Немного о демографии (продолжение)

Den пишет:

Угу. Эту песенку мы слышим уже лет 50. Про мифическую "саморегуляцию".
Бред естественно. Потому что оно не "останавливается". Оно перестав расти - депопулирует. Сваливаясь по СКР до уровня где-то между Южной Кореей и Японией.

сначала вернутся на уровень до 1950 или до 1900, чтобы восстановить исторический баланс.

Ракша о естественном движении населения в январе-марте 2021

В марте в России умерли 23,715 человек, у которых был диагностирован коронавирус, говорится в отчете Росстата. При этом:
▫️У 15,003 человек коронавирус являлся основной причины смерти;
▫️У 2,454 человек коронавирус предполагается как основная причина смерти, но для подтверждения наличия вируса необходимо провести дополнительные медицинские исследования;
▫️У 1,401 человека коронавирус был сопутствующим заболеванием и повлиял на развитие иных болезней и способствовал появлению осложнений, ускоривших смерть;
▫️У 4,857 человек COVID-19 являлся сопутствующим заболеванием, но не повлиял на наступление смерти.
Ковидная смертность в марте почти точно такая же, как в феврале. Это ОЧЕНЬ плохо. Это означает, что календарный фактор (в виде производственного календаря ЗАГСов) влияет не на 100%, а примерно на 50% (не на 22/19-1=+15,8%, а на (22/19-1)/2=+7,9%), и что избыточная смертность не +(25,3-15,8)=+9,5%, а +(25,3-7,9)=17,4%. Но тогда это означает, что истинное число родившихся (+15,5% номинально) не снизилось на 0,3%, а выросло на 7,6%. А рождаемость на +(7,6+2,5)=10,1%. Такого не было уже много лет, с введения Маткапитала в 2007 году. И это очень хорошо.

скажите, что происходит со статистикой населения Японии? За 2015 естествення убыль 300,000, а население выросло на 3 миллиона.

JonW пишет:
За 2015

Перепись населения.

JonW пишет:

скажите, что происходит со статистикой населения Японии? За 2015 естествення убыль 300,000, а население выросло на 3 миллиона.

Там как раз в 00 и 10е мигранты в количес ве пара миллионов появились, возможно их перепись учла?

Лин пишет:
Она не мифическая, а вполне реальная. У животных. Вид бъется в потолок оптимальной численности и вокруг этой численности начинает затухающе колебаться.
У человеков оно просто сильно медленнее

Давайте подумаем над механизмами регуляции у животных и у людей.
У животных излишек роста популяции сбрасывается через внутривидовые конфликты, голод, болезни, так?

Если бы естественный прирост обнулился из-за постоянных войн за "жизненное пространство", регулярных эпидемий и голода, то в "естественную регуляцию" можно было бы поверить.

Люди просто перестали рожать. При этом до потолка численности населения далеко. Наша страна, например, вместит в себя в несколько раз больше людей. И не только наша - в прекративших рожать европейских странах плотность совсем не как в Бангладеше.

Фактически:
1. Люди не достигли потолка.
2. Рост остановлен не теми механизмами, что у животных.
Вывод - людская депопуляция не имеет никакого отношения к остановке роста популяции животных

Фрерин пишет:
У животных излишек роста популяции сбрасывается через внутривидовые конфликты, голод, болезни, так?

У людей тоже. Но сложнее.

Фрерин пишет:
Если бы естественный прирост обнулился из-за постоянных войн за "жизненное пространство", регулярных эпидемий и голода, то в "естественную регуляцию" можно было бы поверить.

Человеки вумные и жадные. Это мешает. Впрочем нигры таки да.
И да, популяцию человеков сейчас вполне косят психические заболевания.

Фрерин пишет:
. Наша страна, например, вместит в себя в несколько раз больше людей.

Правда для этого нужно потратить море времени и ресурсов. Которых нет.

Фрерин пишет:
Люди просто перестали рожать.

Много. Ибо в данных местностях человеков стало слишком много и конкуренция между ними слишком высокой.

Фрерин пишет:
И не только наша - в прекративших рожать европейских странах плотность совсем не как в Бангладеше.

Потребность в ресурсах в Бангладеш меньше, чем в Европе. Из Бангладеш легко свалить в Европу, ну и да, рождаемость там тоже падает, просто началось это позже, чем в Европе.

Фрерин пишет:
1. Люди не достигли потолка.

