Немного о демографии (продолжение)

Мудрый Ярослав пишет:
А в какой период это было? Что объявлять?
Я могу сходу вспомнить поляков в Кремле и Наполеона, но как-то очень уж краткосрочно они там отметились

Это пиковые моменты. А так конечно в рамках этой концепции надо предать анафеме Петра и говорить как страдали и мучались наши предки без бороды, в париках и лосинах🤔 Сказать что это была ментальная агрессия Запада, навязывание нам чуждого цивилизационного кода и т.д.😎 Я просто спецтерминологией БЛМщиков слабо владею, но надо будет - поднатаскаюсь😉
Тем более что солидная доля правды в этом есть, а говорить правду как известно легко и приятно😀

JonW пишет:
население франции первые 1800 лет нашей эры стабильно 20 млн.

Угу. "Стабильно" от 6 млн. до 28 млн. Мелкое такое различие...🙄

Den пишет:

Да то и говорю. Стабильным оно было до неолита. С тех пор непрерывно росло. Когда-то быстрее, когда-то медленнее, в отдельных регионах и на целых континентах могло и падать... но в масштабе планеты росло всегда. Так что никакой "стабильности" не было.

это с учётом экспансии неолитических государств на оставшихся дикарей. Внутри государств общество так реформировалось, что прирост населения остановился. Особенно влияло рабство. Когда нужно, рабов массово плодили, когда не нужно - истребляли, так поддерживали стабильность.

westbrich пишет:
вся конструкция имеет риск полететь к чертям

Не полетела же. Думаю только крепче станет. Коллега верить что Правда за нами так-то необходимо. Иначе все совсем тухло.
Но для этого да, нужно чтобы правые как в Израиле имели возможность защитить хотя бы своих детей от вражеской пропаганды. Тогда наша итоговая победа неизбежна. И потому правый ВСЕГДА выступает против вмешательства государства и всякой ювеналочки в нормальную полную гетеросексуальную семью. Основывайся это вмешательство хоть на 100% гнусных примерах семейного насилия и 100% благих намерениях самых распрекрасных людей.

westbrich пишет:
размышления о конструировании "антихаредима для леволибералов" и окукливании их загончика - проблемы не нашего уровня и возможностей. В нашей ситуации - только простые рецепты без зауми.

Именно так. Проблемы надо решать по мере их поступления. Давайте правые хотя бы придут к власти в России (до чего пока как до Луны), а уж потом будет думать про возможность "леволиберального реванша".

westbrich пишет:
С фунтами есть прежде всего проблема влияния на женщин, обработанных такими агитаторами и сожителями.

Да. И потому этих "фунтов" надо п$%дить за пропаганду своих антисемейных тараканов. Я кстати с вами не согласен насчет того что не можем позволить "разбрасываться" такими. Еще как можем. Это "поганые" ака язычники незаменимы бо боевка. Вон на днях Прилепин тот же написал, что их в его бате было до четверти. И такие цифры не он один говорит.
А звиздаболов вроде Фунта как гуана. И потому тусовка должна таких "творцов" затыкать. Или эта тусовка не имеет будущего и надо снова вспоминать В.И. Ленина с его «Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться» (с)
Уж в тактике политической борьбы и партийного строительства сабж знал толк - глупо спорить.

JonW пишет:
Внутри государств общество так реформировалось, что прирост населения остановился.

Это ересь - учите матчасть.

JonW пишет:
это с учётом экспансии неолитических государств

... и это тоже.

Den пишет:

Угу. "Стабильно" от 6 млн. до 28 млн. Мелкое такое различие... 🙄

достоверные источники начинаются только в 1200-е. Т.е. древнеримские данные приходится экстраполировать от средневековых. Готовы доказать, что средневековые технологии значительно отличались от древнеримских?

Den пишет:

Это ересь - учите матчасть.

