, зато у нас вот тут... Эльфы, тролли, гномы, Сарумян и кольца, которые раздали эльфам для проверки — не передохнут ли. Окошко открыл, куда можно посмотреть из этого сложного мира.

Не будет его — окошко откроет кто-то другой. Типа панков, металлюг, хиппанов и всего прочего.