Об организации образования

По следам дискуссии в ЖЖ и прочтения постов как левых, так и правых написал свой пост:

Как нам изменить систему образования в России

Все это писалось под впечатлением от вот этого рассказа:

Она пишет:
Так вот. Много несогласия, но мы думали над тем, как ситуацию в школах улучшить.
Я как учитель возмущена следующим:
1) Нельзя ставить двойки. На дистанционке вообще нельзя (вспоминаем, что учителя писали объяснительные, если в журнале появлялись "2" в дни дистанционки). Очень не желательно выставлять "2", если выставить, то ребенок приходит пересдавать, а ты не можешь уходить в отпуск и должен составить график его консультаций и пересдач ( в моих расчетных листах ни одного намека, что за это хоть что-то заплатили)
Еще меня поражает, почему, если ребенок ничего не делает, не сдает домашние работы, пишет самостоятельные на 2, то это я должна вместе с классным руководителем созваниваться с родителями, передавать через классного руководителя доп. задания, чтобы поставить хоть какую-то нормальную оценку, чтобы выставить не 2 в четверти. А ведь находились еще такие родители, с которыми приходилось общаться и просить чтобы все-таки прислали решенное задание не в последний день перед выставлением оценок.
2) Те ученики, которых хотят оставить на второй год, это дети, которые вообще не хотят учиться. Не появляются на уроках, не делают практически ничего. И таких предметов у них несколько. По итогам педсовета директор вызывает родителей и почему-то в более рекомендательном порядке не хочет переводить ребенка в следующий класс. На что родители категорично не хотят этого делать и 5-6 предметов у ребенка остаются на лето и на осень следующего года. (Вот так переводили на моих глазах 7 учеников и только 1 оставили на следующий год.)
3) Почему-то идет спор, что не надо ничего зубрить.
Когда ребенок говорит родителям, что не понимает как складываются дроби, а эту тему мы проходим уже не один месяц, родители возмущаются, как-так вы не научили ребенка. Причем есть доп. занятия, как раз для тех, кто отстает (и отдельно, кто хочет интересные задачки), но дети на них не ходят, у них кружки, они устали, им срочно домой надо. Ребенок же не учил ничего. Что такое знаменатель? числитель? дробь? правила сложения дробей с одинаковым знаменателем и подобное?
Все сводиться к одному, если ребенок все запомнил с первого раза на уроке, то хорошо. Если нет, то все, вы его ничему не учите, нет индивидуального подхода, не заинтересовали... Практически ни один из таких школьников, не сядет дома прочитать параграф, рассмотреть примеры из учебника.
Учитель плохо объяснил.
В целом, я проработала учителем математики год и триместр. Я готовилась к каждому уроку, объясняла теорию, разбирала на примерах, делала дополнительные консультации по своей инициативе, разговаривала с родителями...
Странная позиция сейчас по поводу образования. Учитель должен научить. Как? Ребенок не должен учить, ребенок может позволить вести себя как хочет (учитель с этим не может ничего сделать, даже выгнать из класса не может, когда ребенок срывает урок), делать домашнюю работу не обязательно (вспоминаем, ставить много двоек - нельзя).
Я в ужасе от образования сегодня.

Увидел, но выскажусь позднее, бо дела

КМК - это унифицирует образование, но не поломает основную проблему.

Школа сейчас и раньше - слишком много внимания уделяет отвлечённому знанию, пытаются "вбить" его в голову, но почти не учит пользоваться знанием и делать из него выводы.

Пока в программу начальной и средней школ не будет введенна логика, работа с источниками и финансовая граммотность - толку будет мало. А естественно-научные знания можно нагнать в старшей школе, согласно профилю.

В истории хотелось бы видеть меньше зубрёжки дат и персоналий, а больше понимания людей той эпохи, их быта, морали и отношения к жизни.

В Литературе хотелось бы большей свободы трактовок произведений и сопряжения с уроком истории.

Тигран пишет:
Пока в программу начальной и средней школ не будет введенна логика, работа с источниками и финансовая граммотность - толку будет мало

Финансовую грамотность точно необходимо изучать самостоятельно, школа не для бытовых навыков.

Работа с источниками может проходиться в рамках той же истории или литературы, вместе с предложенным вами.

Логика в рамках математики или информатики - почему нет. Но в старшей школе (после булевой алгебры).

rilian пишет:
Финансовую грамотность точно необходимо изучать самостоятельно, школа не для бытовых навыков.

Физкультура и труд тогда зачем в школе? И это не саркастичный вопрос, а вполне себе насущный. Чем они лучше финансовой грамотности? Особенно в современном мире.

Может тогда бытовые навыки чтения и письма тоже не учить детей? К чему в принципе и приходим, ибо неофициально - уже прессуют детей неумеющих читать/писать в первом классе.

Ныне же предмет "экономика" учит отвлечённой теории и истории самого предмета.

Работа с источниками может проходиться в рамках той же истории или литературы, вместе с предложенным вами.

Скорее как основа информатики. Но это критически важный сейчас навык. Время информационной блокады/недостаточности ушло. Ныне и в дальнейшем идёт эпоха информационной перегрузки. Нужно уметь работать с источниками информации, определять их достоверность, уметь выбиратьнужные и отсекать лишние и т. д. Сейчас этот навык не менее критичен, чем чтение.

Логика в рамках математики или информатики - почему нет. Но в старшей школе (после булевой алгебры).

По моему логику надо преподавать как можно раньше. Знания - не самоцель, а инструмент. Дать инструмент без инструкции и навыка использования - это не лучшая идея.

P. S. Сейчас же детей накачивают знаниями сверх меры, не объясняя как пользоваться этим багажом.

В условиях дефицита информации и бумажных носителей - старый формат школы имел смысл.

Ныне же этот формат устаревает. Электронные носители - их скорость доступа и обработки информацми, да и возрастающий (и обновляющийся) объём научных знаний - его убивает.

