Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: westbrich, Reymet_2, тухачевский, Den

Основные поворотные точки.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Главный вопрос, с каким результатом? Подозреваю, что Жолкевский точно так же разобьёт Скопина, как и Дмитрия.

Разгром русских войск под Клушино, это результат скорее бездарности Дмитрия (который во время боя вел себя крайне пассивно), чем низкой боеспособности русских войск. Сражение под Москвой в 1612 г. показало, что даже против превосходящих сил поляков русские войска во главе с неглупым военачальником вполне могут успешно действовать. Так что, ПМСМ, Жолкевскому ничего не светит.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Тогда, скорее всего,..

Тогда, скорее всего, Смутное время на этом и закончится. Авторитет Скопина, как царя, после победы над поляками станет непререкаемым, а дальше — почти как в РИ. И с изрядным позитивом — Новгород не будет разорён шведской оккупацией, Москва не сгорит и т.д. Причём у поляков не будет повода для дальнейшего похода на Москву — раз никто не выбирал польского королевича в цари, то и напрягаться особенно незачем. То есть мир будет заключён раньше.

В принципе и Смоленск может устоять.

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Тогда, скорее всего, Смутное время на этом и закончится. Авторитет Скопина, как царя, после победы над поляками станет непререкаемым, а дальше — почти как в РИ. И с изрядным позитивом — Новгород не будет разорён шведской оккупацией, Москва не сгорит и т.д. Причём у поляков не будет повода для дальнейшего похода на Москву — раз никто не выбирал польского королевича в цари, то и напрягаться особенно незачем. То есть мир будет заключён раньше.
В принципе и Смоленск может устоять.

Я так же думаю.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

И с изрядным позитивом

Добавьте сюда сохранения темпов освоения Сибири, и закрепления ойратов как даников Москвы.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Ну так мир царя Скоп..

Ну так мир царя Скопина-Шуйского один из самых старых на ФАИ... очень уж позитивен.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Так, что скушно.....

Так позитивен, что скушно...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Ну так м..

Den пишет:

Ну так мир царя Скопина-Шуйского один из самых старых на ФАИ... очень уж позитивен.

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

А как автор захочет — так и отличается... Петровское закабаление крестьянства может быть, а может и не быть; освоение Сибири; продижение на юг — аналогично...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

  1. Не будет потери Смоленска и Северщины. А также уступки шведам Ингерманландии (хотя Корелу, скорее всего, отдать все же придется).

  2. Намного меньшие демографические потери. Соответственно больший колонизационный потенциал для освоения южных земель и Поволжья. И, возможно, крепостное право в её РИ-состоянии не возникнет.

  3. Речь Посполитую могут "раскатать" уже в 1620-х гг. совместными усилиями России, Турции и Швеции.

    Соотвественно более раннее присоединение Малороссии и Белоруссии.

  4. Нет замедления продвижения в Сибири, что может более благоприятно на закреплении русских на Амуре и более раннее проникновение в Америку.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: 3. Реч..

Леший пишет:

  1. Речь Посполитую могут "раскатать" уже в 1620-х гг. совместными усилиями России, Турции и Швеции.
    Соотвественно более раннее присоединение Малороссии и Белоруссии.

Сомневаюсь. В ситуации, когда поляков не было в Кремле, а Смоленск остался русским, России нет смысла "напрягаться" для атаки на Польшу, которая ещё достаточно сильна, чтобы отбить русскую атаку. В РИ Смоленская война имела совсем конкретную цель, которая здесь уже достигнута. Скорее — вариант "вечного мира" вплоть до Богдана Хмельницкого (а он в Польше однозначно неизбежен). В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

для атаки на Польшу, которая ещё достаточно сильна, чтобы отбить русскую атаку.

Коллега, вспомните ситуацию 20-х гг. В 1621 г. война с Турцией, в которой только благодаря помощи казаков полякам удалось отбиться от турецкого наступления под Хотином. В этом же году шведы захватывают Ригу. Русское государство готовится к войне с Польшей, которая запланирована на 1622 г. (уже начали войска мобилизовывать). Но потом это отменили. А заодно и шведы в 1622 г. заключили с Варшавой перемирие. До 1625 года, когда Густав-Адольф снова успешно воюет против Польши на севере.

moscow_guest пишет:

В РИ Смоленская война имела совсем конкретную цель, которая здесь уже достигнута.

В те времена русское правительство строило весьма грандиозные планы по захвату всей восточной части Речи Посполитой (а не только возвращения Смоленска и Северщины). Не забывайте, что Русское государство считало себя прямым наследником Древне-Русского государства, а Киев родной "отчиной" (тем более, что на престоле сохраняются Рюриковичи). К сожалению пока не нашел тему на одном из старых форумов ("Успешная Смоленская война"), где постилась инфа о договоренностях о разделе Речи Посполитой между Россией, Турцией и Швецией.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

А почему?

У нас же Скопин-Шуйский на престоле, шведы для него союзники, корпус Делагарди воевал за него.

Для этого царя естественнее воевать вместе с Густавом-Адольфом против Польши, а после обменять ушедшее Копорье с выходом к Балтике на замли в Польше...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

Это уж совсем маловероятно. Отношения с Сигизмундом испорчены в хлам, а вот с шведскими Вазами — наоборот.

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Отношения с Сигизмун..

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт. Всякие там Сапеги, Лисовские и Ружинские в России — всего лишь авантюристы или наёмники, которые ни формально ни фактически не имеют отношения к Сигизмунду и не позволяют создать casus belli.

