Основные поворотные точки.

moscow_guest пишет:

Главный вопрос, с каким результатом? Подозреваю, что Жолкевский точно так же разобьёт Скопина, как и Дмитрия.

Разгром русских войск под Клушино, это результат скорее бездарности Дмитрия (который во время боя вел себя крайне пассивно), чем низкой боеспособности русских войск. Сражение под Москвой в 1612 г. показало, что даже против превосходящих сил поляков русские войска во главе с неглупым военачальником вполне могут успешно действовать. Так что, ПМСМ, Жолкевскому ничего не светит.

Тогда, скорее всего, Смутное время на этом и закончится. Авторитет Скопина, как царя, после победы над поляками станет непререкаемым, а дальше — почти как в РИ. И с изрядным позитивом — Новгород не будет разорён шведской оккупацией, Москва не сгорит и т.д. Причём у поляков не будет повода для дальнейшего похода на Москву — раз никто не выбирал польского королевича в цари, то и напрягаться особенно незачем. То есть мир будет заключён раньше.

В принципе и Смоленск может устоять.

moscow_guest пишет:

Тогда, скорее всего, Смутное время на этом и закончится. Авторитет Скопина, как царя, после победы над поляками станет непререкаемым, а дальше — почти как в РИ. И с изрядным позитивом — Новгород не будет разорён шведской оккупацией, Москва не сгорит и т.д. Причём у поляков не будет повода для дальнейшего похода на Москву — раз никто не выбирал польского королевича в цари, то и напрягаться особенно незачем. То есть мир будет заключён раньше.
В принципе и Смоленск может устоять.

Я так же думаю.

moscow_guest пишет:

И с изрядным позитивом

Добавьте сюда сохранения темпов освоения Сибири, и закрепления ойратов как даников Москвы.

Ну так мир царя Скопина-Шуйского один из самых старых на ФАИ... очень уж позитивен.

Так позитивен, что скушно...

Den пишет:

Ну так мир царя Скопина-Шуйского один из самых старых на ФАИ... очень уж позитивен.

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

А как автор захочет — так и отличается... Петровское закабаление крестьянства может быть, а может и не быть; освоение Сибири; продижение на юг — аналогично...

Торговец_хрусталем пишет:

Ну вот, и как он в будущем отличается от РИ?

1. Не будет потери Смоленска и Северщины. А также уступки шведам Ингерманландии (хотя Корелу, скорее всего, отдать все же придется).

2. Намного меньшие демографические потери. Соответственно больший колонизационный потенциал для освоения южных земель и Поволжья. И, возможно, крепостное право в её РИ-состоянии не возникнет.

3. Речь Посполитую могут "раскатать" уже в 1620-х гг. совместными усилиями России, Турции и Швеции.

   Соотвественно более раннее присоединение Малороссии и Белоруссии.

4. Нет замедления продвижения в Сибири, что может более благоприятно на закреплении русских на Амуре и более раннее проникновение в Америку.

Леший пишет:

1. Речь Посполитую могут "раскатать" уже в 1620-х гг. совместными усилиями России, Турции и Швеции.
   Соотвественно более раннее присоединение Малороссии и Белоруссии.

Сомневаюсь. В ситуации, когда поляков не было в Кремле, а Смоленск остался русским, России нет смысла "напрягаться" для атаки на Польшу, которая ещё достаточно сильна, чтобы отбить русскую атаку. В РИ Смоленская война имела совсем конкретную цель, которая здесь уже достигнута. Скорее — вариант "вечного мира" вплоть до Богдана Хмельницкого (а он в Польше однозначно неизбежен). В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

moscow_guest пишет:

для атаки на Польшу, которая ещё достаточно сильна, чтобы отбить русскую атаку.

Коллега, вспомните ситуацию 20-х гг. В 1621 г. война с Турцией, в которой только благодаря помощи казаков полякам удалось отбиться от турецкого наступления под Хотином. В этом же году шведы захватывают Ригу. Русское государство готовится к войне с Польшей, которая запланирована на 1622 г. (уже начали войска мобилизовывать). Но потом это отменили. А заодно и шведы в 1622 г. заключили с Варшавой перемирие. До 1625 года, когда Густав-Адольф снова успешно воюет против Польши на севере.

moscow_guest пишет:

В РИ Смоленская война имела совсем конкретную цель, которая здесь уже достигнута.

В те времена русское правительство строило весьма грандиозные планы по захвату всей восточной части Речи Посполитой (а не только возвращения Смоленска и Северщины). Не забывайте, что Русское государство считало себя прямым наследником Древне-Русского государства, а Киев родной "отчиной" (тем более, что на престоле сохраняются Рюриковичи). К сожалению пока не нашел тему на одном из старых форумов ("Успешная Смоленская война"), где постилась инфа о договоренностях о разделе Речи Посполитой между Россией, Турцией и Швецией.

moscow_guest пишет:

В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

А почему?

У нас же Скопин-Шуйский на престоле, шведы для него союзники, корпус Делагарди воевал за него.

Для этого царя естественнее воевать вместе с Густавом-Адольфом против Польши, а после обменять ушедшее Копорье с выходом к Балтике на замли в Польше...

moscow_guest пишет:

В принципе не исключён даже союз с Польшей против Швеции (хотя не верю в русскую победу над Густавом-Адольфом).

Это уж совсем маловероятно. Отношения с Сигизмундом испорчены в хлам, а вот с шведскими Вазами — наоборот.

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт. Всякие там Сапеги, Лисовские и Ружинские в России — всего лишь авантюристы или наёмники, которые ни формально ни фактически не имеют отношения к Сигизмунду и не позволяют создать casus belli.