Растягивая обучение в 12 лет средней школы и 5-7 лет высшего образования. В отрыве от реальности - это "лучший способ" выпускать эффективных специалистов.

Если школа не будет давать базовых необходимых в жизни навыков - забивая голову знаниями, которыми человека не наэ научили пользоваться - то зачем она? Только для социализации.

Тигран пишет:
Физкультура и труд тогда зачем в школе? И это не саркастичный вопрос, а вполне себе насущный. Чем они лучше финансовой грамотности? Особенно в современном мире.

Физкультура или обязательная спортивная секция в школе необходимы, для физического развития детей. Труд - вопрос спорный. Но я в нынешнем свете ему необходимости не вижу, разве что школьный сад обслуживать и клумбы.

Тигран пишет:
Может тогда бытовые навыки чтения и письма тоже не учить детей? К чему в принципе и приходим, ибо неофициально - уже прессуют детей неумеющих читать/писать в первом классе.

Ну как бы чтение в 1 классе, хоть и вариант нормы - но поздновато. Письму учить стоит.

Тигран пишет:
Чем они лучше финансовой грамотности? Особенно в современном мире.

Тем, что финансовая грамотность и расчет бюджета - это навык, который по необходимости эквивалентен одеванию и походу в магазин, а этому школа не учит. Можно посвятить этому часть экономики, но не бОльшую ее часть.

Тигран пишет:
Нужно уметь работать с источниками информации, определять их достоверность, уметь выбиратьнужные и отсекать лишние и т. д. Сейчас этот навык не менее критичен, чем чтение.

Это навык является поднавыком чтения. И он должен изучаться параллельно с остальными предметами. К инофрматике он отношения имеет мало, но преподавать его стоит. Скорее в рамках русского языка / языкознания.

Тигран пишет:
По моему логику надо преподавать как можно раньше. Знания - не самоцель, а инструмент. Дать инструмент без инструкции и навыка использования - это не лучшая идея.

Тогда и булеву алгебру стоит перенести в начальную школу. Логика без булевой алгебры не будет работать.

rilian пишет:
школа не для бытовых навыков.

Ну вообще это навык социальный, кои школа как раз должна прививать в первую очередь, не?

rilian пишет:
Работа с источниками может проходиться в рамках той же истории или литературы, вместе с предложенным вами.

Логика в рамках математики или информатики - почему нет. Но в старшей школе (после булевой алгебры).

Навыки "бытового" логического мышления (на уровне "из п. 1 и 2 того, что мне впаривают, вовсе не обязательно следует п.3) применимы куда более, чем булева алгебра - которую как раз можно вынести в профильные часы.

rilian пишет:
Физкультура или обязательная спортивная секция в школе необходимы, для физического развития детей.

О_о Школьная физкультура годится разве что в качестве прививки от занятий спортом.)))

rilian пишет:
Тем, что финансовая грамотность и расчет бюджета - это навык, который по необходимости эквивалентен одеванию и походу в магазин, а этому школа не учит.

Вам не кажется, что идея "школа НЕ должна учить необходимым вещам, а должна учить тому, без чего можно обойтись" вызывает вопрос - а зачем государству ТАКУЮ школу в принципе содержать?)))

rilian пишет:
Это навык является поднавыком чтения. И он должен изучаться параллельно с остальными предметами. К инофрматике он отношения имеет мало, но преподавать его стоит. Скорее в рамках русского языка / языкознания.

Вообще-то это критическая обработка информации из источника, т.е. прямая противоположность заучиванию священных текстов и их толкований религиозными авторитетами тому, чем занимаются на уроках русского и литературы.)

rilian пишет:
Тогда и булеву алгебру стоит перенести в начальную школу. Логика без булевой алгебры не будет работать.

Вы себе противоречите - то бытовую логику и обработку информации должна давать мелким семья, то без булевой логики старших классов никак.)))

rilian пишет:
Как нам изменить систему образования в России

Ужесточить критерии оценок в школе (до уровня советского/имперского образования).

Т.е. вернуть критерий "оценка должна строго соответствовать желанию левой задней пятки учителя постольку, поскольку по конкретной оценке конкретного ученика нет договорённости с коллегами и не дал установку завуч/директор"?)))

Использовать годовые ВПР не для проверки работы учителей, а для проверки работы учеников. Провал годовой ВПР должен приводить к тем же последствиям, что и провал экзамена в ВУЗе (т.е. право на 2 пересдачи и оставление на второй год после). Провалом ВПР считается написание менее 40% ВПР успешно.

Т.е. для педагога лучший и единственный контролёр - собственная совесть?))) Как бэ когда половина класса показывает фигу педагогу путём сдачи пустых листков - вполне себе показатель его авторитета. Вообще любые "последствия" должны иметь место строго по одной процедуре: тот, кого хотят оставить на второй год/исключить, пишет тест по спорному предмету в формате "ЕГЭ на 3" не в школе и с обезличенной проверкой, и с возможностью апелляции.

В рамках одного региона создается коллегия учителей по каждому предмету, в которую могут войти действующие учителя с опытом работы не менее 7 лет. Только эта коллегия имеет право измерять качество работы учителей по своему предмету в регионе. Также должен происходить постоянный межрегиональный обмен опытом между коллегиями.

О_о Т.е. учителей оценивает строго корпоративный междусобойчик учителей же? А по какому поводу результаты этого договорняка должны интересовать государство и/или общество?

Ученики, попавшие на 2 год в средней и старшей школе, должны терять право обучаться в 10 и 11 классах государственных школ, а ученики, попавшие на 2 год трижды, теряют право обучаться в государственной школе полностью вне зависимости от года обучения. Право сдачи ЕГЭ имеется у всех, закончивших 11 класс, а право поступления в ССУЗ — у всех, закончивших 9 класс.

