Основные поворотные точки.

Я взял для примера несколько, и что меня удивило, столько поразительных шансов и даже по случайности не выпавший ни один ключевой поворотный момент. Как можно ни разу не угадать?

Все предложенные мной варианты, это практически неограниченная власть монарха (природного царя). Значит, шансы провести реформы очень высоки.

Ваши мысли, какой был бы предпочтительней и почему?

1. Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.

2. Правлении Ивана Третьего, начавшего строить авторитарное государство и уничтожившего новгородскую вольность, из которой вполне могла вырасти богатая и свободная страна.

3. Безумие Ивана Грозного. Ведь именно Ливонская война, бессмысленная и бесперспективная, впервые заставила Россию воевать с целым союзом западных держав и делала ее ещё более далёкой от Западной Европы.

4. Борис Годунов попытался реформировать Русь, начал налаживать взаимоотношения с Европой. Однако Смутное время похоронило все возможности, которые открывались в ходе этих преобразований.

5. В конце Смутного времени. Именно тогда земские соборы заложили первые основы русского парламентаризма. Именно тогда появились идеи ограничения царской власти и, страшно подумать, требование права для любого русского человека свободно выезжать за границу (права, которое жители одной шестой части суши получат только в конце двадцатого века).

Торговец_хрусталем пишет:

Я взял для примера несколько, и что меня удивило, столько поразительных шансов и даже по случайности не выпавший ни один ключевой поворотный момент. Как можно ни разу не угадать?
Все предложенные мной варианты, это практически неограниченная власть монарха (природного царя). Значит, шансы провести реформы очень высоки.

Вы как-то непонятно написали.

Что имелось в виду я не понял. Вас реформы в каком направлении интересуют? Чего-добиться-то хочется?

Во всех перечисленный варантах развилка маловероятна. Либо это альтнегатива.

Торговец_хрусталем пишет:

Ваши мысли, какой был бы предпочтительней и почему?

Для чего?

Но... коротко пробегусь по вариантам:

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.

Мое мнение всем известно. Действия Невского оптимальны (или близки к оптимальным). Предлагаемая развилка резко ухудшает будущее России.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правлении Ивана Третьего, начавшего строить авторитарное государство и уничтожившего новгородскую вольность, из которой вполне могла вырасти богатая и свободная страна.

Из Новгорода при Иване Третьем уже ничего вырасти не могло. Вопрос был только в том съест его Москва или кто-то другой и как именно будет проведено съедение. Трупы рядом с сильными государствами не выживают.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Безумие Ивана Грозного. Ведь именно Ливонская война, бессмысленная и бесперспективная, впервые заставила Россию воевать с целым союзом западных держав и делала ее ещё более далёкой от Западной Европы.

Вы забыли о Земском Соборе на котором и было принято решение продолжать войну с Ливонией. Без всякого давления со стороын Грозного. Это не говоря о том, что безумие ивана Четвертого находится под вопросом и документальных подтверждений не имеет.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Борис Годунов попытался реформировать Русь, начал налаживать взаимоотношения с Европой. Однако Смутное время похоронило все возможности, которые открывались в ходе этих преобразований.

Чтоб отменить Смуту нужно или кризис конца 16го века устранять, либо трехлетний голод на Руси. Оба события глобальны и влекут за собой кардинальные изменения во всех странах мира.

Впрочем, есть еще вариант с прогрессорством или случайной смертью самозванца. Но даже здесь — глобальные беспорядки Руси обеспечены. Т.е. нечто аналогичное смуте все равно будет.

Торговец_хрусталем пишет:

1. В конце Смутного времени. Именно тогда земские соборы заложили первые основы русского парламентаризма. Именно тогда появились идеи ограничения царской власти и, страшно подумать, требование права для любого русского человека свободно выезжать за границу (права, которое жители одной шестой части суши получат только в конце двадцатого века).

Ну были Соборы... И что? У власти с деньгами худо было, вот она и прислушивалась к мнению дворян и горожан. как только средства появились — соборы собираться перестали...