что значит ересь? Hеолит породил новые эпидемии, более разрушительные войны, семью и рабство - это остановило изначально неожиданный прирост. Но когда неолитические империи расширялись в леса и джунгли, общее количество людей на планете возрастало - опять же, пока все земли не были колонизированы. Это суть рабовладельческого строя.

где данные Аргентины, Бразилии, Мексики? Это ж вроде богатые страны, почему нет стат.учета?

JonW пишет:
достоверные источники начинаются только в 1200-е.

Да-да. Так сказал великий историк JonW. Очень удобно. Если так то и писали бы 1200-1800 а не то что написали. Впрочем и в этот промежуток никаких "стабильных 20 млн" не было.

JonW пишет:
что значит ересь?

То и значит. Смотрите рост населения Греции. Вплоть до конца античности. Даже коллапс бронзового века в плане численности не сильно подрубил. Италии - ровно то же.
Вообще же терминология типа "рабовладельческие неолитические империи" показывает что матчасть вам учить и учить. На сем завершаю.

статья обзор пробник моя, о монгольской переписи

Den пишет:
Когда-то быстрее, когда-то медленнее, в отдельных регионах и на целых континентах могло и падать... но в масштабе планеты росло всегда

Я, конечно, занудствую, но когда оно падало на Евразийском континенте (во время эпидемий и климатических кризисов VI и XIV веках), оно наверняка падало на всей планете, т.к. на остальных континентах жило гораздо меньше.

Прочитала, кстати, посты в ЖЖ про "мир демографической катастрофы". Хочу написать кое-какие мысли на этот счёт, не обессудьте, если они дурацкие.
1.Не очень понимаю акцент на том, что демографический кризис повредит технологическому прогрессу. Есть, например, мнение, что НТР уже более-менее всё вне зависимости от вложенных ресурсов. Поэтому цепляться за него смысла особого нет.
Более-менее цельное изложение например, здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,155280.msg4096013.html#msg4096013
Если честно, без понятия, насколько всё это справедливо, но для ламера (меня) звучит убедительно.

2.Сам по себе рост доли всяких недочеловеков не является катастрофой для белой элиты (элиты в широком смысле, условно топ-10% населения), при условии, что она может остаться элитой и обеспечить сегрегацию (в самом утрированном варианте - этнические помойки мегаполисов и богатые белые пригороды/село). Пример Бразилии внушает в этом плане большой оптимизм, т.к. она дошла даже до стадии, когда доля белых вот-вот начнёт расти за счёт разницы в естественном приросте (вроде об этом писал stranger233)
В странах, которые ввезли значительное количество "диких" мусульман (т.е. мусульман, взятых отовсюду кроме Турции и Ирана), конечно, всё гораздо хуже - не Бразилизация, а "Ичкеризация/Таджикизация/Гаитизация"(?неудачные термины, но лучше не придумала) - гражданская война, в ходе которой коренному населению придётся практически в полном составе разбежаться, спасая свои жизни.
Подобный катастрофический вариант очень реален для Швеции, Бельгии, возможно (но менее вероятно) Франции и Германии.

3.Индия (и даже Индонезия) тоже являются "демографическими бомбами". Поясню. Допустим, в этом году +-5 лет Индия перестала (или перестанет, если "+5") себя воспроизводить. Это значит, что по инерции её население будет расти аж до 2047-2057 года, а падать до нынешнего уровня - (условно), до 2080-2090. Притом, что уже сейчас - пик нефти на душу населения - пройден в 1979 году, пик нефти вообще - проходим прямо сейчас (без сланца и NGL прошли в 2010-15). А ведь есть ещё и фосфор, цветные металлы (на добычу которых по мере перехода к более бедным рудам нужно всё больше энергии).
Не вижу, как удастся поддерживать такую ораву без современного индустриального сельского хозяйства, возможности вести которое исчезнут по вышеописанной причине. Задолго до того, как все эти страны начнут депопулировать по естественным причинам, произойдёт мировой коллапс, который сократит их население за счёт голода и войн.
Соответственно, спор, "будет ли на Земле жить в какой-то момент второй половины века 10 миллиардов людей или пик будет лишь на 8.5 млрд". ничего по сути не меняет. Базовый сценарий будет один и тот же.