См. выше. Считаешь что ученик не тянет твой предмет - пиши представление, напишет работу, незаинтересованные люди проверят. А право сдачи ЕГЭ должно быть у всех и неограниченное количество раз, просто первые 2-3-5 раз бесплатно, а дальше с оплатой по себестоимости. И аналог по выборке из программы 9 классов для ССУЗ.

Инклюзивного обучения и индивидуального подхода в государственных школах не существует, но для детей с нарушениями развития существуют классы с облегченной программой, куда ученики могут попасть после первого попадания на 2 год в обычном классе. В облегченном классе сниженные требования по ВПР, но требования по ЕГЭ совпадают с обычными. При этом, если вместо перехода на 2 год ученик (или его опекуны) выбрали облегченный класс, то право обучаться в школе не теряется (либо счетчик не увеличивается, если право уже потеряно). Из облегченных классов в обычные перейти возможно со снятым диагнозом и с достаточным для перехода в следующий обычный класс результатом ВПР либо с достаточными для обычных классов результатами ВПР за два предыдущих года.

Смысл? Спецшколы с упором на дисциплину и безопасность для окружающих вопрос решают целиком и полностью. Олигофрен или просто раздолбай, программу не тянет - см. выше., проверочная работа и на второй год и потом на вылет. Как и в не озвученном Вами, но весьма распространённом случае "знания есть, но бычит на педагога и вообще безобразия нарушает" - опять-таки с представлением от педагога и разбором незаинтересованными посторонними. Захочет вернуться - соответствующая работа (которую завалил перед отчислением) за свой счет.

Программа во всех (и в государственных, и в частных) школах и во всех классах единая, меняется лишь уровень освещения темы (т.е в обычных классах ее освещают больше, чем в инклюзивных).

Как раз в обычных классах она должна быть минимальной, реально усваиваемой и жестко контролируемой. Не надо впихивать невпихуемое надеяться, что учащийся запомнит 100500 дат или будет каждый день перед сном искать дискриминант, надо, чтобы каждый разбуженный на автомате отвечал, что Невский, Калита, Донской и Суворов - крутые и правильные пацаны, Мазепа и Власов наоборот, а Сталин и Николай 2 были не идеальны, но всё равно правители страны и поэтому пишутся с большой буквы. Ну и, соответственно, в сколько тысяч рублей обойдётся дополнительно 1% годовых в договоре.))) Всё что сверх - дополнительные занятия для тех, кому оно надо.

Учебники для всех школ (и государственных, и частных) идентичны в рамках предмета и параллели. В этих учебниках должны содержаться задачи для обычных и для облегченных классов (при наличии профильного обучения — и для профильных классов). Система курсов для учителей также является идентичной для всех школ и регионов.

Для базового, он же облегченный - идентичны. Для расширенного - просто один из одобренных. С черным списком, за попытку впарить что-то из которого молодёжи и/или поучаствовать в оном будет следовать вылет из педагогов и запрет на "просветительскую" деятельность.

rilian пишет:

Физкультура или обязательная спортивная секция в школе необходимы, для физического развития детей. Труд - вопрос спорный. Но я в нынешнем свете ему необходимости не вижу, разве что школьный сад обслуживать и клумбы.

Когда я учился - многие сбегали с физ-ры. Вдобавок, если она существует только для здоровья школьников - то ставить по ней оценки и сдавать нормативы бессмысленно. Особенно в условиях неравномерности физического развития.

Касательно труда - это сейчас он не нужен. Раньше там прививали вполне себе нужные бытовые навыки. Сейчас в обществе есть запрос на финансовую грамотность и нет запроса на массовое знание токарного станка или ручной стирки. Соответственно и школьная программа должна это учесть.

>

Ну как бы чтение в 1 классе, хоть и вариант нормы - но поздновато. Письму учить стоит.

Тогда о массовой школе с фиксированным возрастом - забудьте, ибо тенденция идёт к тому, что "читать - писать" становится при поступлении в первый класс обязательным. А потом станет обязательным требованием и для "нулевого" класса.

Тем, что финансовая грамотность и расчет бюджета - это навык, который по необходимости эквивалентен одеванию и походу в магазин, а этому школа не учит. Можно посвятить этому часть экономики, но не бОльшую ее часть.

А чему полезному во взрослой жизни, тогда школа учит? Иличему онадолжна учить? Что может дать современная или советская школа в современной взрослой жизни обывателя?

Если читать-писать и основы арифметики в четырёх действиях можно получить и дома. А профильное образование и будущую специальность можно получить через курсы, которым не нужны от 1/2 до 3/4 школьной программы?

Только социальные навыки, но для них достаточно просто много и активно контактировать с людьми, не запираясь в 4-х стенах.

Простите, но школьный курс экономики без обучения финансовой грамотности - это чтение 6-летнему ребёнку учебника по астрономии за 11-класс.С просьбой осознанно пересказать.

>

Это навык является поднавыком чтения. И он должен изучаться параллельно с остальными предметами. К инофрматике он отношения имеет мало, но преподавать его стоит. Скорее в рамках русского языка / языкознания.

Вот как раз он имеет большее отношение к информатике, чем языку или литературе. Ибо упор на работу с содержимым, а не формой записи.

И поднавыком чтения он не является, ибо выбирать кому доверять, а кому нет, можно и не читая, а например слушая. Это работа с осознанием информации, причём не только текстовой.

>

Тогда и булеву алгебру стоит перенести в начальную школу. Логика без булевой алгебры не будет работать.

Учебник логики для детей от 5 до 12 лет, булеву алгебру в неудобоваримой для детей форме не содержит. Но что-то мне подсказывает, что обучившись по нему - большинство легче поймёт булеву алгебру, когда она будет по курсу старшей школы.