Достигли. Экстенсивно развиваться в общем некуда. Ресурсы на шарике вполне себе конечны.

Фрерин пишет:
2. Рост остановлен не теми механизмами, что у животных.

Принципиально теми же. Конкретная реализация отличается, ну дык и у живтоных оно по разному. Саранча и лемминги передают пламенный привет.

Лин пишет:
Она не мифическая, а вполне реальная. У животных

Безусловно. Но мы не о них. Отличия человека от зверей, в том числе в том, что он не подчиняется многим биологическим законам.

Лин пишет:
У человеков оно

... сильно слабее работало всегда и вообще не работает после промышленной революции.

Лин пишет:
теперь пошел отскок

Перераспределение. Вот когда ВСЕ человеческие популяции станут сокращаться - можно будет говорить об отскоке и относиться к этому умеренно пофигистично.

JonW пишет:
сначала вернутся на уровень до 1950 или до 1900, чтобы восстановить исторический баланс

??? Какой баланс? Давайте тогда всеми до 1750 уж...
Но мне вот чой-та неохота.

Ивашов пишет:
А рождаемость на +(7,6+2,5)=10,1%. Такого не было уже много лет, с введения Маткапитала в 2007 году. И это очень хорошо.

Было бы неплохо если отскок пошел. Но посмотрим.

Лин пишет:
Правда для этого нужно потратить море времени и ресурсов

Кто сказал? Коллега не надо странного. Забрашиваются уже построенные даже не села, а города.

Лин пишет:
Ибо в данных местностях человеков стало слишком много и конкуренция между ними слишком высокой

А в Израиле плотность типа меньше чем в Европе? Или тем паче у нас? Или там низкая конкуренция?:))))

Лин пишет:
Достигли. Экстенсивно развиваться в общем некуда. Ресурсы на шарике вполне себе конечны

Вот только те самые 7-8 млрд вполне могут быть сильно разными. Потому перераспределение да. Ну и про ресурсы оно такое. Антарктида, шельф, даже и космос...

Den пишет:
Отличия человека от зверей, в том числе в том, что он не подчиняется многим биологическим законам.

Это каким?

Den пишет:
Перераспределение.

У передовых отскок. Аутсайдеры запаздывают, но подтягиваются.

Den пишет:
Забрашиваются уже построенные даже не села, а города.

А почему?😗

Den пишет:
А в Израиле плотность типа меньше чем в Европе?

В Израиле своя атмосфера. Враг у ворот с элементами теократии и вот это вот всё. Ну и народ туда ехал достаточно специфичный. И до недавнего времени Израиль вполне себе отжимал территории у соседей.

Den пишет:
Вот только те самые 7-8 млрд вполне могут быть сильно разными.

Могут. Но здесь и вылезают социальные сложности человеков.

Den пишет:
Ну и про ресурсы оно такое. Антарктида, шельф, даже и космос...

Антарктида и космос - фантастика. Шельф, кроме горючки, тоже.
Так то и Сахару обводнить можно, теоретически.

Лин пишет:
Это каким?

Например не работают механизмы классического естественного отбора связанные с хищниками и микроорганизмами. Вообще-то про двойную природу человека как существа не только биологического, но и социального сейчас в обществознании учат. Мне точно надо весь учебник пересказывать?

Лин пишет:
А почему?

Это другой вопрос. Но тезис что требуются офигенные усилия не подтверждается.

Лин пишет:
В Израиле своя атмосфера. Враг у ворот с элементами теократии и вот это вот всё. Ну и народ туда ехал достаточно специфичный. И до недавнего времени Израиль вполне себе отжимал территории у соседей.

И? Какая разница? Важен факт. Плодиться и отжимать территории у соседей и нам ничто не мешает.

Лин пишет:
Могут.

Ну и все собственно.

Лин пишет:
Аутсайдеры запаздывают, но подтягиваются.

Ряд групп и не думает. В их пользу и перераспределиться.

Лин пишет:
Антарктида и космос - фантастика. Шельф, кроме горючки, тоже.

Да-да. Горючка на шельфе тоже когда-то была фантастикой. Как и бурение и добыча с современных глубин и с современной эффективностью.
Коллега сколько там раз та нефть по "прогнозам" середины ХХ века должна была кончиться?

Den пишет:
Например не работают механизмы классического естественного отбора связанные с хищниками и микроорганизмами.

