Новая Лунная гонка.

наш дальневосточный почтальон конечно редкостно неадекватен...

Это выв сейчас о ком, простите?

Den пишет:

Мдя... наш дальневосточный почтальон конечно редкостно неадекватен... о что-то в его характеристике таки есть...

Желаете рассказать о последних "достижениях" отечественной космонавтики, особенно пилотируемой? Например о том как появился "Клипер" и почему он превратился в ПТКС. Очень поучительная история, знаете ли.

серп и молот пишет:

А если его будут называть "Мао Дзедун", тож сойдет?

Не назовут. Хотя-бы потому что у китайцев приняты более возвышенные названия. Да и успехи китайцев и в самом деле любят преувеличивать.

серп и молот пишет:

Это выв сейчас о ком, простите?

Вопрос интересен ибо фраза про "Энтерпрайз" была с бооольшим подвохом И проще посмотреть Стар Трек 1960х чем разъяснять в чем он.

Че Бурашка пишет:

Очень поучительная история, знаете ли.

Вы не знаете "поучительных историй" в американской и европейской космонавтике?

"Поучительные истории" знаю. А обезьянничания как в истории с Клипером-ПТКС у них просто не было. Им в таких масштабах даже китайцы не страдают.

Кажется нашел источник откровений Бродяги газета.вру. Дать ссылку на пресс-службу почему-то постеснялись.

А обезьянничания как в истории с Клипером-ПТКС

А что там такого страшного лсучилось то? ЧТо с Западными фейлами сравнить низя?

серп и молот пишет:

А что там такого страшного лсучилось то?

В 1990х американцы начали разрабатывать замену Шаттлу. Схема несущий корпус, топливо спирт+газообразный кислород (экологи постарались). У нас тут же стали делать "Клиппер" полностью аналогичной схемы вплоть до экзотического топлива. Но это еще не страшно. Страшно то что когда американцы прекратили работы по несущему корпусу и стали делать Орион "классической" капсульной схемы... У нас тут же свернули Клиппер и стали делать клон Ориона — ПТКС.

серп и молот пишет:

ЧТо с Западными фейлами сравнить низя?

Там дело не в фейлах а в бездумном копировании американцев вплоть до концепции. Причем не "вот у американцев была хорошая идея — давайте ее стырим", а "американцы сейчас делают вот эту хреновину — нам надо такую же".

Посмотрим, чем все закончится. Есть шанс, что и Россия даст рывок. Но для этого надо как минимум определиться с концепцией и тупо, последовательно воплощать ее в жизнь, не отвлекаясь на иностранные образцы.

Напомню, копирование до добра не доводит, особенно при наличии собственных уникальных разработок. Еще ведь в советские годы у нас начали копировать "Шатл", породили один пуск "Бурана" и убили свой МАКС.

Каммерер пишет:

Но для этого надо как минимум определиться с концепцией и тупо, последовательно воплощать ее в жизнь, не отвлекаясь на иностранные образцы.

В области пилотируемого кораблестроения сейчас все строго наоборот, о чем выше.

Каммерер пишет:

Есть шанс, что и Россия даст рывок.

Если:

1) Нам отменят Сочи-2014

2) Выяснится что на Олимпиаде распилили еще не все бобло. А Путен вовремя глянет на Луну.

А тем временем НАСА готовится строить Энтерпрайз.

Прошло уже больше двух лет. За это время:

1) Ангара наконец-то полетела в прошлом году... Вытащила на ГСО кусок латуни почему-то значительно меньшей массы чем заявленная ПН и после ее на космодроме ни кто не видел. Следующий запуск судя по всему аж в 2017.

2) В 2014 Фалькон-9 обогнал Протон по числу коммерческих запусков на ГПО — 3 против 2. Дело в том что именно ГПО (для иностранцев) и ГСО (для федеральных) является фактически единственной целевой орбитой Протона. При этом иностранные нагрузки на ГПО до 2014 года были основным источником дохода ЦИХ — они составляли до 70 % всех запусков за год. Всего таких запусков было 5-6 в год. За 2015 год Протон вроде как обошел Фалькон-9 по числу геостационарных запусков (3 к 2 но уже в пользу Протона, не считая заваленный Мекссат), но число экспортных запусков осталось по-прежнему низким.