P. S. Современная школа так же как и советская устарели, из-за изменившихся условий. Сейчас нет дефицита информации и проблем с мгновенным доступом к источнику информации. Сейчас главным критерием является умение её находить, фильтровать и применять. А этому не учат, ибо всё историческое время до этого были проблемы с мгновенным доступом к информации с внешних носителей и без зубрёжки было никак нельзя. А сегодня противоположная ситуация.

Интересная вещь - американский школьный тест САТ, который, правда, требуют не везде. 160 вопросов по 1 минуте на каждый. Реально авральная модель.

Коллеги, чтобы фильтровать информацию необходимо обладать базовыми знаниями, которые как раз и дает школа. В детские годы запоминается легко, а вот умение анализировать вырабатывается всю жизнь до впадения в маразм. И предметы, которые потом не пригодились - это способ дать выбор для дальнейшей специализации, а также расширение кругозора. А изучение классической литературы с написанием сочинений типа "Образ Татьяны Лариной" - наработка навыков написания текстов на заданную тему, что потом очень пригождается в работе на ряде должностей. Не столь уж глупа и заскорузла старая школьная система, хоть и неидеальна.

dim999 пишет:
Т.е. вернуть критерий "оценка должна строго соответствовать желанию левой задней пятки учителя постольку, поскольку по конкретной оценке конкретного ученика нет договорённости с коллегами и не дал установку завуч/директор"?)))

Отнюдь нет. Следует уменьшить влияние родителей и метрик на оценки. Для этого следует добавить критерии оценки самостоятельных и контрольных работ в программу, которые обязан будет использовать учитель. Критерии могут отличаться в зависимости от уровня класса (нормальный/облегченный).

dim999 пишет:
Т.е. для педагога лучший и единственный контролёр - собственная совесть?)))
Вообще любые "последствия" должны иметь место строго по одной процедуре: тот, кого хотят оставить на второй год/исключить, пишет тест по спорному предмету в формате "ЕГЭ на 3" не в школе и с обезличенной проверкой, и с возможностью апелляции.

__

Она пишет
мне давали на ВПР задания и критерии, оценки ставились не от моего желания

Т.е. единственное, чем ВПР, отличается от вашего предложения - тем, что его пишут на местах. Но при желании можно добавить возможность аппеляции в другой школе или вообще независимо от школы с обезличенной проверкой.

dim999 пишет:
О_о Т.е. учителей оценивает строго корпоративный междусобойчик учителей же? А по какому поводу результаты этого договорняка должны интересовать государство и/или общество?

А по вашему мнению, кто должен оценивать учителей? Возможно вовлечь туда министерство образования и разработать общие критерии оценки учителей, но кто может оценить профессионала кроме другого профессионала?

dim999 пишет:
Считаешь что ученик не тянет твой предмет - пиши представление, напишет работу, незаинтересованные люди проверят.

А почему этим должен заниматься учитель? Учитель выставил 2 за год, пусть школа и пишет представление на проверочную работу. Ну и в системе с ВПР проверочная каждый год есть у всех (а не только у двоечников). При этом оценки качества образования школы не должны в главной степени зависеть от распределения оценок у детей (скорее, это распределение должно стремиться к нормальному в математическом смысле).

dim999 пишет:
Смысл? Спецшколы с упором на дисциплину и безопасность для окружающих вопрос решают целиком и полностью. Олигофрен или просто раздолбай, программу не тянет - см. выше., проверочная работа и на второй год и потом на вылет. Как и в не озвученном Вами, но весьма распространённом случае "знания есть, но бычит на педагога и вообще безобразия нарушает" - опять-таки с представлением от педагога и разбором незаинтересованными посторонними. Захочет вернуться - соответствующая работа (которую завалил перед отчислением) за свой счет.

Я предложил более легкий вариант для небольших подтвержденных нарушений по здоровью, для избегания стигматизации таких людей, поскольку бывает так, что с возрастом легкие нарушения проходят при занятиях с логопедом или иным специалистом.

dim999 пишет:
Как раз в обычных классах она должна быть минимальной, реально усваиваемой и жестко контролируемой.

Мы говорим, что программа не должна быть минимальной, но она должна быть построена так, чтоб дети могли ее легко усвоить, поскольку она учитывать способности к запоминанию детей (т.е. хорошо сбалансированная программа, начинающаяся с азов и постепенно наращивающая каркас знаний).

dim999 пишет:
Всё что сверх - дополнительные занятия для тех, кому оно надо.

Дополнительные занятия нужны для отработки нетривиальных случаев, либо в профильных классах. Но вся базовая программа должна усваиваться всеми вне зависимости от профиля.

dim999 пишет:
Для базового, он же облегченный - идентичны. Для расширенного - просто один из одобренных. С черным списком, за попытку впарить что-то из которого молодёжи и/или поучаствовать в оном будет следовать вылет из педагогов и запрет на "просветительскую" деятельность

Сейчас на рынке представлено очень много одобренных учебников. Они все различаются по уровню, логике изложения, последовательности тем и количестве часов на каждую, и из этого следует как разница в подготовке учеников школ одного уровня, выбравших разные учебники, так и трудности с переходом ребенка из одной школы в другую и даже от одного учителя к другому.

dim999 пишет:
Ну вообще это навык социальный, кои школа как раз должна прививать в первую очередь, не?

Ну, школа должна прививать академическую базу, а соцнавыки во вторую очередь.

dim999 пишет:
Навыки "бытового" логического мышления (на уровне "из п. 1 и 2 того, что мне впаривают, вовсе не обязательно следует п.3) применимы куда более, чем булева алгебра - которую как раз можно вынести в профильные часы.

Бытовое логическое мышление вроде учат на риторике еще в начальной школе. А полноценная логика с символьными разборами высказываний, таблицами истинности и прочим до булевой алгебры ни к чему.

dim999 пишет:
О_о Школьная физкультура годится разве что в качестве прививки от занятий спортом.)))