Срамотан_Олошевић пишет:

Den пишет :
Когда-то быстрее, когда-то медленнее, в отдельных регионах и на целых континентах могло и падать... но в масштабе планеты росло всегда

Я, конечно, занудствую, но когда оно падало на Евразийском континенте (во время эпидемий и климатических кризисов VI и XIV веках), оно наверняка падало на всей планете, т.к. на остальных континентах жило гораздо меньше.

Это не так. Даже в 6 и 14 веках человечество в целом росло. Мне не известны исторические реконструкции, в которых была бы явная депопуляция человечества в целом в тот или иной период. Локально, конечно, те или иные регионы депопулировали, и могли сотни лет восстановливаться. Но в целом такого никогда не было. Так что мы и правда в предверии девятого вала.

1.Не очень понимаю акцент на том, что демографический кризис повредит технологическому прогрессу. Есть, например, мнение, что НТР уже более-менее всё вне зависимости от вложенных ресурсов. Поэтому цепляться за него смысла особого нет.
Более-менее цельное изложение например, здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,155280.msg4096013.html#msg4096013
Если честно, без понятия, насколько всё это справедливо, но для ламера (меня) звучит убедительно.

Это не соответствует действительности. Мы действительно, не можем достичь планковских энергий, но это и не нужно. Достаточно наблюдать за звёздным небом, за электромагнитными, а с недавних пор, и гравитационными волнами. В космосе есть объекты в близи которых наблюдаются невероятные напряжёности силовых полей. Пока что мы можем за ними наблюдать, и кто знает что мы сможем там увидеть, если достаточно приглядимся. Далее в текущей научной картине мира полным полно изъянов, что очень сложно объяснить. Вот, например, бариогенезис. Почему при первичном бариогенезисе не соблюдался закон сохраниения барионного заряда? Почему не сохранялось лептонное число? Ведь во всех известных нам ядерных реакциях и барионное и лептонное числа сохраняются... Понимаете, у меня есть ощущение, то мы просто отягощаем себя излишними концепциями, и это мешает нам двигаться дальше. Вот то же пространство-время, а может его нету? Может это эмерджментная структура? Отсюда и все проблемы с ктг.... И это мы ещё даже не касались эффекта казимира. Современной физике очень далеко до схоластики, столько не решённых проблем)

Про конечность прикладного прогресса, тоже улыбнулся. Пусть этот супер гений тогда опишет мне физику плазмы) Ой, он не сможет) Ну да, ведь мог бы построил бы токамак с бета 1, и полем в 5 тесла....
Ну и про фундаментальный уровень в солнечной системе. Понимаете, тут нужно смотреть на границы применимости **
возьмём ту же теорию теплового излучения, ну помните закон Стефана Больцмана и вот это всё.
А какие у неё границы применимости?
- размер объекта излучения существенно больше длины волны;
-существует режим термодинамического равновесия;
- расстояние между объектами, которые обмениваются тепловым излучением – много больше как самих объектов, так и характерной тепловой (виновской) длины излучения

Т.Е. если у нас есть два тела расстояние между которыми меньше длины волны теплового излучения, то ой. Закон Стефана Больцмана не работает.
При том условие это достаточно простое, сделать такой слоистый материал ( благо там зазор должен быть в микронах ) не так уж и сложно.
К чему я это говорю? Даже не привлекая высокие энергии, мы вполне можем выйти за рамки "привычной" физики, один очень умный человека сказал:" там внизу ещё очень много места". И с этим сложно спорить.