В принципе, конечно, возможно совместное наступление шведов — в Ливонии и Курляндии, а русских — в Белоруссии в 1617 г. или в 1621 г. Но вот на раздел Речи Посполитой сил не хватит.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

вот на раздел Речи Посполитой сил не хватит.

Вы забыли турок и татар — акурат в это время у них война с Жеч Посполитой, в которой полякам было довольно трудно. Шведы и Россия перевесят чашу.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт.

Отношения между Россией и Польшей уже давно перешли в фазу "в конце должен остаться только один!". Швеция, как противник, только на третьем месте (после Крыма и Польши). Так что в Москве обязательно воспользуются любым удобным случаем, дабы нанести по Польше удар.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт.

Смоленск как раз — мелочь. В русско-польских отношениях все решилось много раньше. Не зря Москва стала первым государством признавшим свержение Сигизмунда в Швеции. И не зря она субсидировала его поначалу...

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: Вы з..

Faergal пишет:

Вы забыли турок и татар — акурат в это время у них война с Жеч Посполитой, в которой полякам было довольно трудно. Шведы и Россия перевесят чашу.

Очень сильный козырь что бы охладить Польшу.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Очень сильный козырь что бы охладить Польшу.

Ага, полностю, с последующим "попилом"

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Если Россия взаимоде..

Если Россия взаимодействует со Швецией против Польши, то вполне может возникнуть проблема дележа территорий (кому Литва). В РИ это спасло РП во время "потопа".

Да и с татарами не всё так очевидно — пока от них на север два врага (Россия и РП), они могут играть на их противоречиях. А когда РП окончательно поделят, и останется только один (Россия) — тут уже не погуляешь. Собственно именно поэтому Ислам-Гирей в РИ и остановил Хмельницкого под Зборовом.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Да и с татарами не всё так очевидно

Очевидно: Россия ударит в 1620/21, вовремя Польско-турецкой войны.

moscow_guest пишет:

то вполне может возникнуть проблема дележа территорий

Безусловно. Но могут и договорится, или к моменту "нестыковок", союзники (шведы, россия, турки, татары) так раскатают польшу что это её уже не поможет.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Faergal пишет: Безу..

Faergal пишет:

Безусловно. Но могут и договорится, или к моменту "нестыковок", союзники (шведы, россия, турки, татары) так раскатают польшу что это её уже не поможет.

В РИ во время "потопа" практически вся территория РП была захвачена противником (король уже бежал за границу). Но их разногласия привели именно к тому, что "раскатанная" РП возродилась. А татарам, опять же, полный раздел РП невыгоден, ибо оставляет их один-на-один с Россией без возможности манёвра. Так что, в случае русско-шведской атаки на РП, татары, скорее всего, тут же заключат с ней союз.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

татары, скорее всего, тут же заключат с ней союз.

И будут воевать с Турцией?

moscow_guest пишет:

что "раскатанная" РП возродилась

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Faergal пишет: И бу..

Faergal пишет:

И будут воевать с Турцией?


    1. Вот этот момент в построениях коллеги меня тоже смутил

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Торговец_хрусталем
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Faergal пишет: И ту..

Faergal пишет:

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией. И это не могли не понимать в Москве и Польше и пр. Другое дело если начать католицизировать(надеюсь правильно написал) русь..то...всяко может быть.

Faergal
Владыка Континентов
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией

Примеры? В 17 веке.

Торговец_хрусталем пишет:

Другое дело если начать католицизировать(надеюсь правильно написал) русь..

Абсурд.

"На самом деле, каждый мир, который выдумывает альтисторик, становится реальностью в одной из параллельных миров. Задумайтесь об этом, прежде чем писать очередную лажу..." (с) Снусмумрик
"Плоха та АИ, которая не мечтает стать ГИ" (с) Q-silver

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Торговец_хрусталем п..

Торговец_хрусталем пишет:

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией.

... против папы. Идет Великая Реформация, и папистам очень кисло в Германии, Англии Шотландии, и даже во Франции.

Единственный оплот католицизма — это Испания (однако там, согласитесь, патология) и Польша (но это самая окраина "цивилизованного" мира).

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Faergal пишет: И ту..

Faergal пишет:

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

Немного пощипать по краям, её, конечно могут (Россия может завоевать Полоцк, Оршу и вообще Восточную Белоруссию). Но сразу точно не поделят.

Faergal пишет:

И будут воевать с Турцией?

Den пишет:


    1. Вот этот момент в построениях коллеги меня тоже смутил

Турции нужна Украина и России нужна Украина. Швеции нужна Литва и России нужна Литва. При всём этом России не нужно усиление Турции. Так что русско-шведско-турецкий союз по глобальному разделу Польши не вырисовывается — слишком много противоречий, причём с ходу. А крымские ханы, кстати, достаточно часто выступали против Турции и ещё более часто саботировали предприятия султана.

Торговец_хрусталем пишет:

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией. И это не могли не понимать в Москве и Польше и пр.

Ну это уже фентези. Вспомним хотя бы 30-летнюю войну — где там были "дивизии папы римского"?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

Турции нужна Украина и России нужна Украина

Ну и поделят как позднее в РИ было. Делов то...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

В РИ Украину с Турци..

В РИ Украину с Турцией не поделили по взаимному соглашению. Просто России пришлось признать завоевания султана по факту, и она им постоянно противодействовала (интриги вокруг Дорошенко, две чигиринские войны и т.д.). По собственной воле глобально усиливать Турцию и тем более татар в Москве никто не будет — это всё равно, что самим ковать цепь на собственную шею.

Ответить