Так это проблема организации школьной физкультуры, а не ее наличия. Физкультура должна быть, но вопрос - в какой форме? Может, нормативы и оценки стоит убрать (оставить зачет), но увеличить число часов. Тот же футбол вполне себе норм (только не в -20, а у нас в школе и такое на физкультуре было - зимой футбол).

dim999 пишет:
Вам не кажется, что идея "школа НЕ должна учить необходимым вещам, а должна учить тому, без чего можно обойтись" вызывает вопрос - а зачем государству ТАКУЮ школу в принципе содержать?)))

Ну, школа должна прививать академическую базу. Финансовая грамотность в нее не входит (это либо часть экономики, либо бытовой навык).

dim999 пишет:
Вы себе противоречите - то бытовую логику и обработку информации должна давать мелким семья, то без булевой логики старших классов никак.)))

Потому что предмет "Логика" с бытовой логикой я разделяю. Бытовая логика вполне может изучаться в начальной школе на риторике. А вот предмет "Логика" без булевой алгебры смысла учить мало.

dim999 пишет:
Вообще-то это критическая обработка информации из источника

Для этого академическая база и нужна. При ее наличии возможно критически обработать информацию из любого ненаучного источника.

ingener пишет:
Коллеги, чтобы фильтровать информацию необходимо обладать базовыми знаниями, которые как раз и дает школа. В детские годы запоминается легко, а вот умение анализировать вырабатывается всю жизнь до впадения в маразм. И предметы, которые потом не пригодились - это способ дать выбор для дальнейшей специализации, а также расширение кругозора. А изучение классической литературы с написанием сочинений типа "Образ Татьяны Лариной" - наработка навыков написания текстов на заданную тему, что потом очень пригождается в работе на ряде должностей. Не столь уж глупа и заскорузла старая школьная система, хоть и неидеальна.

+100500.

Поэтому и возникают идеи, как ее улучшить, а не полностью ломать в угоду быстрой находимости информации. Да не имея академической базы, быстрой находимостью не воспользуешься.

Тигран пишет:
Когда я учился - многие сбегали с физ-ры. Вдобавок, если она существует только для здоровья школьников - то ставить по ней оценки и сдавать нормативы бессмысленно. Особенно в условиях неравномерности физического развития.

Могу согласиться. Нормативы (обязательные для всех) имеют мало смысла вне спортшкол. А оценки вполне можно ставить по посещаемости и по успехам самого ученика (т.е. его прогрессу с начала до конца года), исходя из его здоровья и генетической конституции.

Тигран пишет:
Касательно труда - это сейчас он не нужен. Раньше там прививали вполне себе нужные бытовые навыки. Сейчас в обществе есть запрос на финансовую грамотность и нет запроса на массовое знание токарного станка или ручной стирки. Соответственно и школьная программа должна это учесть.

Отнюдь нет. Знание той же пайки вполне себе нужно, как и знание устройства автомобиля (но не обязательно для этого старый ГАЗик брать, можно и поновее машину).

Тигран пишет:
Тогда о массовой школе с фиксированным возрастом - забудьте, ибо тенденция идёт к тому, что "читать - писать" становится при поступлении в первый класс обязательным. А потом станет обязательным требованием и для "нулевого" класса.

Поэтому массовое обучение чтению на минимальном уровне и письму печатными буквами должно быть в саду в 3-4 года ребенка.

Тигран пишет:
А чему полезному во взрослой жизни, тогда школа учит? Или чему онадолжна учить? Что может дать современная или советская школа в современной взрослой жизни обывателя?

Она дает академическую базу. Например, из школьной генетики можно понять, почему плохо спать с сестрой, или почему ГМО не вреднее обычных продуктов, из физики можно понять, почему не стоит сматывать скруткой медь и алюминий и так далее.

Тигран пишет:
Учебник логики для детей от 5 до 12 лет, булеву алгебру в неудобоваримой для детей форме не содержит.

Не видел такого. Но если есть - хорошо.

ingener пишет:

Коллеги, чтобы фильтровать информацию необходимо обладать базовыми знаниями, которые как раз и дает школа. В детские годы запоминается легко, а вот умение анализировать вырабатывается всю жизнь до впадения в маразм.

Вот только объём и сфера "базовых знаний" меняется в зависимости от потребностей общества. Касательно способности анализировать, то она тоже становится хуже с возрастом. И учиться логике будучи взрослым тоже сложнее.

Сейчас мы имеем ситуацию, когда после школы нас пререучивают в вузе, а после вуза приходится на курсах догоняться на работу, где добрая половина того, что учил в лучшем случае не нужна, а в худшем вообще мешает. Это ненормально.

Знание формул не равно умению решать задачи, а умение решать задачи не равно умению решать практические вопросы с помощью этих задач.

Так что лучше сократить часть часов физики/химии/географии/биологии на логику. А учебник экономики перелопатить, убрав теорию, но обучить население финансовой грамотности.

И предметы, которые потом не пригодились - это способ дать выбор для дальнейшей специализации, а также расширение кругозора.

Для для этого достаточно довольно поверхностного ознакомления. Как человек который забивал голову знаниями и имел тогда проблемы с их анализом - подтверждаю. Больше зачастую не лучше, если человек не может связать это в своей голове сам. А у детей и подростков с этим проблемы.

Лучше научить людей правилам логики и размышления, дать часть "современного школьного базиса" в вузе/техникуме/пту по профилю.

А изучение классической литературы с написанием сочинений типа "Образ Татьяны Лариной" - наработка навыков написания текстов на заданную тему, что потом очень пригождается в работе на ряде должностей.

Это если повезёт с учителем, который не потребует переписывать мнение критика из учебника или ученик сам этого не сделает. В противном случае он учится списывать не думая.

Навык рерайта - конечно пригодится, копирайта тоже. Но способности осознанно и быстро думать - не заменят.