Ну с естественным отбором у человеков последнее время всё совсем плохо. Что нам еще аукнется. в перспективе.
А с хищниками у всех крупных социальных животных работает плохо.

Den пишет:
Это другой вопрос.

Это ровно тот самый вопрос.

Den пишет:
И? Какая разница? Важен факт

Важны условия. У Израиля они ну очень специфичные.

Den пишет:
Плодиться и отжимать территории у соседей и нам ничто не мешает.

Теоретически у нас три миллиона(с)
У нас, коллега, с относительно приличными неосвоенными территориями все относительно неплохо. У нас на них ресурсов нет.

Den пишет:
Да-да.

Ага. Причем с подводными работами ситуация как бы не хуже, чем с космосом.

Den пишет:
Коллега сколько там раз та нефть по "прогнозам" середины ХХ века должна была кончиться?

Вы еще про "утонут в лошадином навозе" вспомните.

Den пишет:
Ряд групп и не думает. В их пользу и перераспределиться.

На сколько оных групп хватит - большой вопрос. их размеры - второй.

С января по март родилось 336 961, что на 1307 меньше ( -0.38%) чем в прошлом году.
За март рождаемость выросла на 17 196 (+15,48%) к марту прошлого года.
В январе-марте этого года умерло 583 800 человек (+123 800 к прошлому году)
Естественная убыль составила -246 800 человек ( - 121 700 в прошлом году)

Den пишет:
Было бы неплохо если отскок пошел. Но посмотрим

По апрелю может ясно будет Пока у меня есть подозрения что Ракша ошибается, виноваты все таки ЗАГСы, следовательно смертность в марте запредельно большая. Надеюсь не прав.

Den пишет:

JonW пишет :
сначала вернутся на уровень до 1950 или до 1900, чтобы восстановить исторический баланс

??? Какой баланс? Давайте тогда всеми до 1750 уж...
Но мне вот чой-та неохота.

Просто займет больше времени, например, к 2200-м годам.
Человек, как социальное существо, упирается не напрямую в ресурсы, а в те ресурсы, которые ему дозволены социальной системой, властью. Чтобы потреблять больше, ему нужно менять социальное устройство посредством революций и войн. Но революции и войны, как показывет история, подвержены случайностям и обычно подавляются господствующей социальной системой.

Поэтому никакого прироста на душу быть не может, даже если общее богатство растет (ВВП на душу показывает гипотетическое распределение всего поровну, но это ведь коммунизм и где он есть в реале?).
A прирост населения возможен только кратковременно. Бум СКР 1950-х сразу закончился падением 1970-х, дальше демографическая инерция.

JonW пишет:
Просто займет больше времени, например, к 2200-м годам.

Ну тут каждый может строить какие угодно теории - все равно на такой срок делать демпрогноз бессмысленно. Но я в бесконечную депопуляцию верю еще меньше чем в бесконечный взрывной рост.

Den пишет:

JonW пишет :
Просто займет больше времени, например, к 2200-м годам.

Ну тут каждый может строить какие угодно теории - все равно на такой срок делать демпрогноз бессмысленно. Но я в бесконечную депопуляцию верю еще меньше чем в бесконечный взрывной рост.

есть несколько вариантов, когда падение может остановиться.
1) отказ от феминизма и вообще прогресса. Это укладывается в вашу теорию возрождения через многодетных религиозных сектантов.
2) завоз негров. Не европеизированных турков или русофицированных узбеков, а нигерийских негров. Целыми общинами.
3) уменьшение населения до малого количества богачей, которые живут кланами и будут размножаться, только чтобы сохранить кланы.

JonW пишет:

Den пишет :
JonW пишет :
Просто займет больше времени, например, к 2200-м годам.
Ну тут каждый может строить какие угодно теории - все равно на такой срок делать демпрогноз бессмысленно. Но я в бесконечную депопуляцию верю еще меньше чем в бесконечный взрывной рост.

есть несколько вариантов, когда падение может остановиться.
1) отказ от феминизма и вообще прогресса. Это укладывается в вашу теорию возрождения через многодетных религиозных сектантов.
2) завоз негров. Не европеизированных турков или русофицированных узбеков, а нигерийских негров. Целыми общинами.
3) уменьшение населения до малого количества богачей, которые живут кланами и будут размножаться, только чтобы сохранить кланы.

1. Ни лестадианцы (совсем) , ни ортодоксы Израиля (ну наверно отчасти) не отказываются от прогресса. Амиши, да.

tom_nm** пишет:

Ни лестадианцы (совсем) , ни ортодоксы Израиля (ну наверно отчасти) не отказываются от прогресса. Амиши, да.