Радуга пишет:

Действия Невского оптимальны (или близки к оптимальным). Предлагаемая развилка резко ухудшает будущее России.

Согласен с камрадом Радугой, добавлю только, что в отличие от крестоносцев, монголы не стремились к установлению своей веры везде,где только можно...

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правлении Ивана Третьего, начавшего строить авторитарное государство и уничтожившего новгородскую вольность, из которой вполне могла вырасти богатая и свободная страна.

Не захвати Новгород Иван, тот вполне мог (и вроде как собирался) уйти под власть западных "друзей". Самостоятельно он уже ничего серьёзного из себя не представлял.

К сожалению,по остальным пунктам слишком мало знаю и ничего не могу сказать...

Торговец_хрусталем пишет:

Я взял для примера несколько, и что меня удивило, столько поразительных шансов и даже по случайности не выпавший ни один ключевой поворотный момент. Как можно ни разу не угадать?
Все предложенные мной варианты, это практически неограниченная власть монарха (природного царя). Значит, шансы провести реформы очень высоки.
Ваши мысли, какой был бы предпочтительней и почему?

Вы, надеюсь, эти развилки не из книги "Выбирая свою историю" И.В. Карацубы, И.В. Курукина и Н.П. Соколова взяли? А то хотя авторы и профессиональные историки, но профессионализмом в этой их работе и не пахнет (это чисто пропагандисткий труд, должный распиарить идеи организации "Открытая Россия" Ходорковского).

Что касается самих "развилок".

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.

Вспомним такую фигуру как Даниил Галицкий. Тоже сначала избрал политику союза с папой против татар. Закончилось это не очень хорошо.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правлении Ивана Третьего, начавшего строить авторитарное государство и уничтожившего новгородскую вольность, из которой вполне могла вырасти богатая и свободная страна.

Во-первых, никакой "новгородской демократии" на тот момент уже не существовало. Даже любители порассуждать о "новгородской альтернативе" вынуждены признавать, что в Новгороде в то время было олигархическое правление.

Во-вторых, никакого "независимого новгородского государства" быть не могло. У Новгорода в то время было только два пути, присоединиться либо к Москве, либо к Литве. Тамошняя олигархия стремилась "под Литву", а простонародье "под Москву", из-за чего собственно новгородская армия при встрече с гораздо меньшими силами московских войск либо разбежалась, либо перешла на сторону Ивана III. И лишь малая часть (личные военные свиты новгородских бояр) оказали сопротивление, с легкостью раздавленное.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Безумие Ивана Грозного. Ведь именно Ливонская война, бессмысленная и бесперспективная, впервые заставила Россию воевать с целым союзом западных держав и делала ее ещё более далёкой от Западной Европы.

"Безумие" Ивана IV является лишь плодом больного воображения некоторых т.н. историков, которые тогдашний "черный пиар" берут в качестве "достоверных источников" (при этом, самое забавное, сами признают, что этот документ имел чисто пропагандисткое значение). Настоящими документами и фактами оно не подтверждается.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Борис Годунов попытался реформировать Русь, начал налаживать взаимоотношения с Европой. Однако Смутное время похоронило все возможности, которые открывались в ходе этих преобразований.

Собственно ответил Радуга.

Торговец_хрусталем пишет:

1. В конце Смутного времени. Именно тогда земские соборы заложили первые основы русского парламентаризма. Именно тогда появились идеи ограничения царской власти и, страшно подумать, требование права для любого русского человека свободно выезжать за границу (права, которое жители одной шестой части суши получат только в конце двадцатого века).

Это Вы наверное Буровского перечитали. Что вредно для здоровья. Меж тем сами поляки (офицер московского гарнизона шляхтич Самуил Маскевич) писали, что русские дворяне относились с презрением к пропагандируемым среди них "шляхетским вольностям" ибо по сути они приводили к тому, что дворяне оказывались беззащитными перед произволом магнатов, самодурство которых не мог укротить слабый король. В то время как в России даже самый могущественный магнат обидевший более низжего подлежал наказанию со стороны монарха.