Не столь уж глупа и заскорузла старая школьная система, хоть и неидеальна.

Она на излёте своей формы существования. Уже сейчас многие специальности имеют другие пороги и критерии вхождения, чем тогда, когда оформилась современная школьная система. Спасибо автоматизации и программированию.

Не очень охота вступать в эту дискуссию, потому что я не считаю себя владеющим в достаточной степени информацией по теме (даже пресловутое ЕГЭ, от которого подгорает у Бастрыкиных, сейчас сильно отличается от того, которое застал я). Но пару моментов, особо резанувших глаза, таки прокомментирую.

rilian пишет:
Поэтому массовое обучение чтению на минимальном уровне и письму печатными буквами должно быть в саду в 3-4 года ребенка.

Мда. Гениальная идея. Подавляющему большинству детей в таком возрасте (и родителей, кстати) это нафиг не надо. Огромное количество детей нынче приходят в детский сад, не приученные к горшку. Для понимания проблематики тем, у кого детей нет.
Есть дети, у которых развитие быстрее среднего и в 3 года им самим интересно чтение. Но это явное меньшинство. Остальных насиловать и лишать детства - маразм.

rilian пишет:
Например, из школьной генетики можно понять, почему плохо спать с сестрой,

Мне кажется, это можно понять без школьной генетики. Для таких вещей у нормальных детей есть родители.

gooodvin пишет:
Мда. Гениальная идея. Подавляющему большинству детей в таком возрасте (и родителей, кстати) это нафиг не надо. Огромное количество детей нынче приходят в детский сад, не приученные к горшку. Для понимания проблематики тем, у кого детей нет.

В 3 года? Я, если честно, таких отзывов от своих многодетных родственников не видел (они стараются приучить к горшку как можно раньше, чтоб было меньше проблем). Если это так, то можно сделать обучение чтению опциональным.

gooodvin пишет:
Остальных насиловать и лишать детства - маразм.

В чем обучение чтению - лишение детства?

gooodvin пишет:
Мне кажется, это можно понять без школьной генетики. Для таких вещей у нормальных детей есть родители.

Что не нужно - достаточно родителей. А вот почему не нужно - без биологии не поймешь.

rilian пишет:

Могу согласиться. Нормативы (обязательные для всех) имеют мало смысла вне спортшкол. А оценки вполне можно ставить по посещаемости и по успехам самого ученика (т.е. его прогрессу с начала до конца года), исходя из его здоровья и генетической конституции.

И мы получаем хилых отличников по физ-ре, ибо больше их генетика и конституция выдать не может. КМК университетская система "зачёт/незачёт" тут будет честнее. Хотя в данном случае - это не критично.

Отнюдь нет. Знание той же пайки вполне себе нужно, как и знание устройства автомобиля (но не обязательно для этого старый ГАЗик брать, можно и поновее машину).

Пайку лучше доверить профессионалам, обслуживание автомобиля тоже, хотя необходимый минимум обслуживания используемых машин знать надо.

Однако человек может прожить без машины и будет она не у всех. Но не без денег. Потому финансовая грамотность сейчас актуальнее труда.

Поэтому массовое обучение чтению на минимальном уровне и письму печатными буквами должно быть в саду в 3-4 года ребенка.

Это предельно ранний возраст для распознания символов для "среднего". Детей можно массово научить читать к этому времени. Но понимать написанное в большинстве они не смогут.

Если уж сохранять современный вид школы с её перегруженной базой, то лучше обучить их к этому времени логике и языкам.

Она дает академическую базу. Например, из школьной генетики можно понять, почему плохо спать с сестрой, или почему ГМО не вреднее обычных продуктов, из физики можно понять, почему не стоит сматывать скруткой медь и алюминий и так далее.

Как много человек зная что-то из учебника связывает это с жизнью? То же ГМО обросло мифами несмотря на школьный курс генетики в предмете "биология".

Основная проблема в том, что имея знания люди совершенно не умеют их воплотить в реальности, а иногда напрямую игнорируют. У меня есть пример медиков-антивакцинаторов, знающих историю вакцинации и антивакцинаторства среди знакомых. И я не скажу, что это глупые люди, просто в этом вопросе - стена. И таких стен и вопросов много - вроде человек, знает куда больше школьного курса, но никак не использует это.

Тигран пишет:
И мы получаем хилых отличников по физ-ре, ибо больше их генетика и конституция выдать не может.

Это ок, если они впахивают на физ-ре как волы.

Тигран пишет:
Пайку лучше доверить профессионалам, обслуживание автомобиля тоже, хотя необходимый минимум обслуживания используемых машин знать надо.

Не всегда есть такая возможность. Вот умей я паять не так криво, как я умею - давно б уже свой комп сам перепаивал) А вот обслуживание автомобиля знать нужно всем тем, у кого есть машина. В некоторых школах на трудах учат на B и C и имеют лицензию автошколы. Так что пацаны бесплатно потом права получают, что зело полезно.

Тигран пишет:
Но понимать написанное в большинстве они не смогут.

Сказку про лису прочитают) Ну и имея такую базу - в школу они придут уже читающими не по слогам.

Тигран пишет:
языкам.

На кой иностранные детям в таком раннем возрасте?

Тигран пишет:
Как много человек зная что-то из учебника связывает это с жизнью? То же ГМО обросло мифами несмотря на школьный курс генетики в предмете "биология".

Тогда возникает вопрос не с нужностью знаний, а с тем, почему их с жизнью не связывают.

rilian пишет:

В 3 года? Я, если честно, таких отзывов от своих многодетных родственников не видел (они стараются приучить к горшку как можно раньше, чтоб было меньше проблем). Если это так, то можно сделать обучение чтению опциональным.