3) В июне 2015 Фалькон-9 ушел за бугор. Вот только заказчики на Протон почему-то не повалили. Очевидно от того что если Фалькон-9 навернулся впервые за 5 лет эксплуатации, то Протон-М это делает ежегодно и конца тому не видно. Для привлечения клиентов ЦИХ и ILS пришлось пойти на снижение цены запуска со 100 до 65 миллионов. Но тут же было официально заявлено что это временная мера.

4) Сегодня совершил первый полет Фалькон-9 в 1.2. По ПН на ГПО он уже вплотную подбирается к Протону (ЕМНИП даже в многоразовом варианте) и при этом первая ступень благополучно приземлилась на мысе Канаверал. Причем за запуск было заплачено 40 миллионов вместо обычных 60.

5) ULA (та самая которая у нас РД-180 покупает) в сентябре 2014 года поменяла директора. Новый директор Тори Бруно объявил курс на импортозамещение и снижение цен и красивую схему спасения двигателя когда-нибудь потом... Правда пока что конь особо не валялся, да. Но мораторий на закупку РД-180 для нужд ВВС США уже объявлен — пока что можно докупать для запусков НАСА и прочих не-военных учреждений, но в связи с возвращением Фалькона-9 объективная надобность в этом отпадет.

6) До кучи японцы уже второй год запускает по 4 Н-IIA, а не по 2 как раньше, т.е. в очереди на православный Протон и тем более Ангару мы их уже не увидим. Анонсирована разработка H-3 с первым полетом в 2020 году. Индия запустила GSLV mk III и постепенно переходит на самообеспечение. Китайцы доделали почти доделали ВП-5, покатали по Луне луноход и посидели в своей версии БИОС-3.

И так, внешний рынок запусков мы успешно теряем, с потерей этого рынка придется так или иначе компенсировать недополученное ЦИХ за экспортные Протоны — либо изобретая свои миссии под тяжелые ракеты либо плюнуть на то что стоимость запуска Протона или Ангары де факто стала равна ракетам ULA до недавнего снижения цен под влиянием СпейсИкс ($ 200 миллионов в среднем). Есть конечно третий путь — оптимизировать расходы ЦИХ, что и пытаются делать уже второй год. На сколько успешно будем посмотреть. Отказ от Протона и Ангары означает отказ от геостационара (точнее можно будет при желании извратиться с Союзом и довыведением на ЭРД, но спутников придется делать больше).

Крыть многоразовость Фалькона-9 нам (да и прочим) не чем. Работы по многоразовости не велись со времен Энергии-Бурана (да и там задание сделать боковушки возвращаемыми доблестно завалили). Для использования той же схемы что и СпейсИкс существующие ракеты не годятся — слишком велика минимальная тяга ДУ. Юмор в том что садиться аки Фаькон должна была уметь "Россиянка" — проект от макеевцев, аж 90х годов. Вот только от нее в начале доблестно отказались в пользу Ангары, а потом доводили ту Ангару до ЛКИ все 3 года после анонса СпейсИкс планов по ракетной посадке (не считая еще 17 от утверждения проекта). Аргумент был железный — "а пусть в начале ступень посадят".

Че Бурашка пишет:

Аргумент был железный — "а пусть в начале ступень посадят".

Фалькон уже посадили https://www.youtube.com/watch?v=p3r4fqNpkko

1. Многоразовая ступень не факт, что достоинство — межполетное обслуживание может стоить дороже ступени.

   1. Имейте в виду, что американцы хранят коммерческие тайны очень хорошо — мы не знаем о РЕАЛЬНЫХ проблемах Фалкона.

Сонный пишет:

Фалькон уже посадили https://www.youtube.com/watch?v=p3r4fqNpkko

Русским языком ведь написано — "был".

ingener пишет:

1. Многоразовая ступень не факт, что достоинство — межполетное обслуживание может стоить дороже ступени.

Эту сказку придумали наши доблестные ракетостроители когда завалили многоразовость боковушек Бурана и первой ступени Зенита. Сейчас любая ракета перед стартом проходит огневые стендовые испытания с последующей переборкой двигателей т.е. межполетное обслуживание уже входит в стоимость запуска одноразовой ракеты.

ingener пишет:

1. Имейте в виду, что американцы хранят коммерческие тайны очень хорошо — мы не знаем о РЕАЛЬНЫХ проблемах Фалкона.

