Основные поворотные точки.

знание истории хуже чем у меня.

А конкретно Вам сюда. Там Вы найдете единомышленников.[HTML_REMOVED]

Не побьет рекорд Снума

Faergal пишет:

Там Вы найдете единомышленников.

особенно по поводу негатива 1917-го.

Торговец_хрусталем пишет:

1. Правление Александра Невского, который избрал союз с татарами в противовес предложенного ему объединения с крестоносцами для борьбы против нашествия с востока.

Ну во первых Данилу Галицкого уже вспоминали, во вторых крестоностцы, по сравнению с татарами как то не очень. Не, будь Невшкой только князем Новгородских

Торговец_хрусталем пишет:

1. Безумие Ивана Грозного.

Вот только отделные несознательные граждане в провале Ливонской войны почему то Адашева винят...

Мессиры, я здесь не модератор, но прошу воздержаться от организации флешмоба в ветке основного раздела

Маруся пишет:

Мессиры, я здесь не модератор, но прошу воздержаться от организации флешмоба в ветке основного раздела

А я уже как модератор, поддерживаю просьбу Маруси.

P.S.

Магомед, Ваш последний пост, как не относящийся к теме, удалил.

Каммерер пишет:

Простите, Игорь и Иоанн, у кого из вас фамилия Буровский?

Каммерер, не надо переходить на личности.

Также предлагается спором по поводу [del][/del] является ли Московская Русь наследницей Киевской Руси эту тему не захламлять. Если есть охота подискутировать по этому вопросу, то можно открыть отдельную тему. И не в главной ветке.

Коллеги флейм утомил посему предлагаю всем продолжить в соответствующей теме:

http://alternativahist.borda.ru/?1-2-0-00000544-000-0-0-1265226482

Все про происхождение Руси перенес туда.

Торговец хруставлем, вы случайно фамилией "Шидловский" нигде не подписываетесь?

Весьма реальная развилка.

В мае 1609, собрав русский отряд и получив помощь от шведов, Скопин-Шуйский выступил к Москве, разбив под Торжком, Тверью и Дмитровом войска сторонников Лжедмитрия II. Освободив поволжские города, в марте 1610 он снял блокаду с Москвы.

Войдя в Москву победителем и опираясь на верные ему войска. Насильно остригает царя и запирает его в монастыре. Объявляя себя царем, для повышения популярности вводит незначительные налоговые послабления крестьянам, и дистанцирует бояр от трона.

Торговец_хрусталем пишет:

Войдя в Москву победителем и опираясь на верные ему войска. Насильно остригает царя и запирает его в монастыре. Объявляя себя царем, для повышения популярности вводит незначительные налоговые послабления крестьянам, и дистанцирует бояр от трона.

Удаляет бояр от трона??? Скопин-Шуйский???

Это может сделать только прогрессор в его теле. Ни один значимый деятель той эпохи на такой шаг не пойдет.

Да и выступление против дяди... А нафига оно нужно вообще?

Радуга пишет:

Удаляет бояр от трона??? Скопин-Шуйский???

Я имел ввиду именно то что написал.

Торговец_хрусталем пишет:

Я имел ввиду именно то что написал.

В чем разница между удалением и дистанционированием???

докатились до подселенцев..........

У нас на форуме много буквоедов и крючкотворцев.)) Поэтому я имею ввиду осторожное отделение бояр для единоначалия в столь сложное время для страны.

( и пишу об этом как о сложившемся факте)

Радуга пишет:

Да и выступление против дяди... А нафига оно нужно вообще?

Ну допустим, он узнал, что ддядя ему завидует и хочет отравить.

Торговец_хрусталем пишет:

Поэтому я имею ввиду осторожное отделение бояр для единоначалия в столь сложное время для страны.
( и пишу об этом как о сложившемся факте)

От "бояр вообще" избавиться нельзя. Можно прогнать/казнить отдельных бояр и сделать боярами своих сторонников. Но сам институт боярства — неотъемлемая часть тогдашней государственной машины.

moscow_guest пишет:

От "бояр вообще" избавиться нельзя. Можно прогнать/казнить отдельных бояр и сделать боярами своих сторонников. Но сам институт боярства — неотъемлемая часть тогдашней государственной машины.

Вы абсолютно правы, ему нужны бояре. Но при отдалении всей массы сложатся новые альянсы. И отвергнутые прежде, пойдут на все что бы первыми приблизиться к новому царю, первые «поцелуют крест», и постараются укрепиться, в приближенных.

Опять не понял. Он что, прогнал всех бояр вообще? А кто же при нём остался?

moscow_guest пишет:

Ну допустим, он узнал, что ддядя ему завидует и хочет отравить.

Василий иванович Шуйский???? Отравить Скопина???

Мало того что это действительности не соответствует, так это еще и смысла не имеет. Устранить своего единственного преданного полководца???

Торговец_хрусталем пишет:

я имею ввиду осторожное отделение бояр для единоначалия в столь сложное время для страны.
( и пишу об этом как о сложившемся факте)

Это невозможно.

Есть посты которые требуется кому-то занимать. Глава Посольского приказа, Конюшенного, Большой казны, Дворцовых и многих иных. Командиры армий, воеводы крупнейших городов... И т.д.

И занмить эти посты могут только бояре.

Потому и неясно — что значат слова: дистанционирование, отделение и им подобное (в общем-то казуистика — один черт точно такое же удаление).

По тем временам удалить бояр от трона/монарха; отдалить их от власти и т.д. можно либо упразднив боярство в принципе (на что Скопин не пойдет), либо заменив кем-то (на что Скопин тоже не пойдет).