При чем тут многодетные родственники ваши? Сходите на собрание в детский сад, ознакомьтесь с актуальной проблематикой у массовых человеков, послушайте воспитателей.

rilian пишет:
Если это так, то можно сделать обучение чтению опциональным.

Лично меня миновала участь детского сада, но чтение и писанина в таких учреждениях раньше были лет в 6 примерно. "Подготовка к школе". И то до черта народу приходило в школу не умеющих даже читать, не то что писать.

Сейчас наоборот тренд, чтобы 11 лет в школе штаны просиживали. Если дети все усвоят раньше, то чем их 11 лет занимать?)) Есть, конечно, и альтернативные варианты. Вроде легендарной Алисы Тепляковой в 9 лет в МГУ и ее упоротого папы.

rilian пишет:
А вот почему не нужно - без биологии не поймешь.

Родители на пальцах не могут подобные вещи объяснить? Грустно.

ЗЫ представляю rilian после заявлений "Поэтому массовое обучение чтению на минимальном уровне и письму печатными буквами должно быть в саду в 3-4 года ребенка" примерно вот так:

)))))))))

gooodvin пишет:
редставляю rilian после заявлений "Поэтому массовое обучение чтению на минимальном уровне и письму печатными буквами должно быть в саду в 3-4 года ребенка" примерно вот так:

Я так не выгляжу) И я не думаю, что тепляковские методы имеют смысл (ибо он переборщил с той же Алисой). Просто умеющий читать ребенок создает меньше проблем родителям (это как с мультиками, но менее вредно).

gooodvin пишет:
Сходите на собрание в детский сад, ознакомьтесь с актуальной проблематикой у массовых человеков, послушайте воспитателей.

Ну, если выдастся возможность, то поспрашиваю.

gooodvin пишет:
Родители на пальцах не могут подобные вещи объяснить? Грустно.

Родители зачастую не пытаются такое объяснять, ибо им стыдно и прочее. А учебник безличный.

rilian пишет:

Не всегда есть такая возможность. Вот умей я паять не так криво, как я умею - давно б уже свой комп сам перепаивал) А вот обслуживание автомобиля знать нужно всем тем, у кого есть машина. В некоторых школах на трудах учат на B и C и имеют лицензию автошколы. Так что пацаны бесплатно потом права получают, что зело полезно.

А деньгами пользуются всё. Абсолютно всё. Так что финансовая грамотность - нужнее труда и автошколы.

Сказку про лису прочитают) Ну и имея такую базу - в школу они придут уже читающими не по слогам.

Вопрос чем за это заплатят. Простите, но большинство за ранее чтение заплатит развитием чего-то другого. Чем раньше и грубее воздействие тем значительней скажется.

На кой иностранные детям в таком раннем возрасте?

Научиться читать на иностранном, легче, если ты на нём говоришь. Это один из лучших заделов на будущее в раннем возрасте.

Тогда возникает вопрос не с нужностью знаний, а с тем, почему их с жизнью не связывают.

Может потому, что обучая знаниям, вбивая в голову школьный курс не учат эти знания применять? Может потому, что школа начала опаздывать за изменившейся ситуацией? А задачи в учебнике оторвалась от ситуации в жизни?

В школе физика, химия, география и другие естественные науки - были одни из самых любимых мною предметов. Но сейчас я вижу, что логика и финграмотность помогли бы больше.

Мне лично повезло с учителями по русскому/литературе, но ситуацию, когда товарища из другой школы гнобил учитель за мнение о произведении вразрез написанного в учебнике - я тоже видел.

Тигран пишет:
Научиться читать на иностранном, легче, если ты на нём говоришь.

Зависит от типа запоминания. Я, допустим, неплохо читаю на английском, но разговаривать на нем для меня проблемно, потому что основа для запоминания у меня графическая, а не звуковая.

Тигран пишет:
Это один из лучших заделов на будущее в раннем возрасте.

А для чего это государству?

Тигран пишет:
А деньгами пользуются всё. Абсолютно всё. Так что финансовая грамотность - нужнее труда и автошколы.

Смотря что вы под ней понимаете.

Тигран пишет:
Может потому, что обучая знаниям, вбивая в голову школьный курс не учат эти знания применять? Может потому, что школа начала опаздывать за изменившейся ситуацией? А задачи в учебнике оторвалась от ситуации в жизни?

Отнюдь нет. Задачи в учебниках и не должны успевать за жизнью, они должны дать базу. В Империи вообще древнегреческий учили, и все было норм. Тут скорее вопрос в том, что для некоторых людей знания не связываются с жизнью, что странно.

rilian пишет:

Зависит от типа запоминания. Я, допустим, неплохо читаю на английском, но разговаривать на нем для меня проблемно, потому что основа для запоминания у меня графическая, а не звуковая.

В раннем детстве это не столь критично. человек тогда хорошо запоминает, если правильно учить.

А для чего это государству?

Люди учатся для собственной успешности или успешности государства? Даже в госшколу ходят для себя. Своего будущего.

Впрочем, если стране не нужны люди с гибким мышлением и владеющие двумя-тремя языками - то дело его. Человек знающий несколько языков хотя бы может переводчиком устроится и налоги платить с этого. Не говорю уже о больших возможностях в выборе грамотных кадрах для дипломатии и шпионажа.

Смотря что вы под ней понимаете.

Для начала умение копить и тратить деньги исходя из доходов.

Отнюдь нет. Задачи в учебниках и не должны успевать за жизнью, они должны дать базу.

А что есть "база", если она оторвана от текущих реалий? Так в программу можно и аристотелевскую физику прописать.

В Империи вообще древнегреческий учили, и все было норм.

Как раз к языкам я претензий не имею. их изучение положительно сводится к умению гибко мыслить.

Тут скорее вопрос в том, что для некоторых людей знания не связываются с жизнью, что странно.

На шестой день Зоркий глаз...