Раз Фалькон-9 летает — значит проблемы успешно решаются, если они вообще есть. А вот Ангара слетала 1 раз (не считая суборбитального полета А-1) и повторять не торопится, Протон летает, но делает бабах раз в 8 запусков, а не раз в 20. Разве что Союз молодец — "классическая" версия без новых двигателей 2(3) ступени даже не взрывается.

Че Бурашка пишет:

Русским языком ведь написано — "был".

Я просто видео в доказательство выложил , ато одни слова.

Сонный пишет:

Я просто видео в доказательство выложил , ато одни слова.

Юз зе гугл, Люк.

Че Бурашка пишет:

Эту сказку придумали наши доблестные ракетостроители когда завалили многоразовость боковушек Бурана и первой ступени Зенита.

Это не сказка а реальная ошибка при проектировании двигателей II ступени "Шаттла". Изначально они рассчитывались на приблизительно 100 пусков, почему и были установлены на самой "птичке". Фактически после каждого пуска приходилось менять все "горячие" агрегаты. На "Энергии" двигатели II ступени были невозвращаемыми, что и дало "Бурану" +10 тонн по выводимой нагрузке по сравнению с "Шаттлом". Стоимость работ по дефектации, очистке и переборке двигателей и ступени может быть вполне сравнима с изготовлением новой.

ingener пишет:

Это не сказка а реальная ошибка при проектировании двигателей II ступени "Шаттла". Изначально они рассчитывались на приблизительно 100 пусков, почему и были установлены на самой "птичке". Фактически после каждого пуска приходилось менять все "горячие" агрегаты.

Это именно сказка. Перед первым полетом Колумбии двигатель уже отпахал на стенде свыше 100 000 секунд. Тут пишут о 7000 периодически-заменяемых деталях из 50 000, причем до 1998 работы успешно проводились прямо в МИК.

ingener пишет:

На "Энергии" двигатели II ступени были невозвращаемыми

Потому что наши доблестные двигателисты слажали и ниасили нужную для ОС-120 тягу.

ingener пишет:

что и дало "Бурану" +10 тонн по выводимой нагрузке

Учитывая что Буран с нагрузкой летал ровно ноль раз, странно что не +20 тонн.

ingener пишет:

Стоимость работ по дефектации, очистке и переборке двигателей

Входит в стоимость запуска одноразовой ракеты потому что ОСИ.

Че Бурашка пишет:

Входит в стоимость запуска одноразовой ракеты потому что ОСИ.

Только почему-то в результате стоимость запуска шаттла и стоимость запуска одноразовой ракеты отличалась чуть ли не на два порядка

И да, в копилку "заслуг" наших эффективных менеджеров можно записать то, что они фактически убили "Протон". Это уже далеко не сверхнадежный носитель

Коллега Че Бурашка! В том то и беда, что НА СТЕНДЕ двигатель II ступени "Шаттла" подтвердил заявленный ресурс, а в лете — нет. И еще раз повторяю: американцы очень не любят писать про СВОИ неудачи, поэтому в большинстве источников об описанной мной проблеме не упоминается. Мои коллеги в 90-е годы довольно много общались с американцами, обсуждали проблемы, поэтому я знаю немножко больше, чем пишут в сети. Кроме того, "Энергия" могла выводить не только "Буран", но и другие объекты, что планировалось изначально, а американская система — только "Шаттл".

Виталий пишет:

Только почему-то в результате стоимость запуска шаттла и стоимость запуска одноразовой ракеты отличалась чуть ли не на два порядка

Так давно известно почему — 2 миллиарда в год постоянных расходов на центр Кеннеди при совсем не 24 полетах в год как планировалось. И какой конкретно ракеты? Там по ссылке табличка есть — видно что за Титан-4 отдавали столько же при сравнимой ПН. Сейчас из Шаттла делают одноразовую SLS так и она почему-то дешевизной не страдает.

Виталий пишет:

И да, в копилку "заслуг" наших эффективных менеджеров можно записать то, что они фактически убили "Протон".

Они это сделали не без помощи наших гениальных конструкторов, обещавших Ангару всего через 2-3 года(с) и из всего готового на прибыль с коммерции.

ingener пишет:

В том то и беда, что НА СТЕНДЕ двигатель II ступени "Шаттла" подтвердил заявленный ресурс, а в лете — нет.