В принципе, конечно, возможно совместное наступление шведов — в Ливонии и Курляндии, а русских — в Белоруссии в 1617 г. или в 1621 г. Но вот на раздел Речи Посполитой сил не хватит.

moscow_guest пишет:

вот на раздел Речи Посполитой сил не хватит.

Вы забыли турок и татар — акурат в это время у них война с Жеч Посполитой, в которой полякам было довольно трудно. Шведы и Россия перевесят чашу.

moscow_guest пишет:

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт.

Отношения между Россией и Польшей уже давно перешли в фазу "в конце должен остаться только один!". Швеция, как противник, только на третьем месте (после Крыма и Польши). Так что в Москве обязательно воспользуются любым удобным случаем, дабы нанести по Польше удар.

moscow_guest пишет:

Отношения с Сигизмундом не так плохи, как кажется. Раз Смоленск не взят, то война из-за него — всего лишь пограничный конфликт.

Смоленск как раз — мелочь. В русско-польских отношениях все решилось много раньше. Не зря Москва стала первым государством признавшим свержение Сигизмунда в Швеции. И не зря она субсидировала его поначалу...

Faergal пишет:

Вы забыли турок и татар — акурат в это время у них война с Жеч Посполитой, в которой полякам было довольно трудно. Шведы и Россия перевесят чашу.

Очень сильный козырь что бы охладить Польшу.

Торговец_хрусталем пишет:

Очень сильный козырь что бы охладить Польшу.

Ага, полностю, с последующим "попилом"

Если Россия взаимодействует со Швецией против Польши, то вполне может возникнуть проблема дележа территорий (кому Литва). В РИ это спасло РП во время "потопа".

Да и с татарами не всё так очевидно — пока от них на север два врага (Россия и РП), они могут играть на их противоречиях. А когда РП окончательно поделят, и останется только один (Россия) — тут уже не погуляешь. Собственно именно поэтому Ислам-Гирей в РИ и остановил Хмельницкого под Зборовом.

moscow_guest пишет:

Да и с татарами не всё так очевидно

Очевидно: Россия ударит в 1620/21, вовремя Польско-турецкой войны.

moscow_guest пишет:

то вполне может возникнуть проблема дележа территорий

Безусловно. Но могут и договорится, или к моменту "нестыковок", союзники (шведы, россия, турки, татары) так раскатают польшу что это её уже не поможет.

Faergal пишет:

Безусловно. Но могут и договорится, или к моменту "нестыковок", союзники (шведы, россия, турки, татары) так раскатают польшу что это её уже не поможет.

В РИ во время "потопа" практически вся территория РП была захвачена противником (король уже бежал за границу). Но их разногласия привели именно к тому, что "раскатанная" РП возродилась. А татарам, опять же, полный раздел РП невыгоден, ибо оставляет их один-на-один с Россией без возможности манёвра. Так что, в случае русско-шведской атаки на РП, татары, скорее всего, тут же заключат с ней союз.

moscow_guest пишет:

татары, скорее всего, тут же заключат с ней союз.

И будут воевать с Турцией?

moscow_guest пишет:

что "раскатанная" РП возродилась

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

Faergal пишет:

И будут воевать с Турцией?

• 
  
  1. Вот этот момент в построениях коллеги меня тоже смутил
  
  

Faergal пишет:

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией. И это не могли не понимать в Москве и Польше и пр. Другое дело если начать католицизировать(надеюсь правильно написал) русь..то...всяко может быть.

Торговец_хрусталем пишет:

поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией

Примеры? В 17 веке.

Торговец_хрусталем пишет:

Другое дело если начать католицизировать(надеюсь правильно написал) русь..

Абсурд.

Торговец_хрусталем пишет:

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией.

... против папы. Идет Великая Реформация, и папистам очень кисло в Германии, Англии Шотландии, и даже во Франции.

Единственный оплот католицизма — это Испания (однако там, согласитесь, патология) и Польша (но это самая окраина "цивилизованного" мира).

Faergal пишет:

И тут может возродится, но в значительно меньшем виде. И добить её могут в следующей войне.

Немного пощипать по краям, её, конечно могут (Россия может завоевать Полоцк, Оршу и вообще Восточную Белоруссию). Но сразу точно не поделят.

Faergal пишет:

И будут воевать с Турцией?

Den пишет:

• 
  
  1. Вот этот момент в построениях коллеги меня тоже смутил
  
  

Турции нужна Украина и России нужна Украина. Швеции нужна Литва и России нужна Литва. При всём этом России не нужно усиление Турции. Так что русско-шведско-турецкий союз по глобальному разделу Польши не вырисовывается — слишком много противоречий, причём с ходу. А крымские ханы, кстати, достаточно часто выступали против Турции и ещё более часто саботировали предприятия султана.

Торговец_хрусталем пишет:

Коллега, вы забыли что Польша эта католическое государство, и поддержка ПАПЫ "своих" земель заканчивается мощной военной коалицией. И это не могли не понимать в Москве и Польше и пр.

Ну это уже фентези. Вспомним хотя бы 30-летнюю войну — где там были "дивизии папы римского"?

moscow_guest пишет:

Турции нужна Украина и России нужна Украина

Ну и поделят как позднее в РИ было. Делов то...

В РИ Украину с Турцией не поделили по взаимному соглашению. Просто России пришлось признать завоевания султана по факту, и она им постоянно противодействовала (интриги вокруг Дорошенко, две чигиринские войны и т.д.). По собственной воле глобально усиливать Турцию и тем более татар в Москве никто не будет — это всё равно, что самим ковать цепь на собственную шею.