(Ну, вот опять, то чего я боялся.) Хорошо, военный переворот, бояре, служившие прежнему царю, меняются Скопиным на тех, что были в оппозиции. (либо не приближенны к трону)

Потому что это логично и во все века так делается, давайте может, оставим боярский вопрос как решенный. И двинем стопы далее?

Торговец_хрусталем пишет:

У нас на форуме много буквоедов и крючкотворцев

Дьявол кроется в деталях.

Торговец_хрусталем пишет:

Весьма реальная развилка.

В мае 1609, собрав русский отряд и получив помощь от шведов, Скопин-Шуйский выступил к Москве, разбив под Торжком, Тверью и Дмитровом войска сторонников Лжедмитрия II. Освободив поволжские города, в марте 1610 он снял блокаду с Москвы.
Войдя в Москву победителем и опираясь на верные ему войска. Насильно остригает царя и запирает его в монастыре. Объявляя себя царем, для повышения популярности вводит незначительные налоговые послабления крестьянам, и дистанцирует бояр от трона.

Во-первых, откуда от узнает о готовящемся отравлении? Его дядья конечно полные редиски, но в глупости их не обвинишь. Во-вторых, Михаила отравил не царь Василий IV Шуйский, а скорее всего его брат Дмитрий, который считал себя наследником своего бездетного брата и вполне справедливо видевший в племяннике конкурента, которого народя явно предпочтет на престоле ему.

Собственно приход к власти Михаила Скопина-Шуйского, ПМСМ, вполне возможен. Достаточно ему остаться в живых и отбыть с войсками под Смоленск. В Москве, как и в реале, свергают его дядю, после чего "бьют челом" Михаилу с просьбой сесть на царство. Как вспоминал один из современников, ЕМНИП, князь Мстиславский, будь Михаил жив на тот момент (свержения Василия IV), то быть бы на царстве ему.

А вот от бояр Михаилу дистанцироваться не получиться. Особенно первое время, когда он от них будет сильно зависим. Кроме того, если придираться к мелочам, то бояре в России в то время, это не титул, а чин. Своего рода министр-сенатор.

Торговец_хрусталем пишет:

В мае 1609, собрав русский отряд и получив помощь от шведов, Скопин-Шуйский выступил к Москве, разбив под Торжком, Тверью и Дмитровом войска сторонников Лжедмитрия II. Освободив поволжские города, в марте 1610 он снял блокаду с Москвы.
Войдя в Москву победителем и опираясь на верные ему войска. Насильно остригает царя и запирает его в монастыре. Объявляя себя царем, для повышения популярности вводит незначительные налоговые послабления крестьянам, и дистанцирует бояр от трона.

Точно, Шидловский. Роман "Самозванцы" называется...

Торговец_хрусталем пишет:

Хорошо, военный переворот, бояре, служившие прежнему царю, меняются Скопиным на тех, что были в оппозиции. (либо не приближенны к трону)

Не меняются. Ибо все бояре бывшие в оппозиции Василию Шуйскому будут в точно такой-же оппозиции к Скопину.

Что Василий, что Михаил — представители одной группировки. И устранять её в попытке привести к власти незнамо кого ... глупо.

Если хотите Скопина на царство — вариант предложил Леший. Но проблема с боярами остается. Их сменить либо "отстранить" не получится.

Вы думаете среди них есть единство? Отнюдь, склоки и подковерная борьба, в мутной воде политики, времена людей не меняют.

Торговец_хрусталем пишет:

Хорошо, военный переворот, бояре, служившие прежнему царю, меняются Скопиным на тех, что были в оппозиции. (либо не приближенны к трону)
Потому что это логично и во все века так делается, давайте может, оставим боярский вопрос как решенный. И двинем стопы далее?

Торговец_хрусталем пишет:

Вы думаете среди них есть единство? Отнюдь, склоки и подковерная борьба, в мутной воде политики, времена людей не меняют.

Нет не двинем...

Уже тогда существовали ПОЛИТИЧЕСКИЕ КЛАНЫ — КРАТИИ. Сплоченные, дисциплинированные. Прообраз современных политических партий.

Вы предлагаете Скопину-Шуйскому отодвинуть свой Клан — клан Шуйских (в который входили не только Шуйские) и повиснуть в пустоте?

Артем пишет:

Вы предлагаете Скопину-Шуйскому отодвинуть свой Клан — клан Шуйских (в который входили не только Шуйские) и повиснуть в пустоте?

+1.

Артем пишет:

Вы предлагаете Скопину-Шуйскому отодвинуть свой Клан — клан Шуйских (в который входили не только Шуйские) и повиснуть в пустоте?

Отнюдь, зачем ? Наоборот приблизить и укрепить. И под начатые реформы укрепиться не только за счет войск.

Торговец_хрусталем пишет:

Отнюдь, зачем ? Наоборот приблизить и укрепить. И под начатые реформы укрепиться не только за счет войск.

Тогда что же меняется? Остаются те же люди один к одному.

А Жолкевский уже двинулся к Клушину...

moscow_guest пишет:

А Жолкевский уже двинулся к Клушину..

Если Скопин-Шуйский жив, то никакого, скорее всего, Клушина не будет. В реале смерть Михаила затянула выступление войск + его дядя Дмитрий, принявший командование армией, двигался не спеша. В этой АИ встреча русских и польских войск, ПМСМ, должна произойти в другом месте.

Леший пишет:

В этой АИ встреча русских и польских войск, ПМСМ, должна произойти в другом месте.

Главный вопрос, с каким результатом? Подозреваю, что Жолкевский точно так же разобьёт Скопина, как и Дмитрия. В конце концов, его друга де ла Гарди он разбил.