А сами американцы это знают?

ingener пишет:

И еще раз повторяю: американцы очень не любят писать про СВОИ неудачи, поэтому в большинстве источников об описанной мной проблеме не упоминается.

Т.е. пруфов нет и не будет.

ingener пишет:

Мои коллеги в 90-е годы

Крайне заинтересованные лица. В компетентности которых как ракетостроителей нынче есть большие сомнения — Ангару уже 21 год делают.

ingener пишет:

поэтому я знаю немножко больше, чем пишут в сети

А о том как доблестно слили тему "Подъем", ОС-120 и многоразовые боковушки "Энергии" ваши коллеги то-же рассказывали?

ingener пишет:

Кроме того, "Энергия" могла выводить не только "Буран", но и другие объекты, что планировалось изначально, а американская система — только "Шаттл".

Вот ни разу не проблема переставить SSME с Шаттла на бак, либо заменить Шаттл контейнером. Вот только американские ракетостроители к тому времени оборзели не меньше наших и меньше чем за 35 миллиардов (стоимость программы SLS) за такую титаническую работу браться не хотели.

Интересный ролик про состояние Российской космической програмы

Коллега Че Бурашка! В 90-е американцы зачем-то купили у нас экземпляр РД-0120 и технологию производства паяно-фрезерованного сопла. Если у них так все было хорошо, как на сайте NASA, на который Вы ссылаетесь, то зачем им это делать. На счет компетентности: не странно ли Вам безоговорочно верить материалам для прессы и не верить специалистам? А Ваша фраза

Вот ни разу не проблема переставить SSME с Шаттла на бак, либо заменить Шаттл контейнером

показывает, что Вы специалистом не являетесь и стоящих перед разработчиками проблем не понимаете. А про то, что Российской космической программе конец писали еще после первого полета "Дрэгона" и что? Это не означает, что я считаю проект "Фалкон" негодным — я просто обращаю внимание всех читателей на принципиальную неполноту представляемой американцами информации.

ingener пишет:

В 90-е американцы зачем-то купили у нас экземпляр РД-0120

Бюджет пилили, очевидно же. RS-25 так и продолжил летать на Шаттле, в RS-68 вообще открытой схемы.

ingener пишет:

технологию производства паяно-фрезерованного сопла

Вот только СпейсИкс почему-то попробовав фрезеровать канавки на Мерлине-1С перешли на традиционное американское паяние трубочек в 1D странно, правда?

ingener пишет:

Если у них так все было хорошо, как на сайте NASA, на который Вы ссылаетесь, то зачем им это делать.

Еще раз, бюджет пилить. Купленные технологии либо не использовались либо использовались очень ограничено, но деньги за "экспертизу" и "переговоры" платились.

ingener пишет:

показывает, что Вы специалистом не являетесь и стоящих перед разработчиками проблем не понимаете

Действительно какие могут быть проблемы сейчас там где СПК, Челомей и Браун справлялись за 2-3 года ускользает от моего понимания. Зная что СпейсИкс таки научилось доводить РН от чертежей до ЛКИ за 2 года, рискну предположить что специалисты малость зажрались.

ingener пишет:

А про то, что Российской космической программе конец писали еще после первого полета "Дрэгона" и что?

Так правильно писали. То что сейчас происходит — явная агония. Пилотажников в ФКП режут, с АМС у нас полный Фобос-Грунт, по средствам выведения не то что многоразовости — безлюдного запуска после смерти Зенита нету (возможно есть на легких конверсионных, которые в любом случае скоро пойдут за Зенитом).

Виталий пишет:

И да, в копилку "заслуг" наших эффективных менеджеров можно записать то, что они фактически убили "Протон". Это уже далеко не сверхнадежный носитель

Кстати, либо Союз даже эффективные менеджеры не могут испортить либо в Самаре менеджеры лучше чем в Москве.

Ну, до конца нашей космической программе еще далеко. Как раз в 90-е и в первую половину 00-ых было резкое снижение количества запусков собственных КА, сейчас имеется приличная федеральная программа. Проблемы в отрасли есть и серьезные, но отсутствие многоразовых ступеней как раз не проблема. Главное в другом:

1. Нехватка высококвалифицированных рабочих и инженеров.