Ну и, наконец, технические достижения. 30 лет назад существовало только три способа обрабатывать металлы: лить, обрабатывать давлением ( ковка, прессование, прокатка, протяжка и т.д. ), и обработка резаньем ( всякие токарно-фрезерные работы и так далее ). Теперь же способа 4. Появились аддитивные технологии. 20 лет назад все считали, что вот он предел микроэлектроники, техпроцесс 100 нм. Сейчас промышленно выпускаем 2 нм. ( хотят тут стоит оговориьться, что техпроцессы не означают, что транзистор имеет размер 100 нм, или 2 нм. Это размеры минимального элемента в транзисторе, как правило. Тут много классификаций, на самом деле ).

2.Сам по себе рост доли всяких недочеловеков не является катастрофой для белой элиты (элиты в широком смысле, условно топ-10% населения), при условии, что она может остаться элитой и обеспечить сегрегацию (в самом утрированном варианте - этнические помойки мегаполисов и богатые белые пригороды/село). Пример Бразилии внушает в этом плане большой оптимизм, т.к. она дошла даже до стадии, когда доля белых вот-вот начнёт расти за счёт разницы в естественном приросте (вроде об этом писал stranger233)
В странах, которые ввезли значительное количество "диких" мусульман (т.е. мусульман, взятых отовсюду кроме Турции и Ирана), конечно, всё гораздо хуже - не Бразилизация, а "Ичкеризация/Таджикизация/Гаитизация"(?неудачные термины, но лучше не придумала) - гражданская война, в ходе которой коренному населению придётся практически в полном составе разбежаться, спасая свои жизни.
Подобный катастрофический вариант очень реален для Швеции, Бельгии, возможно (но менее вероятно) Франции и Германии.

Ну вот той же ЮАР немного больно стало. Понимаете, кого больше тот и хозяин. Рано или поздно, но это всегда так.

3.Индия (и даже Индонезия) тоже являются "демографическими бомбами". Поясню. Допустим, в этом году +-5 лет Индия перестала (или перестанет, если "+5") себя воспроизводить. Это значит, что по инерции её население будет расти аж до 2047-2057 года, а падать до нынешнего уровня - (условно), до 2080-2090. Притом, что уже сейчас - пик нефти на душу населения - пройден в 1979 году, пик нефти вообще - проходим прямо сейчас (без сланца и NGL прошли в 2010-15). А ведь есть ещё и фосфор, цветные металлы (на добычу которых по мере перехода к более бедным рудам нужно всё больше энергии).
Не вижу, как удастся поддерживать такую ораву без современного индустриального сельского хозяйства, возможности вести которое исчезнут по вышеописанной причине. Задолго до того, как все эти страны начнут депопулировать по естественным причинам, произойдёт мировой коллапс, который сократит их население за счёт голода и войн.
Соответственно, спор, "будет ли на Земле жить в какой-то момент второй половины века 10 миллиардов людей или пик будет лишь на 8.5 млрд". ничего по сути не меняет. Базовый сценарий будет один и тот же.

На процесс Габера тратится около 1% мирового энергопотребления. Это не так много на самом деле, тем более на подходе плазменный синтез аммиака из азота и воды, а там удельные расходы энергии существенно ниже. + есть такая штука, как усваиваемость химических удобрений. Из трёх кг вносимых в почву удобрений в мире в среднем усваевается 1 кг. Вообщем, у сх/з только с фосфором могут быть траблы. В остальном есть возможность существенно снизить потребности в энергии.

Скажите пожалуйста, сколько всего многодетных старообрядцев в мире?
И в ЛА?

123hjkl пишет:

Это не так. Даже в 6 и 14 веках человечество в целом росло. Мне не известны исторические реконструкции, в которых была бы явная депопуляция человечества в целом в тот или иной период.

Tеория вулкана Tоба? A вообще, факты приведите. Hаселение всего человечества неизвестно даже сейчас. Aфрика и даже узбекистан сейчас не проводят цензусы, что же говорить о древности.