Серьёзно? Таких большинство. Подавляющее. И причин тут много, и в самих людях и в оторванности школы от жизни.

Коллеги, без обширных знаний для человека начисто закрывается ряд профессий. Работая инженером более 20-ти лет я точно знаю, что лучшие специалисты всегда обладают массой знаний, не относящихся к их узкой сфере деятельности. Ведь специалист это не тот, кто может решить проблему, а тот, кто видит, что проблема существует. Ко мне на практику регулярно приходят жертвы ЕГЭ, неспособные написать связный текст на две страницы. Каждому говорю, пиши, как в школе сочинение (план и т.д.), а в ответ мычание.
Что касается финансовой грамотности, то это больше вопрос воспитания, т.е. умения ограничивать свои хотелки, а не умения считать процент по кредиту. Впрочем, ничего не имею против подобных задач в курсе математики.

Тигран пишет:
Люди учатся для собственной успешности или успешности государства? Даже в госшколу ходят для себя. Своего будущего.

Учатся не для государства)) Но образование делает государство, выполняя свои задачи.

Тигран пишет:
Впрочем, если стране не нужны люди с гибким мышлением и владеющие двумя-тремя языками - то дело его. Человек знающий несколько языков хотя бы может переводчиком устроится и налоги платить с этого. Не говорю уже о больших возможностях в выборе грамотных кадрах для дипломатии и шпионажа.

Зато для него закрывается куча естественнонаучных профессий (без базы практически нереально быть тем же инженером). Не думаю, что языки того стоят.

Тигран пишет:
Для начала умение копить и тратить деньги исходя из доходов.

Это к воспитанию. Это как раз в школе не выучить (в отличие от умения считать процент по кредиту).

Тигран пишет:
А что есть "база", если она оторвана от текущих реалий?

Например, та же математика в базовых разделах, неорганическая химия, основы биологии и генетики, классическая механика и классическая электротехника в физике, грамотный русский и умение писать связные тексты на заданную тему. Все это не устаревает, если что.

Тигран пишет:
оторванности школы от жизни.

Вот это как раз тут не при чем.

Некоторые мысли:
1. С учителей должна быть снята ответственность за жизнь и здоровье детей когда это невозможно обеспечить. Если ребенок убежал с урока и что-то с ним случилось - это не проблема учителя.
2. Должен быть какой-то норматив по трудозатратам учителя, или комиссия при минобразовании по контролю трудозатрат. Чтобы учителя концентрировались на уроках, а не на бесконечных бумажках "сверху", бесчисленных мониторингах и срезах знаний.
3. Должен быть документ, прописывающий этический кодекс учителя - за какие проступки, в том числе в частной жизни он вылетит с работы. Чтобы директор сразу посылал читать данный документ городских сумашедших (например, жалующихся на то, что видели учительницу в магазине белья или на то что она выложила фотографии с пляжа на своей странице).
4. Полагаю, учителям нужен механизм отстранения от уроков детей. Видеофиксация уроков, доступ к материалу по жалобе учителя (или родителей). Жалоба - вынимается видеозапись - учитель своей властью отстраняет ученика за плохое поведение на неделю. Много отстранений = показание к уходу на второй год.
5. Ученикам следует ставить двойки, в том числе в четверти.
6. Школы и/или классы делятся на общеобразовательные (для всех), для одаренных (куда поступают по результатам экзаменов, программа усилена) и упрощенные (для одаренных в другом смысле). В конце года ученики из-за плохого поведения и/или успеваемости могут быть отчислены в упрощенную школу. Механизм такой. Школа оформляет предписание, ученик сдает экзамен сделаный по образу и подобию ЕГЭ. Две попытки. Не набрал балла - уходит в облегченную школу. Через этот же экзамен (но без предписания от школы) идет и повышение уровня школы. Если дурак - иди к дуракам. Взялся за ум - докажи и иди к умным.
7. Кстати, у военных есть своя ипотека, плюс дают сертификаты на жилье. Дают жилье и в полиции. Может, сделать аналогичную систему для учителей?

Программу, полагаю, не стоит менять глобально. Нужно почистить от бредовых идей вроде "третья физкультура", "второй иностранный", "уроки труда". Полагаю, стоит перетряхнуть правила русского языка, у нас слишком много нагромождений.

В высшей школе нужно:
1. Ввести норматив на отсев. Допустим, 5% поступивших в первый год, 1% во второй. Чтобы вузы не тянули слабых (а тянут ради финансирования), а выбрасывали худших.
2. Ограничить число непрофильных предметов. Что-то гуманитарное надо читать технарям и наоборот, но не слишком много.
3. По ряду специальностей (туризм, культурология, политология и многое иное) следует урезать сроки обучения. Если люди все равно идут в баристы и продавцы, то пусть вместо 5,5 - 6 лет просиживают штаны года 4.
4. Перетряхнуть программы ВУЗов. В N-м областном университете у будущих архитекторов принимают чертежи исключительно на бумаге, преподы не в состоянии постичь архикад и 3Д-макс? Готовьтесь, комиссия из Минобразования с чемоданом виагры едет к вам!

Тигран пишет:
Как раз к языкам я претензий не имею. их изучение положительно сводится к умению гибко мыслить.

Помнится татары этим оправдывали обязательное преподование их языка в Татарстане русским) Тип чего вам жалко что ли и вообще это полезно для мозга)
Языки в первую очередь должны быть полезными.

rilian пишет:
неорганическая химия, основы биологии и генетики, классическая механика и классическая электротехника в физике

Химию и физику в этих базовых уж точно не помнит никто, с тех пор как выпускается из школы, исключая тех кому это надо.

Чувствуется, что коллеги к школе отношение имеют ну очень отдаленное..
Коллеги, сейчас главная проблема в школе - это родители. Ибо
1. А нафига учиться?
2. Поставьте ему 5
3. школа должна(с)
Все остальное - следствие.