Вообще нелепо слышать теорию в духе многодетность = отказ от прогресса. Вот как человечество развивалось до середины 20 века - ума не приложу, да. Все достижения человечества наверное были достигнуты благодаря последним 50 лет торжеству атеистического общества в комплексе с феминизмом и толерантностью - никак иначе.
Последние 50 лет - правило и закономерность. Тысячелетия до середины 20 века - фикция, погрешность и исключение из правила. Абырвалг!

JonW пишет:
Это укладывается в вашу теорию возрождения через многодетных религиозных сектантов

Разумеется в мою теорию никакой отказ от прогресса не входит. Вообще идея что до ХХ века прогресса не было - она гм... чрезвычайно креативна.

JonW пишет:
нигерийских негров. Целыми общинами

Даже при всей сомнительности этого ресурса они через 50 лет тоже будут на грани депопуляции. А при неблагоприятных раскладах (эпидемии, войны) - за гранью.

tom_nm пишет:
малого количества богачей, которые живут кланами и будут размножаться, только чтобы сохранить кланы

Это параллельный прочим процесс.

Лин пишет:
А с хищниками у всех крупных социальных животных работает плохо.

Работает вполне. Совсем квелый молодняк даже у слонов сжирают. У людей почти к нули свели.

Лин пишет:
Это ровно тот самый вопрос

Неа. Коллега вы бы сказали поточней какие невероятные усилия по обустройству территории нужны чтобы расти скажем на 10% населения за поколение? А то "вообстчё" оно ни о чем...

Лин пишет:
У нас на них ресурсов нет

Прежде всего человеческих ага.

Лин пишет:
У Израиля они ну очень специфичные

У лестадиан тоже, у ряда других чуваков - тоже. Коллега - главное желание. Внешние условия конечно могут подтолкнуть, но они как раз вторичны. Вполне можно жить и бездетным в Израиле и 10детным в России.

Лин пишет:
с подводными работами ситуация как бы не хуже, чем с космосом

Да. Но ни там, ни там ничего невозможного нет. Оно и сланцевая нефть когда-то фэнтези была. Пока это вот все добирают вполне себе и технологии подводной добычи отработают. Короче ресурсный кризис - фуфло. Что мировые цены как бы подтверждают. Демографический накроет человечество куда раньше.

Лин пишет:
Вы еще про "утонут в лошадином навозе" вспомните.

Так и вспомню. Уровень нынешних страданий за ресурсы - тот же.

Лин пишет:
На сколько оных групп хватит - большой вопрос. их размеры - второй.

Пока хватало на столетия - тысячелетия. Что вдруг все разом загнуться - крайне сомнительно. А размеры меняются. Сто лет назад те же амиши - малочисленные малоизвестные чудики. Ныне - бренд и электоральный фактор. Харедим вообще уже фактор геополитики.
Коллега то что я понял в начале 10-х уже сейчас понимают многие. Еще через 10 лет желающие "вывести Бабу Ягу в своем коллективе" найдутся. Просто те кто будет на этом пути первыми - снимут сливки.
Просто для понимания - когда Орбан принял Венгрию в 2010 г. у нее был самый низкий СКР среди 38 более-менее крупных европейских государств. Сейчас он на 8м месте. Всего за 10 лет. А у него даже "Бабы Яги" нет. Только грамотной правой, а не левацкой демполитикой.
Что будет творить Израиль в ближайшие десятилетия к югу от Евфрата... правильный ответ - все что захочет.
И это только первые ласточки. Тех кто не стал сдыхать покорно, а считает, что это не проблемы, а возможности. Все как всегда "кто хочет ищет возможности кто не хочет ищет причины".

Den пишет:
У людей почти к нули свели.

Ну люди единственные, кто додумался заваливался к хищникам с ответным визитом. Поэтому в окрестностях гнездовий человеков с оными хищниками стало очень плохо.

Den пишет:
Коллега вы бы сказали поточней какие невероятные усилия по обустройству территории нужны чтобы расти скажем на 10% населения за поколение?

Вы, коллега, не задумывались, почему из Приморья и Сибири народ валил в центральную Россию? При том, что инфраструктура то там уже была.

Den пишет:
Прежде всего человеческих ага.

Материальных. Подумайте кстати, почему сейчас на северах в основном вахтами работают.