И даже такие ультралиберальные историки и сторонники "Открытой России", как Карацуба, Курукин и Соколов были вынуждены признавать правоту русских дворян, которые "неплохо представляли себе польские порядки, где равнство "панов-братьев" на деле приводило к всевластию магнатов, занимавших высшие государственные должности".

Радуга пишет:

Впрочем, есть еще вариант с прогрессорством или случайной смертью самозванца. Но даже здесь — глобальные беспорядки Руси обеспечены. Т.е. нечто аналогичное смуте все равно будет.

В принципе может быть развилка с СОХРАНЕНИЕМ жизни Лжедмитрия. Он пытылся бежать из дворца по строительным лесам, но они подломились под ним, он упал и сломал ногу, после чего его догнали и убили люди Шуйского.

Соответственно, развилка — леса оказываются прочнее, "Димитрий" успешно уходит от Шуйского и обращается за поддержкой к московской улице ("Народ московский! Бояре меня, вашего царя, убить хотели!"). Восстание в Москве было не против "царя Димитрия Иоанновича", а против поляков, открыто против царя выступил только Шуйский с присными. Здесь его рвут на части, "Димитрий Иоаннович" возвращается в Кремль под звон колоколов.

Мир себе обещает быть.

moscow_guest пишет:

Соответственно, развилка — леса оказываются прочнее, "Димитрий" успешно уходит от Шуйского и обращается за поддержкой к московской улице ("Народ московский! Бояре меня, вашего царя, убить хотели!"). Восстание в Москве было не против "царя Димитрия Иоанновича", а против поляков, открыто против царя выступил только Шуйский с присными. Здесь его рвут на части, "Димитрий Иоаннович" возвращается в Кремль под звон колоколов.
Мир себе обещает быть.

Несуществующим.... ИБО:

1. Кремль наводнен сторонниками Шуйского — новгородскими дворянами и их боевиками, московскими купцами и людбми бояр, которые в перевороте замешаны. Немногочисленные стрельцы — в растерянности.

2. Даже если вырваться из кремле (что невозможно) — на улицах уже идет резня и собрать вокруг себя сколько-нибудь большую толпу не получится. А стоит боевке мятежников узнать о местонахождении Лжедмитрия — как они на него нападут.

   Да просто вспомните, что первыми к Лжедмитрию подбежали стрельцы (причем северские!! — наиболее ему лояльные). Они даже успели его эвакуировать с места падения. НО... недалеко. Их быстро окружили и после коротких препирательств они сдались. В это утро — развилки могут быть только до того как заговорщики Кремль займут. Со смерти Басманова — Самозванец уже не может выжить (реально критическая точка еще раньше находится, но момент когда люди Шуйского входы в кремль переняли неизвестен).

Торговец_хрусталем — "Правлении Ивана Третьего, начавшего строить авторитарное государство и уничтожившего новгородскую вольность, из которой вполне могла вырасти богатая и свободная страна." — мсье ингарманладец ? Впрочем , почему я не удивлен ...

— "3. Безумие Ивана Грозного. Ведь именно Ливонская война, бессмысленная и бесперспективная, впервые заставила Россию воевать с целым союзом западных держав и делала ее ещё более далёкой от Западной Европы." — совсем бесперспективная , особенно на первом этапе ... Нахренаж России выход к Балтике , и вправду

— "В конце Смутного времени. Именно тогда земские соборы заложили первые основы русского парламентаризма. Именно тогда появились идеи ограничения царской власти" — да , даешь епть Владислава на трон , с правлением до совершеннолетия папаши Сигизмунда , с катоцилизацией Руси и сотворению Польско-русской Унии , которую сами поляки сравнивали с "завоеванием дикарей ацтеков Кортесом" ...

moscow_guest — "Димитрий" успешно уходит от Шуйского и обращается за поддержкой к московской улице ("Народ московский! Бояре меня, вашего царя, убить хотели!"). Восстание в Москве было не против "царя Димитрия Иоанновича", а против поляков, открыто против царя выступил только Шуйский с присными." — при этом Москва такое вот убийство "царя" приняла на ура ... Спорно вельми , спорно . Скорее оставление Лжедмитрия продолжит бардак и Смуту , просто пойдет она по иному пути ...