2. "Старение" специалистов и малое количество вновь приходящих, невысокая зарплата и непрестижность работы.

3. Бардак в программах развития отрасли, дублирующие друг друга проекты и безумные темы НИР.

4. Управление отраслью генералами и "эффективными менеджерами". Цены на запуски определяются не себестоимостью, а тем, сколько можно содрать с заказчика.

5. Много всего другого, сразу не опишешь.

   Маск может несколько сбить безумно завышенную цену на пуски, но себестоимость его РН вряд ли может быть ниже российской — слишком высокий уровень зарплат в США.

ingener пишет:

Ну, до конца нашей космической программе еще далеко.

Ну будет как современная индийская или японская, только без АМС — мы ведь не индусы какие.

ingener пишет:

ейчас имеется приличная федеральная программа.

Которую постоянно обрезают из-за нехватки средств. И "Высадиться на Луну чуть позже 2030" — это совсем неприлично.

ingener пишет:

Проблемы в отрасли есть и серьезные, но отсутствие многоразовых ступеней как раз не проблема.

Главная проблема: Маск может сделать новую одноразовую РН за два года, а мы нет.

ingener пишет:

Маск может несколько сбить безумно завышенную цену на пуски

Так он уже.

ingener пишет:

но себестоимость его РН вряд ли может быть ниже российской — слишком высокий уровень зарплат в США.

Что-то мы весь мир дешевыми автомобилями не завалили при нашем уровне зарплат. В отличи еот японцев. На ЦИХ до сокращений было 40 тыс человек, у Маска сейчас 4 тысячи. Ну и ЦИХ в отличие от Маска двигатели и авионику к Протонам сам не производит, так что еще смежников учитывать надо.

Вы забыли, что Маск проектировал не с нуля — NASA передало ему кучу документации. Да и коммерческого гиперуспеха у Маска не видно — 20 пусков за 5 лет, включая испытательные. У нас постепенно, хоть и со скрипом воссоздаются орбитальные группировки, заработал ГЛОНАСС. Проблемы пока вполне разрешимые, хотя и серьезные.

Кстати, переборка после стендовых контрольных испытаний и после летных — совсем разные задачи, т.к. на стенде производится ряд мероприятий (нештатные продувки, сливы и т.п.), уменьшающих последствия для двигателя.

ingener пишет:

Вы забыли, что Маск проектировал не с нуля — NASA передало ему кучу документации.

Я помню что и в НАСА и в Роскосмосе были не меньшие кучи документации, а вот результата не было и нет. Маску на 12 запусков Дракона отвалили 1.6 миллиардов из которых часть приходилось тратить на разработку. НАСА за 5 лет распилило на Орионе 5 миллиардов и добралось аж до бассеина.

ingener пишет:

Да и коммерческого гиперуспеха у Маска не видно — 20 пусков за 5 лет, включая испытательные.

Вам может и не видно, а вот внешний рынок Протонов с приходом Фалькона-9 1.1 скукожился вдвое и раскукоживаться не собирается.

ingener пишет:

нас постепенно, хоть и со скрипом воссоздаются орбитальные группировки, заработал ГЛОНАСС.

Воссоздаются они Экспрессами из французской и японской комплектухи. ГЛОНАСС заработал еще до первого Фалькона-9.

ingener пишет:

Проблемы пока вполне разрешимые, хотя и серьезные.

На Восточном распилено уже 2 миллиарда причем не рублей. Маску на Бока Чика хватило ста с небольшим и технически он уже готов. С такими методами бюджет закончится раньше чем проблемы решаться.

ingener пишет:

Кстати, переборка после стендовых контрольных испытаний и после летных — совсем разные задачи, т.к. на стенде производится ряд мероприятий (нештатные продувки, сливы и т.п.), уменьшающих последствия для двигателя.

Вот только у Фалькона-9 прожигается вся ступень в сборе. Т.е. мероприятия если и требуются то осуществимы на самой ракете. ну и Мюллеру хватило ума не жечь двигатель горячим кислородом как Глушко и его последователям.

ingener пишет:

У нас постепенно, хоть и со скрипом воссоздаются орбитальные группировки,

только почему то базируются они частично на дне тихого океана