Den пишет:

То и значит. Смотрите рост населения Греции. Вплоть до конца античности. Даже коллапс бронзового века в плане численности не сильно подрубил. Италии - ровно то же.
Вообще же терминология типа "рабовладельческие неолитические империи" показывает что матчасть вам учить и учить. На сем завершаю.

как называется теория, которая отрицает постепенное расширение неолитической революции по Земле?
По Италии читайте Шайделя. Точное население неизвестно, пытаются высчитывать плотность населения по раскопанным виллам. Процент обрабатываемой земли мог вырасти от 40 до 60 за две тысячи лет - т.е. постепенный ход неолита. Итого, античное с/х никак не отличалось от 1600-х, население флуктуирует от 20 до 15 млн.
https://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/070706.pdf

JonW пишет:

Tеория вулкана Tоба? A вообще, факты приведите. Hаселение всего человечества неизвестно даже сейчас. Aфрика и даже узбекистан сейчас не проводят цензусы, что же говорить о древности.

И когда он извергался, ну ка? Уж не до неолитической революции?

JonW пишет:
античное с/х никак не отличалось от 1600-х, население флуктуирует от 20 до 15 млн.

Den пишет:
Вплоть до конца античности

... с чем вы спорите?

JonW пишет:
как называется теория, которая отрицает постепенное расширение неолитической революции по Земле?

Понятия не имею. Вам вообще-то намекнули что вы бредите говоря про рабовладельческие империи в неолите.

del

Jared пишет:
K-POP Power

Киму бы сейчас подготовиться, увеличить рождаемость. Тогда вековая мечта чучхеистов может сбыться.

Den пишет:

... с чем вы спорите?

прочитайте статью, там про античность и в начале, и в конце.

Понятия не имею. Вам вообще-то намекнули что вы бредите говоря про рабовладельческие империи в неолите.

шумеры, Египет, Китай. Неолит длился тысячелетия.

греческому неолиту с развитым сельским хозяйством по времени соответствует мезолит на севере Европы, а раннему бронзовому веку в Греции — неолит на севере.

шумеры, Египет, Китай. Неолит длился тысячелетия.

Ох, это был так называемый медно-каменный век. Ибо медь и бронза уже массово применялись. Неужели вы этого не знали?

JonW пишет:
шумеры, Египет, Китай. Неолит длился тысячелетия.

Еще раз - где там рабовладельческая империя в неолите? Не надо здесь никого "просвещать" что он в названных регионах был.

JonW пишет:
прочитайте статью, там про античность и в начале, и в конце

Блин и там говориться что население РОСЛО. Что я вам и написал. Откуда эта дурь что вы мне повторяете мои же тезисы?

JonW пишет:
Процент обрабатываемой земли мог вырасти от 40 до 60 за две тысячи лет

Den пишет:

Еще раз - где там рабовладельческая империя в неолите ? Не надо здесь никого "просвещать" что он в названных регионах был.

неолитические государства опирались на рабство и занимались захватом территорий. С этим бессмысленно спорить. Да, сначала были небольшие. Да, потом медь появилась. Но это их фундаментальные отличия от первобытности.

Блин и там говориться что население РОСЛО. Что я вам и написал. Откуда эта дурь что вы мне повторяете мои же тезисы?

это очень небольшой экстенсивный рост, он сопровождал их имперское расширение, потом остановился.
Подобный рост за счет мегаимпериализма вызывает увеличение населения мира, но является таким же исключением, как прогрессивный рост 19-20 вв.

Для сравнения рассмотрим древние Китай и Японию - нет роста ни территории, ни населения. В древней Италии стабильность в конкретной провинции Лациум. Стабильность в средневековье.

JonW пишет:

неолитические государства опирались на рабство и занимались захватом территорий. С этим бессмысленно спорить. Да, сначала были небольшие. Да, потом медь появилась. Но это их фундаментальные отличия от первобытности.