Радуга пишет:

Да просто вспомните, что первыми к Лжедмитрию подбежали стрельцы (причем северские!! — наиболее ему лояльные). Они даже успели его эвакуировать с места падения. НО... недалеко. Их быстро окружили и после коротких препирательств они сдались. В это утро — развилки могут быть только до того как заговорщики Кремль займут. Со смерти Басманова — Самозванец уже не может выжить (реально критическая точка еще раньше находится, но момент когда люди Шуйского входы в кремль переняли неизвестен).

Открытый вопрос. В РИ он потерял много времени, когда валялся на земле. Если он может ходить и бегать — есть шанс. Хотя, согласен — маленький.

Магомед пишет:

Спорно вельми , спорно . Скорее оставление Лжедмитрия продолжит бардак и Смуту , просто пойдет она по иному пути ...

Не факт. Лжедмитрий планировал совместный с поляками поход на Крым. Вполне возможно, что ему удалось бы сплавить все горячие головы туда.

moscow_guest пишет:

Лжедмитрий планировал совместный с поляками поход на Крым.

Флоря и некоторые польские историки считают, что на Польшу. А Крым это было так, для отвода глаз.

В целом, развилки с Дмитрием (полагаю в некторых мирах он официальный Дмитрий Иванович, и версии о лжецаре там проходят как крипта) интересны. Но это единственное из набора Хрусталепродавца.

Ник интересный, есть в нем тайный смысл.

Камеррер — Тут уже чуть ли не тотализатор возник , когда он Снусму догонит ...

Леший пишет:

Флоря и некоторые польские историки считают, что на Польшу. А Крым это было так, для отвода глаз.

В любом случае любители "экстрима" получили бы возможность резать кого-нибудь ещё, а не своих.

moscow_guest пишет:

В любом случае любители "экстрима" получили бы возможность резать кого-нибудь ещё, а не своих.

При польском гарнизоне в Москве и огромных различиях на бытовом уровне... не факт, что они бы ушли.

Откуда при Лжедмитрии I польский гарнизон в Москве? Чисто отряд его собственных наёмников — всё вполне в пределах разумного. Те поляки, которых резали, были гостями на его свадьбу с Мариной. Погуляли бы и поехали восвояси.

Москва не была против собственно "Димитрия", а юго-западные окраины его просто обожали.

moscow_guest — "Те поляки, которых резали, были гостями на его свадьбу с Мариной. Погуляли бы и поехали восвояси." — но погуляли больно весело , чем по многим отзывам и вызвали недовольство москвичей ...

Магомед пишет:

Тут уже чуть ли не тотализатор возник , когда он Снусму догонит

Не успеет, уйдет не догнав, но смертельно обиженных на тупых АИшников.

Есть здесь добрые люди? — Дайте ссылочку на параллельный хунтистский форум.

Каммерер пишет:

Дайте ссылочку на параллельный хунтистский форум.

Скинул Вам нам на ЛС.

moscow_guest пишет:

Откуда при Лжедмитрии I польский гарнизон в Москве? Чисто отряд его собственных наёмников — всё вполне в пределах разумного. Те поляки, которых резали, были гостями на его свадьбу с Мариной. Погуляли бы и поехали восвояси.

Мнишек планировал оставить Россию??? Или Вишневецкий? Они оба на Руси уже плотно обустраивались. И резали, в основном, — их людей.

moscow_guest пишет:

Москва не была против собственно "Димитрия", а юго-западные окраины его просто обожали.

А при чем здесь "юго-западные окраины"? Проблема крылась в новгородцах, суздальцах и московских торговых людях. Плюс — в церкви.

А ведь Дмитрий был православным.

Магомед пишет:

но погуляли больно весело , чем по многим отзывам и вызвали недовольство москвичей

Это да. Несомненно именно их вызывающее (мягко сказать ) поведение и разожгло пожар восстания. Но так же несомненно, что после окончания свадебных торжеств они собирались вернуться обратно к себе.