Den пишет:
Внешние условия конечно могут подтолкнуть, но они как раз вторичны. Вполне можно жить и бездетным в Израиле и 10детным в России.

Причем здесь единичные случаи? Человеки существа социальные и рулит именно массовость.

Den пишет:
И это только первые ласточки. Тех кто не стал сдыхать покорно, а считает, что это не проблемы, а возможности.

Коллега, я вам еще когда говорил, что в демографию всерьез начнут играться во второй половине века. Когда халявные нигры кончатся.

Stranger233 пишет:

Вообще нелепо слышать теорию в духе многодетность = отказ от прогресса. Вот как человечество развивалось до середины 20 века - ума не приложу, да. Все достижения человечества наверное были достигнуты благодаря последним 50 лет торжеству атеистического общества в комплексе с феминизмом и толерантностью - никак иначе.
Последние 50 лет - правило и закономертность. Тысячелетия до середины 20 века - фикция, погрешность и исключение из правила. Абырвалг!

Прогресс 20 века очень сильно повлиял на демографию и политику, это заслуживает особого внимания. Возможно, подобное было при расцвете Рима и расцвете Древнего Египта (но неизбежно заканчивалось, заметьте).

Современный прогресс точно исчезнет, если сектанты расплодятся достаточно, чтобы взять власть. Сегодня они пользуются прогрессом только потому, что он вездесущ, да и власти влияют. Представьте себе Израиль, состоящий только из харедим.

Stranger233 пишет:
Последние 50 лет - правило и закономерность.

В Германии в районе двух дитев было уже в 20-е и хронически падало с 1870-х. Адик еще ативно в демографию пытался, не?
У франков еще 19 веке с рождаемостью всё было плохо, в 1890-е был вообще отрицательный прирост.

JonW пишет:
Представьте себе Израиль, состоящий только из харедим.

Представляю. Общество религиозных фанатиков. США на заре своего существования. Как у них там с прогрессом и вообще чего там добились? Небось скатились в каменный век... А, стали ведущей державой мира? Ну блин, чуть ошибся.

Лин пишет:
В Германии в районе двух дитев было уже в 20-е и хронически падало с 1870-х. Адик еще ативно в демографию пытался, не?

Дык наверное поражение в ПМВ, не? Ну там очень сложная экономическая ситуация, неопределённость, отложенные рождения, не? До ПМВ у немцев как раз с рождаемостью было всё сверххорошо. Что и вызывало беспокойство англосаксов. Вот адик и наверстывал сей упущенный момент.

Лин пишет:
У франков еще 19 веке с рождаемостью всё было плохо, в 1890-е был вообще отрицательный прирост.

Это случайно не те, кто стали первопроходцами и идеологами нынешней леволиберальной политики? Ну там всякие вольтеры, робеспьеры, Руссо, нет?

А вы говорите "последние 50 лет"...

Stranger233 пишет:
Это случайно не те, кто стали первопроходцами и идеологами нынешней леволиберальной политики? Ну там всякие вольтеры, робеспьеры, Руссо, нет?

До нынешней политики там было мягко говоря далеко. А вот поди же ты.

Stranger233 пишет:
Ну там очень сложная экономическая ситуация, неопределённость, отложенные рождения

Много людей, мало ресурсов.(с) Отсутствие перспектив и социальная апатия опять же. Вот прям как щаз. Адик оные перспективы дал. Кончилось всё правда печально, но то такое.

Лин пишет:
До нынешней политики там было мягко говоря далеко. А вот поди же ты.

Забавно, что вы мериете то время нынешним. Да, до негров в кино на месте Робин Гуда ещё тогда не дошли 🤣 А вот ВФР вполне устроили... Наверное виновато перебродившее вино, а не постепенная перепрошивка сознания...

Лин пишет:
Много людей, мало ресурсов.(с) Отсутствие перспектив и социальная апатия опять же. Вот прям как щаз.

Вот прям как щас. Инфляция каждый год в тысячи процентов, дети вон у меня во дворе замки из денег строят 🤣 Казахстан аннексировал большую Тюменскую область, территория страны расчленена надвое... Долги ещё стране выплачивать на 100 лет вперёд. А не?

Stranger233 пишет:
Общество религиозных фанатиков. США на заре своего существования.

Не было США на заре своего существования обществом религиозных фанатиков. Более того, с самого начала там провоглашалась свобода совести.