Ну кого захватили те же Египтяне? Их максимум - это в среднем и новом царстве обложить данью Ханаан. Никакой колонизации не было, от выплаты дани фараонам тоже как-то детишки не спамятся. То же и с Шумерами, эти вообще никогда в одно государство не собирались. Их Аккадцы завоевали, так-то. Первая рельная империя, это Ассирия. И то скорее только Новоассирийская империя.

это экстенсивный рост, он сопровождал их имперское расширение, потом остановился.

Это был интенсивный рост обусловленный селекцией, улучшением орудий труда, и развитием региональной специализации.

Подобный рост мегаимперии Рима, Испании, Англии вызывает увеличение населения мира, но является таким же исключением, как прогрессивный рост 19-20 вв.

Как раз Рим, Испания, и Англия оказывали разрушительное воздействие на демографию покорённых народов. ( Хотя те же испанцы этого вообщем-то не хотели, оно само получилось из-за вирусов ).

123hjkl пишет:

Ну кого захватили те же Египтяне? Их максимум - это в среднем и новом царстве обложить данью Ханаан.

они захватили собственно людей вдоль долины Нила, объединив их в мегагосударство.

Это был интенсивный рост обусловленный селекцией, улучшением орудий труда, и развитием региональной специализации.

римляне попросту захватили долину По, Калабрию и Сицилию, оттого население Италии выросло с 10 до 15 млн. вот этот прирост восхваляет Ден.

Как раз Рим, Испания, и Англия оказывали разрушительное воздействие на демографию покорённых народов.

они удивительным образом захватили всех, кто ещё оставался в палеолите. Конечно, это вызвало бум - они развивались, чтобы осваивать колонии.

JonW пишет:

они захватили собственно людей вдоль долины Нила, объединив их в мегагосударство.

Это не империя, ибо население египта гомогенизировалось ещё в додинастический период.

римляне попросту захватили долину По, Калабрию и Сицилию, оттого население Италии выросло с 10 до 15 млн. вот этот прирост восхваляет Ден.

Агротехнику римлян посмотрите на досуге.

они удивительным образом захватили всех, кто ещё оставался в палеолите. Конечно, это вызвало бум - они развивались, чтобы осваивать колонии.

Там не было палеолита. Те же египтяне пришлу из сахары в пойму уже умея в сельское хозяйство.

123hjkl пишет:

Это не империя, ибо население египта гомогенизировалось ещё в додинастический период.

изучите про Eгипет, там чего только не было - десятки племён, разные религии в разных частях, распады и возрождения, массовый завоз негров и последующее возрождение белых...

JonW пишет:
неолитические государства опирались на рабство и занимались захватом территорий. С этим бессмысленно спорить

С этим бессмысленно спорить ибо это ваш никем не подтвержденный бред. Еще раз - ссылку хоть на одного ученого который использовал бы термин "рабовладельческие империи" для неолита. Поскольку разговор приобретает странный характер напоминаю энеолит это НЕ неолит.

Коллега 123hjkl прекращайте писать странное. Еще раз - чел загнался именно про неолитические "рабовладельческие империи". Пусть теперь их и назовет. Не надо идти на поводу у сабжа обсуждая реальные империи аж бронзового века!

JonW пишет:
римляне попросту захватили долину По, Калабрию и Сицилию, оттого население Италии выросло с 10 до 15 млн. вот этот прирост восхваляет Ден.

Это опять ваши фантазии.. Ден как раз говорит о стабильном приросте на всем протяжении ДОримской истории ОТ неолита.

Den пишет:

Коллега 123hjkl прекращайте писать странное. Еще раз - чел загнался именно про неолетические "рабовладельческие империи". пусть теперь их и назовет. Не надо идти на поводу у сабжа обсуждая реальные империи аж бронзового века!

Да я так. Потыкал. Про медный век я как бы уже упоминал в треде.