Offtop. Аналогично вели себя на свадьбе французские гугеноты в канун Варфоломеевской ночи в Париже.

Радуга пишет:

Мнишек планировал оставить Россию??? Или Вишневецкий? Они оба на Руси уже плотно обустраивались.

И что? Появились бы ещё парочка князей на окраинах. Ничего из ряду вон выходящего.

Обычная вещь при любой смене власти.

moscow_guest пишет:

И что? Появились бы ещё парочка князей на окраинах. Ничего из ряду вон выходящего.
Обычная вещь при любой смене власти.

На окраинах?

moscow_guest пишет:

Появились бы ещё парочка князей на окраинах

Нет, Мнишек и Вишневецкий, хотели власть на себя переключить, а не на окраине сесть. Получем новые трение с старыми родами и продолжение смуты.

ПМСМ, если уменьшать последствия смуты, то надо продлевать жизнь Годунову на несколько лет...

История, пройдя все пять пунктов все равно привела к негативу 1917г. И судя по вашим ответам, она шла как нужно, и поворотного момента для реформ вы не нашли? В чем же логика, все шло, как нужно, но в итоге пришли к упадку?

Реформы я имею ввиду, ограничения царской власти , земельные вопросы, защиту личности (избавление от холопства как цементирующего общество рудимента) примеры были рядом в Польше . Большей свободы казачеству, ведь это так никогда по сути и не началось.

Я не имею ввиду коренных изменений (народ поймет как слабость царя), а постепенного начала как такового.

Торговец_хрусталем пишет:

избавление от холопства как цементирующего общество рудимента) примеры были рядом в Польше

ЧО?

Торговец_хрусталем пишет:

поворотного момента для реформ вы не нашли?

Просто даты выбраны неудачно в ваших "примерах".

Торговец_хрусталем пишет:

ограничения царской власти , земельные вопросы, защиту личности (избавление от холопства как цементирующего общество рудимента) примеры были рядом в Польше .

Неудачный пример. Чем там всё закончилось в Польше помните?

потом земельные вопросы... избавление от холопства... Это всё не в тему. Диктат магнатов и тотальное закабаление крестьян/обывателей — скорее так надо выразиться.

Торговец_хрусталем — "История, пройдя все пять пунктов все равно привела к негативу 1917г." — к позитиву 1917 , к позитиву

И вообще , а где вы видели вечные системы , г-н торговец ?

Торговец_хрусталем пишет:

И судя по вашим ответам, она шла как нужно, и поворотного момента для реформ вы не нашли?

Почему нет?

Их много, только все они — другие.

На выбор — ранняя смерть Василия Второго (или его нерождение), отсутствие брака Ивана Третьего с Софьей, победа нестяжателей над Иосифлянами, выживание Федора Алексеевича, случайная смерть Петра во время бунта, выживание Натальи Алексеевны (внучки Петра) и её правление после смерти брата, провал Елизаветинского переворота, провал Александровского переворота (когда Павла убили). Это я только развилки с социальными последствиями упомянул, которые потенциально могли привести к большей свободе в личных и земельных вопросах.

Судя по всему Вы критические точки выбрали (с неясной для меня логикой — по тому же Новгороду после реформ Лукина уже ничего придумать нельзя, государство умрет вопрос только в сроках). А в них любое ослабление централизации будет только негативой.

Развилки должны быть в другие моменты (пораньше). По тому же Грозному — после действий отца у него выбора уже нет. Опричнина становится неизбежной (либо развал страны). По Ивану Третьему — аналогично. Война против Юрия, Косго и Шемяки заставила Москву потерять темп, плюс были разгромлены наиболее "свободные" города (с небольшим числом дворян, но с сильным посадом и крестьянством). Надо эту войну убирать (что проще всего сделать через устранение Темного). По Годунову, Невскому и Смуте — развилки вообще должны быть сильно раньше.

Торговец_хрусталем пишет:

Большей свободы казачеству, ведь это так никогда по сути и не началось.

.....

Вы забыли кто такие казаки? Изначально, так сказать. До Романовых. Им-то куда свободу давать?